Sylwetka, Uroda, Zdrowie

Forum => Dawno, dawno temu... => Wątek zaczęty przez: Horus w Czerwiec 06, 2021, 01:18:49 pm

Tytuł: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 06, 2021, 01:18:49 pm
Nowy, stary temat o pochodzeniu i praojczyźnie Słowian zakładam w celu uzupełnienia wątku genetycznego o inne dane i fakty, zwłaszcza historyczne i archeologiczne, ale również lingwistyczne.

Dziś wiemy, że w populacjach słowiańskich jest kilka dominujących liczebnie części składowych, które można spróbować łączyć z przedhistorycznymi migracjami.

Osoby z haplogrupą R1a-Z280 można łączyć z indoeuropejską ludnością z kultury ceramiki sznurowej i bałto-słowiańską ludnością z kultury trzcinieckiej. Hg. Z280 występuje licznie w populacjach Słowian Zachodnich, Wschodnich i części Południowych (Słoweńcy, Chorwaci) oraz u Bałtów (Litwini, Łotysze).

Osoby z haplogrupą R1a-M458, w świetle nowszych odkryć można łączyć z ludnością pierwotnie spokrewnioną z Italo-Celtami (niektórzy badacze stosowali pojęcie Italo-Celto-Słowianie) oraz kręgiem kultur mogiłowych (przedłużycka) i pól popielnicowych (łużycka, halsztacka), a także lateńską. Ludność ta docierała na ziemie polskie z południowego-zachodu, znad górnego i środkowego Dunaju. Hg. M458 występuje najliczniej u Słowian Zachodnich (Łużyczanie, Polacy, Czesi), a w mniejszych ilościach u pozostałych Słowian.

Osoby z haplogrupą I2a można łączyć z rdzenną ludnością karpacką (może dako-tracką lub iliryjską? – wg niektórych badaczy była to ludność wtórnie zindoeuropeizowana) i kulturami: Otomani, wchodniomogiłową. Kultury te oddziaływały z południa na obszar kultury trzcinieckiej i łużyckiej (wyroby z brązu, ceramika z ornamentem guzowym).
Hg. I2a występuje głównie u Słowian Południowych, w mniejszym stopniu u Północnych (Zachodnich i Wschodnich).

Według rozpowszechnionej opinii wielu archeologów i części językoznawców, etnos prasłowiański wyodrębnił się w późnej epoce brązu, na podłożu bałto-słowiańskim i przy silnych oddziaływaniach innego ludu i języka indoeuropejskiego (italo-celtyckiego lub iliryjskiego).
Formowanie nowego etnosu miało trwać kilkaset lat (wzajemne oddziaływania trzciniecko-przedłużyckie) i zakończyć się wraz z ukształtowaniem się kultury łużyckiej.

Od tej pory w nauce trwa dyskusja dotycząca ciągłości kulturowej (kultury: łużycka -> pomorska -> przeworska -> prasko-sukowska), osadniczej i etnicznej na ziemiach polskich i ościennych.
I ten właśnie wątek chciałbym tutaj stopniowo rozwinąć.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 06, 2021, 02:46:43 pm
Po pierwsze trzeba ostrożnie z tym celtyzowaniem M458, skoro nawet nie wiadomo, kto starszy, Celtowie czy M458.  W zestawieniach IBD populacje bałtosłowiańskie są daleko wcześniejsze od celtyckich, bo maja daleko więcej przodkowych IBD "ze sobą" z z sąsiednimi grupami; już tu podawałem "ranking".
I gdzie jedni, Celtowie i drudzy, M458! 
Trzeba trzymać się tego, co teraz widzimy: na początku PIE satemowe jako R1a w genach przyszłych Słowian zachodnich czy raczej w ojczyźnie wszystkich Słowian. M458 nie wolno sztucznie oddzielać od Z280.
Natomiast I2 i N1c u Słowian to dodatki późniejsze. Nie wiem, czy I2 jest rdzennie karpackie. Nie ma podstaw. Nie ma śladów kopalnych na wczesne czasy. Chyba że nie wiem...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 06, 2021, 03:14:23 pm
Ogólnie to ciekawie będzie zobaczyć, jak to jest z tą ciągłością kulturową ziem polskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 06, 2021, 05:29:38 pm
Myślę, że bezpośrednio z Celtami można wiązać jedynie kulturę lateńską. Natomiast wyżej pisałem o Italo-Celtach lub Italo-Celto-Słowianach.

Według W. Mańczaka, najwięcej zbieżności leksykalnych łączy Słowian z Bałtami (824), Germanami (565), Celtami (448) oraz Italikami (412).

Łącznie Italo-Celtowie mają 860 zbieżności, a Bałtowie 824.
To mniej więcej odpowiada proporcjom M458 do Z280 na ziemiach polskich.


Jeżeli chodzi o kontynuację kulturową, to najłatwiej wskazać ciągłość pomiędzy kulturą łużycką i pomorską. W obu występują praktycznie te same zabytki metalowe i ceramika. Związki są najbardziej widoczne na Pomorzu Wschodnim, wschodniej Wielkopolsce i na Mazowszu. Często kulturę pomorską uważa się wręcz za późne stadium kultury łużyckiej. Najbardziej charakterystyczne cechy kultury pomorskiej czyli urny twarzowe i popielnice przykrywane kloszem, też można wywodzić od niektórych, wcześniejszych zabytków łużyckich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 06, 2021, 05:50:11 pm
Myślę, że bezpośrednio z Celtami można wiązać jedynie kulturę lateńską. Natomiast wyżej pisałem o Italo-Celtach lub Italo-Celto-Słowianach.

Zawsze trzeba zaczynać od tego, że Słowianie nie mogli być bez zdecydowanego procentu R1a, bowiem stąd maja język.
Druga sprawa, nie można wiązać początku Słowian dopiero z kultura lateńską. Latenizację trzeba uważać za krótkotrwały i późny epizod. Analiza języka i IBD wskazuje, że genezę Słowian należy łączyć z Bałtosłowianami.a to musiało być powyżej 25 IBD polsko-polskich w przeliczeniu na jedną parę, zapewne w brązie. Zapewne wcześniej niż początek Germanów/Niemców, bo ci mają mniej IBD, bo 15.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 06, 2021, 06:53:12 pm
Horusie, a jak wygląda sprawa ciągłości pomiędzy pomorską a przeworską?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Czerwiec 06, 2021, 07:08:59 pm
Po pierwsze trzeba ostrożnie z tym celtyzowaniem M458,
Zgadzam się, jak i z celtyzowaniem kultury halsztackiej, a przynajmniej kultury ziem zamieszkałych przez Raetów, Vindelików i Noryków, których antyczne źródła nie wiązały z Celtami.
Halsztacka próbka DA112 jest autosomalnie bliska przede wszystkim Wenetom, a nie ludom z Narbonitis, które według Strabona były zwane Celtae (4,1,14).
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?276388-Hallstatt-Celt-DA112-850-700-BC
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 06, 2021, 07:34:28 pm
W zasadzie nie starano się dowodzić braku ciągłości pomiędzy kulturą pomorską i przeworską. Autochtoniści opowiadali się za ciągłością etnosu słowiańskiego, a allochtoniści - etnosu germańskiego.

Przede wszystkim zwraca uwagę uderzająca zbieżność terytorialna obu kultur. Zaobserwowano też, że w późnych fazach kultury pomorskiej rozpowszechnił się pochówek jamowy (zubożenie ludności?), znany z wczesnych faz kultury przeworskiej. Także w początkach kultury przeworskiej użytkowano stare cmentarzyska pomorskie.
Nastąpiły pewne zmiany osadnicze, spowodowane prawdopodobnie zmianami klimatycznymi.
Kształtowanie kultury przeworskiej wiąże się głównie z procesem latenizacji (wpływy celtyckie). Liczne importy lateńskie spotykane są już w kulturze pomorskiej.
Okres przeworski charakteryzował się też bardziej powszechnym użyciem żelaza zamiast brązu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 06, 2021, 07:45:43 pm
No i garnki jajowate praskopodobne, używane w charakterze kloszy w grobach kloszowych. Duże, ale o podobnych proporcjach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 07, 2021, 03:49:50 am
Po pierwsze trzeba ostrożnie z tym celtyzowaniem M458,
Zgadzam się, jak i z celtyzowaniem kultury halsztackiej, a przynajmniej kultury ziem zamieszkałych przez Raetów, Vindelików i Noryków, których antyczne źródła nie wiązały z Celtami.
Halsztacka próbka DA112 jest autosomalnie bliska przede wszystkim Wenetom, a nie ludom z Narbonitis, które według Strabona były zwane Celtae (4,1,14).
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?276388-Hallstatt-Celt-DA112-850-700-BC
Geneza Słowian to PIE (CWC+R1a+Karpaty/Bałtyk/Dniepr).
A co mamy w DA112?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Czerwiec 07, 2021, 09:51:09 am
Ale czy ludy przyalpejskie R1a nie miały? W burzy dziejowej zachodnie gałęzie R1a mogły zaginąć. Strabon (4,6,6) mówi: "Lepontii, Tridentini, Stoni and several other small tribes, brigandish and resourceless, which in former times held the upper hand in Italy; but as it is, some of the tribes have been wholly destroyed, while the others have been so completely subdued that the passes (...) are safe from harm"

Według Pliniusza od Scytów (czyli ludów północy, zamieszkujących Europę, bo u Herodota wschodnią granicą Scytii jest Tanais) pochodzą Germanie, Sarmaci i Dakowie.
Według Jordanesa Scytia rozciąga się od źródeł Dunaju.
Według Zosimosa (ks.1) w III wieku Scytowie zjednoczyli się w jeden organizm, którego armie oblegały zarówno Rzym jak i Ateny.
Także według Zosimosa (ks.1) Scytowie przekroczyli Maeotis, oczywiście z zachodu, dzięki czemu mogli zaatakować Cylicję.

Skoro Germanie, Sarmaci i Dakowie byli Scytami, a w kulturach brązu na terytorium Germanii (od Renu do tzw. Odry), Sarmacji (od tzw. Odry do Donu - m.in. w kulturze Łużyckiej), i Dacji, znajdujemy podobieństwa archeologiczne do kultury Halstatt, to można podejrzewać, że antyczni przodkowie Vindelików byli Scytami (a tą scytyjskość/północnoeuropejskość możnaby też zdefiniować jako posiadanie wśród puli haplogrup ydna, europejskich gałęzi haplogrupy R1a). Choć podobieństwa do Halstatt widzimy też w kulturze Villanova.

Język pannoński został odróżniony od galijskiego przez Tacyta. Panończycy zaś używali podobnych alfabetów jak ludy przyalpejskie (inskrypcje z hełmów Negau, urna z Ptuj), co też może sugerować, że Norycy, Vindelikowie, Panończycy i Raetowie mieli podobne języki.
Dla przykładu, by pokazać jak wygląda tego typu język, można wziąć inskrypcję SZ-9, obiekt przedstawiający konia podpisany jest kuninasi. Czyje te kunie i języki są? Moim zdaniem nie Celtów, a naszych bliższych rodowców.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 07, 2021, 02:55:06 pm
Cytuj
Ale czy ludy przyalpejskie R1a nie miały?

Ale w sprawie PIE sięgamy do III tysiąclecia przed Chr. Nie chodzi nam o pojedyncze R1a lecz o w miarę duże ich populacje, z ustalonymi dla indo-iranskich populacji sygnaturami starożytnych populacji: EMBA, MLBA, które w terenie podaplpejskim nie występowały. Chodzi też o Bałtosłowian, bo tak ustalono w kilku badaniach np. Pathak, Narasimhan, Reich.
PIE językowo-genetyczna populacja istniejąca w punkcie czasowym ekspansji nowych, już nie PIE, lecz IE grup językowych.
Znamy już niektóre z nich, np. spod PIE Z645 - grupa kultury Fatianovo, dla której wyznaczono najwcześniejsze zlokalizowane wspólnoty: Baltic CWC, Poland CWC i Central CWC.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/fatjanowo-admixk9a.jpg
Także badania oparte na fragmentach przodkowych IBD nie wskazują podalpejskiego pokrewieństwa, lecz bałtyckie. - bałtosłowiańskie.  Cytowałem już te pokrewieństwa.
Także te diagramy populacji hinduskich wykazują pokrewieństwo z populacjami Polski i Przybaltyki jednoznacznie wskazują na Polskę i Bałtów, nie na Alpy jako kolebkę PIE i wywodzących się z PIE Słowian i Polaków.

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/polska-vs-ie-europe.gif
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 07, 2021, 03:30:27 pm
W nawiązaniu do inaugurującego postu Horusa:

W zachodnie pochodzenie M458 trudno już wątpić, szczegóły jednak pozostają niejasne. Załóżmy, że mamy MX265 z genomem nieco bardziej wschodnim w stosunku do lokalizacji oraz nieopublikowaną jeszcze jedną próbkę halsztacką z Moraw z IV w. p.n.e. spod L1029 (z cmentarzyska, gdzie stanowi ona znaczącą mniejszość w stosunku do innych igreków). Czy z tego można wnioskować, że L1029 i L260 dostały się na ziemie polskie dopiero z kulturą lateńską? Są argumenty za i przeciw.

Za przemawia historia demograficzna tych linii, którym brakuje linii braterskich, a jednocześnie ich szybka ekspansja w środowisku później słowiańskim dobrze odpowiada uprzywilejowanemu położeniu elementów kultury lateńskiej w środowisku przeworskim. Linie przybyłe z Celtami mogły tu ekspandować na niekorzyść autochtonicznych. Wygląda to tak, jak gdyby rdzenna populacja M458 wyginęła, a przetrwały te odgałęzienia, które znalazły się w populacji, która przetrwała i miała się coraz lepiej.

Jednak, z drugiej strony, w środowisku lateńskim nie były to linie dominujące, a przynajmniej nic na to na razie nie wskazuje. Nie znaleziono dotąd cmentarzyska, gdzie M458 przeważałoby. W innych krajach zasiedlonych przez Celtów nie ma dużych kladów M458 o miejscowej, dawnej genezie. Gdyby rzeczywiście były to rodowody celtyckie, wchodzące w skład typowo celtyckiej puli Y-DNA, nie byłoby jasne, dlaczego żadna z dominujących w niej celtyckich linii R1b-P312 lub -U106 nie doświadczyła podobnego sukcesu w tej samej populacji co M458.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 07, 2021, 04:30:05 pm
W nawiązaniu do inaugurującego postu Horusa:

Miałem przed tygodniem pracę na temat populacji CEU (Utah), która w rankingu na którymś diagramie IBD ma dość wysoka pozycję. Było to poszukiwanie kolebki tej populacji. Mapka pokazywała (niezbyt zdecydowanie) rozmieszczenia od Lombardii poprzez Szwajcarię i Nadrenię do Holandii i Brytanii. Zdecydowanie R1b i nieco innych grup, wśród których były i R1a. Nie wpadło mi do głowy, czy nie ma tam lokalizacji Mx265 R1a. Nie zauważyłem datowania tego rozmieszczenia.
Może komuś uda się odszukać...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 07, 2021, 06:54:12 pm
Mam podobne przemyślenia co Skromny. Celtowie cieszyli się znacznym prestiżem, zwłaszcza jako metalurdzy żelaza i tym można byłoby tłumaczyć ich "karierę". Ale z drugiej strony haplogrupa R1a-M458 jest zupełnie różna od typowo italo-celtyckiej linii R1b-U152.

Ekspansja Celtów i kultury lateńskiej, nie była jedyną falą płynącą z południowego-zachodu. Wcześniej była też ekspansja kultury halsztackiej. Niedawno B. Gediga opowiedział się za uznaniem tzw. importów halsztackich na ziemiach polskich, jako wyrobów miejscowych. A to by oznaczało, że kultura halsztacka objęła część ziem polskich. Kim byli nosiciele tej kultury? Celtami chyba jeszcze nie byli.

Ilirami raczej też nie. Swego czasu było o nich głośno w literaturze, ale tak naprawdę nie ma żadnych dowodów, aby Ilirowie sięgali kiedykolwiek poza Bałkany zachodnie. Prawdopodobnie dopiero tam się uformowali i nigdy nie migrowali na północ.

Hipotetycznych Wenetów, którzy mieliby zmieszać się z Bałto-Słowianami i uformować Prasłowian, po długich dyskusjach, ostatecznie uznano w literaturze za lud odrębny od Italo-Celtów, chociaż bliski im językowo (częściowo także Bałtom i Germanom).

Ciekawe są te stare, odrębne linie M458 znalezione w dzisiejszych Włoszech (czy nie przypadkiem w prowincji Veneto?).

Językoznawca, Jerzy Nalepa, twierdził, że istnieją pewne innowacje językowe wspólne dla Słowian i Italików, co miałoby świadczyć o przedhistorycznym sąsiedztwie, gdzieś na pograniczu Moraw.

Wydaje się prawdopodobne, że jakiś lud halsztacki (Wenetowie?), spokrewniony językowo z Italo-Celtami (ale odrębny!) migrował znad Dunaju na północ (na ziemie polskie) i na południe (północno-wschodnie Włochy). Może po nich pozostały pokrewne hydronimy Adriatyku i Odry?

Późniejsza ekspansja lateńskich Celtów mogła zatrzeć ślady po tym ludzie. Ludność M458 mogła zostać wyparta na północ, a częściowo wchłonięta i zasymilowana przez Celtów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 07, 2021, 07:13:09 pm
Niezależnie od etnosu, którego może nigdy nie uda się ustalić, obecnie wszystko przemawia raczej za tym, że M458 to autochtoniczna linia polska, a przynajmniej środkowoeuropejska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 07, 2021, 07:53:28 pm
Niezależnie od etnosu, którego może nigdy nie uda się ustalić, obecnie wszystko przemawia raczej za tym, że M458 to autochtoniczna linia polska, a przynajmniej środkowoeuropejska.
Ale to niekoniecznie odnośnie pojedynczych próbek, np. MX265, które od kilku stuleci mogły sobie odejść od rdzennego plemienia do innych. Nie wiem, jakie ma wyniki badań na kalkulatorach. Gdyby się przypisał do grupy CEU (CEPH) to byłby jakby w innym świecie. Otóż to CEU jest starą populacją, dość bliska Bergamo, a w towarzystwie Toskanów (=Etrusków?) są niemal identyczni z Brytami (GBR) i wyglądają na rasowych Celtów.
Ale znów na tabelach IBD (normalized i mediana) dosyć blisko się mają z Finami.
W każdym razie nie jest to słowiański świat, choćby wśród nich był MX265-M548; ale chyba nie jest.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 07:11:44 am
Autosomalnie MX265 jest najbardziej podobny do współczesnego Serba lub Słoweńca.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 08, 2021, 07:23:13 am
Autosomalnie MX265 jest najbardziej podobny do współczesnego Serba lub Słoweńca.
Tak, przypominam sobie. Z tym, że te południowosłowiańskie populacje są trudne do klarownego określenia, co słusznie im wytknął Bałanowski (dlatego Khvorykh ich nie ujął).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 08, 2021, 07:34:49 am
Właściwie to M458 jest pochodzenia ukraińskiego. Czas powstania ma obecnie wyznaczony na 4800 BP, do czego trzeba doliczyć dalsze 10-20%. To jest doba przedsznurowa. Nas interesują dwa największe subklady, występujące głównie u Słowian, czyli L260 i CTS11962 z subkladem L1029. One się rozeszły zaledwie jakieś 200 lat później, więc też przyszły z południowego wschodu. Nie musiały trafić oba w to samo miejsce Europy środkowej.

O zachodnim, środkowoeuropejskim pochodzeniu M458 nie należy więc mówić. Trzeba mówić osobno o "wąskoszyjkowych" L260 i L1029. Geografia gałązek leżących powyżej węzła Y2604 nie ma dla tej kwestii większego znaczenia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 07:46:52 am
To pochodzenie ukraińskie nie jest takie bankowo pewne. Niektórzy genetycy obstają za jego polskim pochodzeniem. Niektóre programy też wskazują na Polskę jako na miejsce mutacji M458. Nie musimy zakładać, że ta linia przyszła ze stepu dopiero ze sznurowcami. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 07:50:29 am
Stanisławie, w każdym razie MX265 był blisko spokrewniony z Polakami, pośród których znajdujemy też najwięcej M458:

Target: MX265_scaled
Distance: 1.7455% / 0.01745535
43.8 Polish
21.0 Sardinian
14.6 Belgian
11.8 Italian_Apulia
3.8 Lithuanian_VZ
3.6 Ukrainian
0.6 Ju_hoan_North
0.6 Papuan
0.2 Berber_MAR_ERR
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 08, 2021, 09:48:22 am
Gdyby M458 powstało na terenie Polski w IV tys. p.n.e., musiałoby się rozwijać w kulturach, których populacje nie miały związków autosomalnych z kulturami, w których rozwijało się ancestralne M417.

Algorytmy wskazują na Polskę, bo zaprojektowano je przy założeniu, że nie było dużych, dalekosiężnych migracji w początkach historii linii. A ten warunek realnie zapewne spełniony nie był.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 10:04:42 am
Na dobrą sprawę nie mamy pełnej jasności, w jakim otoczeniu autosomalnym rozwijała się linia M417.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 08, 2021, 10:08:13 am
Ale obszar Polski nie jest taki duży, i z perspektywy neolitu już nieźle zbadany. Nie ma dotąd żadnego przypadku R1a, jakie znane są z czasów wcześniejszych z terenów zdominowanych przez EHG.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 08, 2021, 11:58:19 am
Na dobrą sprawę nie mamy pełnej jasności, w jakim otoczeniu autosomalnym rozwijała się linia M417.

Wyczuwam, że na linii Dniepr-Dźwina-Bałtyk/Oniega. W tym rejonie ma Wasilewkę na Dnieprze, Serteję, i kilka starożytnych nad Oniegą rzeką i Oniegą jeziorem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 01:39:50 pm
Miałem na myśli postulowane przez Underhilla pochodzenie M417 z bliskowschodniego neolitu. Ale faktycznie koncepcja ta nie znajduje potwierdzenia w kopalnym DNA. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 08, 2021, 04:32:09 pm
Powrócę do głównego wątku, czyli kwestii kontynuacji kulturowej na przełomie starożytności i średniowiecza, a mówiąc ściślej, podobieństw i różnic pomiędzy kulturą przeworską, a prasko-sukowską.
Omówię ten temat pokrótce, pod kątem osadnictwa, budownictwa, obrządku pogrzebowego, gospodarki czy zabytków ruchomych (ceramiki, ozdób, uzbrojenia, narzędzi itd.).

Najpierw osadnictwo.
We wszystkich tych kulturach, osady otwarte zakładano w dolinach rzek, głownie w ich wyższych partiach, w otoczeniu podmokłych łąk, ale poza obszarami zalewowymi. Taka lokalizacja zapewniała dostęp do wody pitnej i sprawną komunikację rzeczną. 

Przeciętna osada istniała przez około 100 lat, liczyła od kilku do kilkunastu budynków, rozmieszczonych na planie tzw. okolnicy (zabudowa placowa) lub ulicówki (zabudowa rzędowa).
Największe z odkrytych osad otwartych z obu okresów to Kalisz-Piwonice (około 100 budynków; kultura przeworska) i Roztoky koło Pragi (około 700 budynków; kultura praska).

W późnym okresie rzymskim przeworska sieć osadnicza zaczęła się zmieniać, zmierzając w stronę większej koncentracji osad. W wielu miejscach zaczęły się tworzyć skupiska osadnicze liczące do kilku kilometrów długości. Ta cecha była charakterystyczna dla osadnictwa słowiańskiego w początkach średniowiecza, co potwierdzają badania archeologiczne oraz źródła pisane.

Największą różnicą w strukturach osadniczych wymienionych kultur, było pojawienie się we wczesnym średniowieczu osad obronnych (około 2000-3000 grodów), spełniających różne funkcje (ośrodki protomiejskie, grody schronieniowe, strażnice). Największe grody liczyły ponad 100 ha powierzchni.
Taka różnica to niewątpliwy postęp cywilizacyjny względem okresu późnej starożytności.

Konstrukcja wałów i zabudowa wewnętrzna grodów średniowiecznych jest mocno zbliżona do grodów łużyckich.
Wały budowane były w konstrukcji skrzyniowej (np. łużycki Biskupin) lub rusztowej i z reguły miały kilka metrów wysokości. Budowano je z drewna, ziemi, gliny i kamienia (głównie na południu, gdzie łatwiej było o ten surowiec).
Wnętrza grodów zabudowane były gęsto (typowa zabudowa grodów wielkopolskich, wczesnośredniowiecznych i łużyckich) lub zawierały pusty plac wewnątrz i budynki rozmieszczone wzdłuż wałów (typowa zabudowa grodów małopolskich, wczesnośredniowiecznych i łużyckich).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 08, 2021, 05:19:55 pm
Należałoby jeszcze wyjaśnić skąd się wziął mit bagien prypeckich jako praojczyzny Słowian.
Powodem było nieporozumienie, a raczej brak wiedzy na temat osadnictwa słowiańskiego u starszej daty allochtonistów (Kosina, Godłowski). W swoich badaniach skupiali się oni na cmentarzyskach, podczas gdy osadnictwu poświęcali niewiele miejsca.

Jak pisałem wyżej, osady otwarte, przeworskie, praskie i sukowskie zakładano i budowano w podobny sposób (chodzi o lokalizację). Były to z reguły jakieś wyniosłości terenowe w dolinach rzek. Wybierając miejsce kierowano się głównie dostępnością surowców w okolicy.

Natomiast osady obronne budowano inaczej niż otwarte. Grody wznoszono na terenach niedostępnych, a więc łatwych do obrony. W górach były to oczywiście jakieś wzgórza. Natomiast na nizinach były to wyspy lub bagna.
Allochtoniści tę ostatnią cechę wyrwali z kontekstu i w absurdalny sposób dorobili do niej "teorię" o wyjątkowym zamiłowaniu Słowian do błota.
Wskazali więc bagna prypeckie jako "spełniające to kryterium".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 08, 2021, 05:43:11 pm
Miałem na myśli postulowane przez Underhilla pochodzenie M417 z bliskowschodniego neolitu. Ale faktycznie koncepcja ta nie znajduje potwierdzenia w kopalnym DNA.
Na Bliskim Wschodzie, może na Zakaukaziu wśród Azerów, mogła powstać pierwsza gałąź pod R1a, M4141, która tam się rozsypasła, albo i druga, M459, która wnet przybyła nad Dniepr i do Karelii nad jezioro Onega.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 06:44:29 pm
Horusie, jak już kiedyś mówiłem, mam nadzieję, że kiedyś będę mógł przeczytać książkę Twojego autorstwa.

Stanisławie, jak dotąd nie znaleziono jednak starego R1a, niezwiązanego z komponentem EHG. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 08, 2021, 07:01:50 pm
Z drugiej jednak strony, tak sobie myślę, że przecież mezolityczne (niestepowe) EHG sięgało w czasach mutacji M458 jeszcze po wschodnią Polskę, więc polskiej ojczyzny tego kladu nie da się jednak definitywnie wykluczyć:

http://darkheritage.blogspot.com/2018/09/indo-european-genetics.html 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 08, 2021, 07:31:03 pm
Stanisławie, jak dotąd nie znaleziono jednak starego R1a, niezwiązanego z komponentem EHG.

Tak, bo przez kilka pokoleń w tej strefie, w EHG, żyli ich przodkowie., ale genetycznie na IBD obecnych Rosjan cy Estonczyków  nie widzę żadnych barier. Nie widzę żadnych barier, abyśmy byli ich potomkami. Dzisiejsi Polacy jakiś ślad EHG posiadają, choć kalkulatory nie są na to nastawione. Ale ślad widać u Lazaridisa. Przecież EHG powstało właściwie z WHG.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 09, 2021, 06:26:45 am
A ja się nie zgadzam z Horusem. Nie wydaje mi się, że starsi alochtoniści diagnozowali jakąś słowiańską predylekcję do bagien. Owszem, Miodowicz i Godłowski, ale traktuję to jako wtórne względem konkretnej lokalizacji geograficznej i wymyślone dla jej wsparcia.

Natomiast umiem wskazać przynajmniej jeden przykład hydrofilii słowiańskiej w wykonaniu autochtonisty, a mianowicie Stanisława Rosponda, najpełniej w jego recenzji książki J. Udolpha (1979) zamieszczonej w "Roczniku Slawistycznym" w roku 1981. Rzekoma słowiańska hydrofilia została wykorzystana jako argument przeciwko mniemanym górskim siedzibom Prasłowian. W wolnej chwili wkleję odpowiedni fragment zeskanowany.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 09, 2021, 07:21:43 am
Ale paleohydrologia wykazała chyba, jak dobrze pamiętam, że w okresie kształtowania się prasłowiańszczyzny Polska ogólnie była znacznie bardziej podmokła, niż obecnie. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 09, 2021, 08:30:59 am
A ja się nie zgadzam z Horusem. Nie wydaje mi się, że starsi alochtoniści diagnozowali jakąś słowiańską predylekcję do bagien. Owszem, Miodowicz i Godłowski, ale traktuję to jako wtórne względem konkretnej lokalizacji geograficznej i wymyślone dla jej wsparcia.

Właściwie to nie jest moje twierdzenie, lecz Witolda Hensla. Moim zdaniem nie ma znaczenia co było pierwsze. Jedno nie kłóci się z drugim. Liczy się to, że allochtoniści wszystko traktowali apriorystycznie i sprowadzali do granic absurdu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 09, 2021, 08:36:46 am
Słowianie rzeczywiście zamieszkiwali podmokłe krainy. Pisali o tym różni kronikarze, wspominając, że susza nie straszna jest Słowianom, taka panuje tam wilgoć.

Natomiast nie jest prawdą, jakoby Słowianie zakładali zwykłe osady otwarte bezpośrednio na bagnach i z zamiłowaniem tarzali się w błocie. Na bagnach lokowali jedynie niektóre grody nizinne, ze względu na walory obronne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 09, 2021, 08:47:25 am
Nie zabrakło i legitymizowania fantazji o Słowianach oddychających pod wodą przez trzcinki:

A ten Hensel to w której publikacji? Nie mogę sobie przypomnieć, może nie czytałem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 09, 2021, 08:52:02 am
Witold Hensel, Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna. Zarys kultury materialnej.
Było kilka wznowień. Ostatnie w 1987 roku.

Horusie, jak już kiedyś mówiłem, mam nadzieję, że kiedyś będę mógł przeczytać książkę Twojego autorstwa.
Jest na to szansa. Dziękuję za miłe słowo i motywację.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 09, 2021, 09:41:59 am
Najbardziej charakterystycznym środowiskiem naturalnym dla (Pra)Słowian były zapewne niziny, ale myślę, że niektóre plemiona mogły zamieszkiwać też góry.
Dzisiejsza nazwa Karpat jest sztuczna, jest nowożytnym, uczonym wymysłem, zaczerpniętym ze starożytnej mapy Ptolemeusza. Natomiast słowiańska ludność zamieszkująca Karpaty nazywa(ła) je Horbami, Hrbatami. W legendach pojawiają się "góry chorwackie". Myślę, że Chorwaci (Hrvati, Chrobaci) byli takim plemieniem górskim, wywodzącym się z Karpat.

Kiedyś natknąłem się na jedno, ciekawe źródło bizantyjskie, w którym była mowa o tym, że Słowianie na Bałkanach przemieszczają się wierzchołkami gór.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 09, 2021, 09:49:26 am
Horusie, o taką pozycję aż się prosi, albowiem ta tematyka nie doczekała się w ostatnim czasie solidnego opracowania oraz korekty w oparciu o aktualną wiedzę archeologiczną.

Skromny, a dużo tych "wodnych" opowieści dotyczy meandrów i delty Dunaju, co przecież nie dziwi, ale też nie pozostaje w jakimkolwiek związku z Prypecią. Słowianie nie dlatego tak dobrze sobie radzili w rozlewiskach Dunaju, że przybyli z bagien Prypeci, tylko dlatego, że żyli nad Dunajem od niepamiętnych czasów.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 09, 2021, 09:50:38 am
Druga dziedzina kultury materialnej to budownictwo. Początkowo nim również za bardzo nie interesowali się allochtoniści, w związku z czym narosły różne mity np. o germańskich długich domach (występują powszechnie w Skandynawii), rzekomo dominujących w kulturze przeworskiej i zastąpionych we wczesnym średniowieczu przez słowiańskie półziemianki.

Fakty są jednak następujące:
Zdecydowaną większość budynków kultury przeworskiej stanowiły półziemianki (około 2/3 - 4/5 wszystkich budynków). W Kaliszu-Piwonicach odkryto ponad 60 półziemianek.  Posiadały one konstrukcję słupową lub zrębową. Dominowały one w budownictwie ziem polskich mniej więcej do IX w. n.e. (występowały powszechnie także w kulturze trzcinieckiej i łużyckiej). Najczęściej miały kształt prostokąta, zbliżonego do kwadratu i wielkość mniej więcej 10-20 m2.

W latach 80-tych archeolog Z. Kobyliński porównując okres późnorzymski z wczesnym średniowieczem doszedł do wniosku, że słowiańskie półziemianki różnią się od przeworskich. Argumentował, że przeworskie półziemianki słupowe mają najczęściej sześć słupów, w przeciwieństwie do słowiańskich. Jednak późniejsze badania nad budownictwem przeworskim i wczesnośredniowiecznym pokazały, że w okresie późnoprzeworskim, na bazie wariantu sześciosłupowego wykształcił się nowy wariant ośmiosłupowy, typowy dla wczesnego średniowiecza. Poza tym okazuje się, że słowiańskie półziemianki kontynuują wszystkie warianty słupowe występujące w kulturze przeworskiej.
Półziemianki zrębowe najliczniej występowały w południowo-wschodniej części kultury przeworskiej, gdzie w V-VI w. wykształciła się kultura praska.

Drugi typ to budynki naziemne. Dominowała konstrukcja słupowa. Były nieco większe (ponad 20 m2) od półziemianek. Powszechnie występowały również we wczesnym średniowieczu. Około IX w. rozpowszechnił się typ naziemnych budynków zrębowych, który stopniowo wypierał półziemianki.

Kontrowersje wzbudza kwestia budynków naziemnych o wyjątkowo dużych rozmiarach. Część z nich to budynki halowe, pełniące funkcje domów zebrań (wspominają o takich budynkach u Słowian źródła wczesnośredniowieczne).
Część z nich natomiast to budynki mieszkalne, trzynawowe, typowe dla środowiska germańskiego. Ludzie mieszkali w nich pod jednym dachem z bydłem i trzodą. Występują na peryferiach (głównie północno-zachodnich) kultury przeworskiej. Stanowią mniej niż 5% budynków.
Niektórzy allochtoniści próbują wtórnie reinterpretować wyniki dawnych badań archeologicznych (ślady dołków posłupowych) tak, aby sztucznie zwiększyć liczbę tych budynków, ale spotkało się to ze sprzeciwem archeologów badających poszczególne stanowiska.
We wczesnym średniowieczu takie budynki również występują na peryferiach Słowiańszczyzny Zachodniej np. w zachodniej Meklemburgii.

Trzeci typ budynków to domy częściowo zagłębione w ziemię (warstwa użytkowa), ale posiadające ściany naziemne (najczęściej wlicza się je do budynków naziemnych). Występują najliczniej w kulturze sukowskiej, ale spotykane są też w praskiej (Polska, Czechy, Słowacja). W kulturze przeworskiej stanowiły około 10% budynków.
Kobyliński w swojej interpretacji przeszedł samego siebie. Uznał, że skoro występują one z kulturze praskiej, to zapewne stamtąd "przeszły" do sukowskiej, a skoro występują w praskiej to wraz z nią musiały pochodzić ze wschodu. Problem w tym, że na wschodzie ten typ budynków praktycznie nie występuje (pojedyncze przypadki na zachodniej Ukrainie), a budynki praskie nie są starsze od sukowskich.
Inni badacze nie mają wątpliwości, że ten typ budynku kontynuuje wzorzec przeworski.

Budynki posiadały dach dwu- lub czterospadowy oraz urządzenie grzewcze umieszczone najczęściej w jednym z północnych narożników budynku. Dominowały paleniska, ale od późnego okresu rzymskiego, aż po późne średniowiecze stopniowo rozpowszechnia się piec grzewczy (kolejny przykład postępu kulturowego).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 09, 2021, 10:00:08 am
No i właśnie takich informacji nam potrzeba!

Ostatnio przykładowo Michał na AG argumentował, że ojczyna słowiańska nie mogła leżeć w okolicach karpackich z tego powodu, że nazwa Karpat nie ma etymologii słowiańskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 09, 2021, 10:16:14 am
Z. Babik określił Karpaty jako nazwę paleobałkańską. Ale Ptolemeusz określał w ten sposób rumuńską, południowo-wschodnią część Karpat. Nazwa ta później zanikła.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 09, 2021, 11:12:20 am
Nie ma czegoś takiego jak ludowa słowiańska nazwa całych Karpat. W średniowiecznej Polsce zachodnie Karpaty nazywano Górami Krakowskimi.

Michałowi można odpowiedzieć, że tak samo praojczyzna słowiańska nie mogła leżeć nad Dnieprem, bo Dniepr nie ma słowiańskiej etymologii.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 09, 2021, 11:30:49 am
Bardzo ciekawy wpis o budownictwie Horus popełnił (przyznam, że tak tego nie śledziłem), ale poprosiłbym o odniesienia do literatury. Zwłaszcza o to, kto polemizował z Kobylińskim.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 09, 2021, 02:15:43 pm
Ja to powtarzam kolegom allo przy każdej okazji. Michał to z tym nie dyskutuje, gdyż znane są mu najnowsze prace Babika. Natomiast inni nawiązują do agnostycznych poglądów w stylu Popowskiej-Taborskiej, że to niby nie da się rozróżnić starej toponimii bałtosłowiańskiej, słowiańskiej i bałtyjskiej. No i wtedy im cytuję Babika...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 09, 2021, 02:35:35 pm
Ja myślę, że coś takiego jak wielesetkilometrowy łańcuch górski, składający się z setek i tysięcy większych i mniejszych wzniesień, był dla Słowian zbyt wielką abstrakcją, by traktować go jako jedną całość i określać jedną nazwą.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 09, 2021, 03:13:58 pm
Podejrzewam, że w czasach formowania się dialektów prasłowiańskich nikt nie miał wyobrażenia o Karpatach jako o jednym paśmie górskim.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 09, 2021, 07:46:30 pm
Podejrzewam, że w czasach formowania się dialektów prasłowiańskich nikt nie miał wyobrażenia o Karpatach jako o jednym paśmie górskim.

Myślę, że mogło być kilka równoległych odpowiedników pochodzących z jednego rdzenia, tak jak Bieszczady, Beskidy, Besked itd, tworzonych na postawie kształtu cy tajemniczych zjawisk górskich. Potem nowsi erudyci chwytali jakiś ważniejszy zapis i obracali nim, dając mu sławę. Tak mogło byś z Ptolemeuszowymi Karpatami.
Ciekawe, iż po całym świecie bywają nazwy rzeczne Białe lub Czarne, w rozmaitych językach.
Tak samo nazwy populacji lub narodów wyrażające po prostu... ludzi; nazwy języków od słowa nasi; nazwy wsi od słowa wszyscy.
Była kiedyś w necie ciekawa praca, zapewne jakiś preprint, która obejmowała znaczenie nazw etnicznych świata. Niekiedy można się było uśmiać, jak dumne słynne nazwy mają proste, pospolite znaczenie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 10, 2021, 07:20:53 am
Widziałem w literaturze taki przykład:

Jose Perreira dos Campos

brzmi dumnie, a znaczy:

Józek Gruszka z Pól
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 10, 2021, 09:03:34 am
Widziałem w literaturze taki przykład:

Jose Perreira dos Campos
brzmi dumnie, a znaczy:
Józek Gruszka z Pól

Ten dowcip Ci się udał :) i do tematu pasuje.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 10, 2021, 09:53:12 am
Bardzo ciekawy wpis o budownictwie Horus popełnił (przyznam, że tak tego nie śledziłem), ale poprosiłbym o odniesienia do literatury. Zwłaszcza o to, kto polemizował z Kobylińskim.

Zbigniew Kobyliński, Struktury osadnicze na ziemiach polskich u schyłku starożytności i w początkach wczesnego średniowiecza, Wrocław 1988

Irena Jadczykowa, Budownictwo mieszkalne kultury przeworskiej na obszarze Polski, Warszawa 1983

Andrzej Michałowski, Budownictwo kultury przeworskiej, Poznań 2011

Lech Leciejewicz, Słowianie Zachodni. Z dziejów tworzenia się średniowiecznej Europy, Wodzisław Śląski 2010 (wznowienie)

Sylwia Cygan, Wczesnosłowiańskie półziemianki kwadratowe na terenie Polski, Czech, Słowacji, Wschodnich Niemiec i Dolnej Austrii, Rzeszów 2006

Maria Dembińska, Zofia Podwińska, Historia kultury materialnej Polski w zarysie, Tom I: od VII do XII wieku, Wrocław 1978

Wojciech Chudziak, Z badań nad budownictwem drewnianym Niżu Polskiego ze starszych faz wczesnego średniowiecza (VI-IX wiek), Studia Lednickie 3, Poznań – Lednica 1994


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 10, 2021, 10:03:09 am
Jeśli chodzi o tzw. "półziemianki kwadratowe", to sam Kobyliński przyznaje, że w większości są one jedynie zbliżone do kwadratu, a tylko czasami naprawdę kwadratowe.

Szczególne wrażenie kwadratowych mogą chyba sprawiać półziemianki ośmiosłupowe (4 słupy w narożnikach i 4 pośrodku każdej ze ścian) o dość regularnych proporcjach.


Natomiast jeśli chodzi o pracę Michałowskiego, to jest ona niestety napisana w duchu wielkogermańskim, pełna uwielbienia dla budownictwa niemieckiego.
W jednym z rozdziałów, poświęconym konstrukcji drzwi do budynków, najpierw przytacza przykłady od Norwegii po Austrię, by na końcu krótko stwierdzić, że podobnych drzwi przeworskich jak dotąd nie znaleziono, ale musiały być, bo to standard w całej Wielkiej Germanii. :o

Poza tym autor stara się marginalizować znaczenie półziemianek i przekonywać, że były germańskie. Gdy dostarcza argumentów autochtonistom lub obala jakąś tezę Kobylińskiego, to robi to prawdopodobnie nieświadomie i niechcący.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 10, 2021, 10:21:33 am
Nie mam żadnej z tych książek, i chyba nie zdobędę się na własne studia nad tym zagadnieniem.

Oglądałem rzuty chałup wczesnośredniowiecznych z cyrklem w ręku, i wiem, że regularnymi kwadratami one nie bywają. Ale mam wrażenie, że ich kształty stały się bardziej regularne w porównaniu z wcześniejszym okresem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 10, 2021, 10:23:52 am
Ja myślę, że coś takiego jak wielesetkilometrowy łańcuch górski, składający się z setek i tysięcy większych i mniejszych wzniesień, był dla Słowian zbyt wielką abstrakcją, by traktować go jako jedną całość i określać jedną nazwą.

Ja nie robiłbym takich założeń, że dawna ludność nie zdawała sobie z niczego sprawy i poruszała się jak dzieci we mgle.

Na przykład, wiemy ze źródeł, że Słowianie w VI w. organizowali najazdy na Bizancjum, przekraczając po drodze ziemie Gepidów. To znaczy, że nie robili nic w ciemno, lecz ich orientacja w terenie sięgała setek, a może i tysiąca kilometrów.

Nazwa Góry Krakowskie musiała być późna (musiał już istnieć rozwinięty Kraków) i nadana z zewnątrz.
A co miałaby oznaczać nazwa Horby, jeśli nie ogół Karpat?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 10, 2021, 10:27:07 am
Horby to jest późna postać ukraińska, w polskim odpowiadałyby temu *Garby. Chorwatów z tym łączyć nie można.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 10, 2021, 10:35:57 am
Jako słowiańską nazwę Karpat zaproponowałbym chyba Gorgany. Jeżeli to nie poturecka od kurhanów. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 10, 2021, 10:43:14 am
Nazwa Gorgany (ukr. Ґорґани) "происходит от названия каменных осыпей, называющихся «горган»". To jest z kolei zapożyczenie w ukraińskim, może z rumuńskiego. Wskazuje na to niezbicie g, które w leksyce rodzimej przeszło w ukraińskim w h.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 10, 2021, 10:45:46 am
Chorwaci to chyba właśnie forma rusińska, która przyjęła się w Polsce. Starsza forma, używana przez Czechów i chyba też Polaków (jako zapożyczona?), to Charwaci. Tak też u Masudiego (Charwatin).

Nazwa Chorwatów (chorw. Hrvati) związana jest chyba z czes. hrb - pol. garb lub czes. hrbat - pol. grzbiet (górski).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 10, 2021, 11:00:42 am
Chyba nie, bo w nazwie Chorwatów (we wszystkich językach, niezależnie od ortografii) jest pozostałość prasłowiańskiego ch-, a w Horbach prasłowiańskiego g-.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 10, 2021, 11:33:16 am
To może pochodzić od starosłowiańskiego chrĭbĭt, chŕbt 'szczyt, góra'. Stąd też w czes. chrzbet i hrzbet (oboczność?), serb. chrbat.
Takie wyrazy przytaczają H. Popowska-Taborska i A. Brückner.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 10, 2021, 06:30:39 pm
No ale właśnie moim zdaniem zachowanie dawnego "g" może świadczyć o prasłowiańskim charakterze tej nazwy. Od strony semantyki i apelatywu też wyraz ten pasuje do słowiańszczyzny. W przypadku gorganu chodziłoby o piarg, ale ogólnie zwyczaj nazywania łagodnych zboczy zgonami lub gonami był chyba pośród Słowian stary i powszechny. A jak sięgniemy do imiennictwa, to zobaczymy, że najwięcej Gorgoniów pochodzi spod Karpat:

https://nazwiska-polskie.pl/Gorgo%C5%84 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 11, 2021, 05:45:44 am
@ Horus

Gdybyż to było takie proste, na pewno niejeden autochtonista by tak zestawiał. Ale nie jest, bo samogłoski się nie zgadzają. Nazwa Chorwatów pewnie pochodzi od jakiegoś alańskiego plemienia czerniachowskiego. Odsyłam do artykułu Oczkowej z Kultury Słowian za r. 2019.

@ Sławomir

Wg moich danych nazwisko Gorgoń jest najczęstsze w zachodniej Małopolsce i na pograniczu śląsko-małopolskim. Brak wariantów *Gorgań, *Gorgana czy *Gorgan nie przemawia za tą etymologią (raczej od *gorgać, z sufiksem -oń). Jest czasownik gorgolić 'mówić niewyraźnie, bełkotać', znany już w XVI w., zachowany w gwarach.

http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Gorgo%C5%84

Ukraińskie słowniki etymologiczne wyprowadzają ukr. gorgan z rumuńskiego gorgán. To ostatnie jest niejasne, ale może ze staroruskiego kurgan (a to z języków tureckich).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 11, 2021, 10:46:54 am
Nie twierdzę, że wszystko jest łatwe, ale chyba warto pochylić się nad takim rozwiązaniem problemu, zamiast uciekać się do jakichś abstrakcyjnych, nieznanych źródłom "alańskich Chorwatów" (to jest raczej oddalanie się od rozwiązania problemu).

Chorwaci wywodzą się z obszaru kultury praskiej, która pierwotnie rozciągała się wzdłuż Karpat. Wywodzenie nazwy Chorwatów od gór jest więc jak najbardziej uzasadnione.

Zaimek pytający co w formie cza (dialekty czakawskie j. chorwackiego) i kaj (dialekty kajkawskie j. chorwackiego), występuje też chyba w gwarach górnośląskich, a na Górnym Śląsku umieszcza się przynajmniej jedno z dwóch plemion chorwackich wymienianych w Dokumencie praskim.

W nazwie Hrvat i słowie chrbat widzę tę samą samogłoskę a.
Prasłowiańskie ch przeszło w chorwackiej pisowni w h.
Znana lingwistom jest oboczność b : w.
Na czym więc polega problem w uznaniu tej etymologii?

Myślę, że raczej nikt sobie wcześniej nie zadał trudu, aby wyjaśnić wszystkie szczegóły. Kiedy jakiś badacz ostatnim razem szczegółowo badał temat pochodzenia Chorwatów? Niewielu było takich w ciągu ostatnich 50 lat. Jednostronowe streszczenie Oczkowej trudno uznać za wyczerpujące temat. A dziś popularne są wszelkie "obce" teorie zamiast rodzimych.

Mógłbym o Chorwatach pisać długo i w szczegółach, ale to też jest materiał na osobny temat lub artykuł.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 11, 2021, 12:15:44 pm
Odsyłałem do Oczkowej, bo była przez nas czytana, a m.in. tam można znaleźć informację o najstarszej inskrypcji, w której pojawia się być może pokrewna nazwa plemienna.

Plemiona czerniachowskie wędrowały na zachód w dobie wędrówek ludów, więc niektóre z nich mogły też trafić w okolice naszych Karpat. Wg niektórych tacy migranci chowali się szkieletowo w Żernikach Wlk. Jeśli zrobią im badania aDNA, może znajdą domieszkę azjatycką podobną jak u Sarmatów.

W słowie 'grzbiet' a występuje w tych językach, w których tak zwany miękki jer rozwijał się w a (sztokawski, słowacki). W innych językach występuje zwykle e, a pierwotną samogłoską było krótkie i. W nazwie Chorwatów we wszystkich językach występuje a.

W pierwszej sylabie w nazwie Chorwatów było ur, a w 'grzbiecie ri. Również nie zgadza się b w 'grzbiecie' z v u Chorwatów (pomijamy wtórne i późne Chrobacje itp.).

Zaimek pytajny w gwarach śląskich i niektórych małopolskich brzmi kaj (sam słyszałem nie raz), ale to znaczy 'gdzie?' lub 'dokąd?', a nie 'co?'.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 11, 2021, 12:19:01 pm
W nazwie Hrvat i słowie chrbat widzę tę samą samogłoskę a.

Nie wolno zapominać, że w prasłowiańskim i gdzieniegdzie do dziś spółgłoski r i l są zgłoskotwórcze.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 11, 2021, 01:55:19 pm
Odsyłałem do Oczkowej, bo była przez nas czytana, a m.in. tam można znaleźć informację o najstarszej inskrypcji, w której pojawia się być może pokrewna nazwa plemienna.
Horoathos to może też być imię, nie wiadomo kogo i nie wiadomo skąd. A horo- to nie to samo co charw-.
Irańska etymologia od jakiegoś hvar 'Słońce', (pomijając różnice morfologiczne) pod względem semantycznym jest bezsensowna i dużo gorsza od słowiańskich gór.

Plemiona czerniachowskie wędrowały na zachód w dobie wędrówek ludów, więc niektóre z nich mogły też trafić w okolice naszych Karpat. Wg niektórych tacy migranci chowali się szkieletowo w Żernikach Wlk. Jeśli zrobią im badania aDNA, może znajdą domieszkę azjatycką podobną jak u Sarmatów.
Mogły, ale nie musiały. Może znajdą domieszkę, a może nie. To żaden dowód. A słowiańska kultura praska wzdłuż Karpat to fakt. Podobnie jak związki genetyczne.

http://fotowrzut.pl/X0RYYWPAON (http://fotowrzut.pl/X0RYYWPAON)

To chyba nie jest irański subklad.

Na Śląsku pochówek szkieletowy występował już wcześniej. Zazwyczaj łączy się go z Celtami.

W słowie 'grzbiet' a występuje w tych językach, w których tak zwany miękki jer rozwijał się w a (sztokawski, słowacki). W innych językach występuje zwykle e, a pierwotną samogłoską było krótkie i. W nazwie Chorwatów we wszystkich językach występuje a.
Może nazwa powstała w okolicach Słowacji (patrz powyższa mapa), a następnie została zawleczona na inne obszary.
A w polskim jest garb (górski), też z a. I przymiotnik garbaty (czes. hrbatý ‘pagórkowaty’) z sufiksem -at, oznaczającym nasilenie danej cechy.
Do samogłoski e pasuje forma ludowa Herby ‘Karpaty’.

W pierwszej sylabie w nazwie Chorwatów było ur, a w 'grzbiecie ri. Również nie zgadza się b w 'grzbiecie' z v u Chorwatów (pomijamy wtórne i późne Chrobacje itp.).
Gdzie tam jest ur w w nazwie Chorwatów?

Wg J. Nalepy spółgłoski dwuwargowe w i b łatwo ulegają wzajemnej substytucji.

Zaimek pytajny w gwarach śląskich i niektórych małopolskich brzmi kaj (sam słyszałem nie raz), ale to znaczy 'gdzie?' lub 'dokąd?', a nie 'co?'.
A jutro znaczy rano (w chorwackim). Znaczenie słów, jak wiadomo, mogło się zmieniać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 11, 2021, 02:23:10 pm
Horusie, to jaka jest w końcu chronologia kultury Praskiej? Bo allochtoniści zawsze mówili, że jej najwcześniejsze znaleziska pochodzą z górnego Dniepru.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 11, 2021, 02:23:27 pm
Teraz obrządek pogrzebowy na ziemiach polskich. Jak wiadomo dominowało ciałopalenie. Początkowo w kulturze przeworskiej występowały groby jamowe (stąd dawna nazwa – kultura grobów jamowych). Z czasem ponownie pojawiają się popielnice. Jako popielnice często wykorzystywano starannie wyselekcjonowaną ceramikę czernioną. Często wyposażano groby w broń i inne przedmioty.
Z początkiem późnego okresu rzymskiego następują wyraźne zmiany. Następuje stopniowy zanik cmentarzysk przy jednoczesnym znacznym wzroście zaludnienia i liczby osad. Coraz częściej za popielnice służą proste garnki kuchenne. Stopniowo znów zanikają popielnice, a pojawiają się pochówki jamowe i warstwowe, płytkie, coraz bardziej niedbałe z rozproszonymi szczątkami i skromniej wyposażone w dary grobowe. Ostatecznie, w części zachodniej kultury przeworskiej pochówki stają się nieuchwytne archeologicznie, a w części wschodniej wciąż spotykane są groby płaskie, popielnicowe i jamowe (choć mniej licznie).
Strefa bezpochówkowa rozszerza się w następnych wiekach wraz z kulturą sukowską, a strefa pochówków płaskich, popielnicowych i jamowych rozszerza się wraz z kulturą praską.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 11, 2021, 03:15:24 pm
Horusie, to jaka jest w końcu chronologia kultury Praskiej? Bo allochtoniści zawsze mówili, że jej najwcześniejsze znaleziska pochodzą z górnego Dniepru.
Wyznaczanie dat jest trochę sztuczne, umowne. Większość charakterystycznych "praskich" zabytków ruchomych i nieruchomych występowała na ziemiach polskich od bardzo dawna.

W największym uproszczeniu:

- garnki jajowate były najbardziej rozpowszechnioną formą w kulturze przeworskiej i występowały w niej od samego początku. Dominowały liczebnie zwłaszcza w schyłkowych fazach tej kultury (V-VI w.). Dzieliły się na dwa warianty: 1. garnki bardziej smukłe występowały na południowym-wschodzie nawiązując do typu praskiego 2. garnki bardziej przysadziste występowały na północnym-zachodzie nawiązując do typu sukowskiego.

- półziemianki słupowe i zrębowe z urządzeniem grzewczym w narożniku – też występowały od samego początku w kulturze przeworskiej. Półziemianek zrębowych przybywa liczebnie w późnym okresie rzymskim. Wtedy też pojawiają się pierwsze piece.

- groby ciałopalne, płaskie (typowe dla początków kultury praskiej) występowały już od początku istnienia kultury przeworskiej (groby jamowe) lub, co najmniej od początku okresu rzymskiego (groby popielnicowe).

Jeżeli Słowianie mieliby się wywodzić z kultury kijowskiej (jak by tego chcieli allochtoniści), to dlaczego na ziemiach polskich nie znaleziono choćby jednej zapinki typu kijowskiego???
Przeworskie typy zapinek znaleziono w kulturze praskiej i sukowskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 11, 2021, 03:58:13 pm
W braku kolegów alo (i Pana Janusza) muszę ich tu w wolnych chwilach zastępować, póki mnie Sławomir nie zbanuje :)

Forma oddana w grece jako Choroat- bardzo dobrze odpowiada słowiańskiemu Chrvat-, jeśli zważyć, że o musiało w tych pozycjach zostać zastąpione przez słowiańskie u (krótkiego o w tym czasie połowy I tys. n.e. w słowiańskim nie było). Otrzymujemy zatem Churuat-, a to regularnie rozwija się w Chrvat-. R zgłoskotwórcze jak wiadomo pochodzi z dawnego ur.

O tzw. fazie postczerniachowskiej w Europie środkowej czytałem niedawno artykuł T. Gralaka na jego koncie na academia.edu (głównie o Żernikach). Oczywiście wpływ genetyczny alańskich Chorwatów na Słowian nie mógł być duży (nie widać go w słowiańskich genomach), gdyż stanowili zapewne grupę niewielką.

Polskie ka i kaj 'gdzie?' objaśnia się jako skrócenia starszego kamo w tym samym znaczeniu.

Przyznam, że nie czytałem o przeworskiej proweniencji zapinek wczesnośredniowiecznych (chodzi o znaleziska na osadzie w Ostrowie nad Horyniem?)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 11, 2021, 04:06:19 pm
To, co Horus dzisiaj pisze o archeologii, generalnie zgadza się z moją wiedzą. Alochtoniści sami o tym pisywali, ale w tekstach, gdzie nie stawiano problemu podobieństw przeworsko-praskich.

Dodałbym, że półziemianki w kulturze kijowskiej były wprawdzie zbliżone do kwadratu, ale miały konstrukcję zrębową, pojedynczy słup był w centrum i podtrzymywał konstrukcję dachu, a zamiast pieca w północnym rogu wykorzystywano otwarte ognisko koło centralnego słupa. Stąd mój zeszłoroczny żart (po filmie Cozaca) o centralnym ogrzewaniu nie u Gotow, a u prasławian :)

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 11, 2021, 04:13:07 pm
Horusie, to jaka jest w końcu chronologia kultury Praskiej? Bo allochtoniści zawsze mówili, że jej najwcześniejsze znaleziska pochodzą z górnego Dniepru.

Nad górnym Dnieprem nie ma znalezisk kultury praskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 11, 2021, 07:24:33 pm
Kurde, to skąd ta dezinformacja, czy nawet, mówiąc wprost, zwyczajne oszukaństwo:

"Kultura praska – kultura archeologiczna wczesnego średniowiecza rozwijająca się między V a VII w. n.e., na terenach Europy Środkowej. Obejmowała początkowo górne i częściowo środkowe dorzecze Dniepru. W V w. n.e. kultura ta przeniknęła na terytorium obecnej Polski, Czech, Austrii, Słowacji, wschodnich Niemiec oraz na południowy wschód Europy".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_praska
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 12, 2021, 06:33:36 am
Zapewne jakiś nadgorliwy a niedouczony alowikipedysta.

Wprawdzie niektórzy kulturę kołoczyńską określali jako praską (np. śp. Okulicz w "Sporze o Słowian", piszący o "wielkich ugrupowaniach kultury praskiej typu Korczak, Kołoczin i Pieńkowka", powstałych wszakże skutkiem oddziaływań centrum protopraskiego nad Dniestrem, s. 39), ale dzisiaj raczej się tego nie praktykuje.

Skądinąd wśród luminarzy żródłoznawstwa znajdą się zapewne tacy, które tego typu "nieścisłości" wikipedystów przyjmą z akceptującym pobłażaniem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 12, 2021, 06:55:59 pm
Jutro coś poodpisuję, bo dopiero wróciłem do domu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 13, 2021, 08:51:04 am
Skromny, a pamiętasz, jak na Smolnej profesor Parczewski mówił coś takiego, że im dalej na wschód, tym starsze znaleziska kultury praskiej?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 13, 2021, 08:55:39 am
Taka u nich obowiązuje mądrość etapu. Ale jeśli posuwamy się z Podniestrza na wschód, nad górny Dniepr nie trafiamy.

Parczewski wiele śmiesznych rzeczy powiedział, np. o broni w grobach jako cesze typowo germańskiej. Typowo germański był zatem zarówno brak broni, jak i jej obecność  :o
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 13, 2021, 09:01:36 am
Wszystkie cechy - typowe i nietypowe - są typowo germańskie.

Potem, przyciśnięty przez współdyskutantów, Parczewski walczył już tylko o utrzymanie ojczyzny słowiańskiej na wschód od Wisły.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 13, 2021, 10:45:32 am
Otrzymujemy zatem Churuat-, a to regularnie rozwija się w Chrvat-. R zgłoskotwórcze jak wiadomo pochodzi z dawnego ur.

A. Brückner przytacza formy chŭrw- i chrŭw-, a nazwę wywodzi od Charwat 'zbrojny', co zachowało się w słowackim charwati se 'bronić się', a może też w polskim charbry 'waleczny'.

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/charwa%C5%84c (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/charwa%C5%84c)

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/chrobry (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/chrobry)


Ten sam autor pisze o oboczności garbić : gurbić

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/garb (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/garb)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 13, 2021, 06:56:22 pm
Horusie, Skromny, czy to, co pisze na Eurogenes Rob, to prawda, czy kolejna g-prawda:

Secondly, even if something like R1a-M458 turns up in the Przeworsk culture (a few were inhumed), it doesn't change the fact that there is 2oo years of discontinuity between 'the Przeworsk Culture' and 'Early Polish Slavs'.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 13, 2021, 07:21:37 pm
Wręcz przeciwnie. Kultura przeworska, sukowska i praska, zazębiają się chronologicznie i przestrzennie.
Niektóre daty nawet nakładają się na siebie.
Na przykład, niektóre daty radiowęglowe pozyskane z osad przeworskich sięgają wgłąb VII wieku (Walków-Kurnica, Giecz, Cieśle), a badania dendrochronologiczne próbek z osady słowiańskiej w eponimicznym Sukowie, wskazały, że początki osadnictwa słowiańskiego sięgają tam VI wieku.

A przypomnę, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu, postulowano pustkę osadniczą na obszarze środkowych Niemiec (zanik fibul) i w Danii (mówiono o nawet trzywiekowym hiatusie).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 13, 2021, 08:04:56 pm
Dzięki! Jutro napiszę to Robowi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 13, 2021, 08:17:31 pm
Ja mówiłem, żeby się w betony nie ambarasować.

O pochodzeniu nazwy Chorwatów jutro założę nowy wątek, z załącznikami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 14, 2021, 07:30:14 am
W nosie z Robem! Ważniejsze, aby Czytelnicy Eurogenes mieli właściwy obraz.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 14, 2021, 07:59:46 am
O kontynuacji świadczy też  zachowana, stara warstwa hydronimiczna na ziemiach polskich.
No i wszystko to, co pisałem wcześniej o osadnictwie, budownictwie i pochówkach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 14, 2021, 08:30:41 am
Jasne, zgadza się!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 19, 2021, 02:19:41 pm
Skromny, Horusie, czy któryś z Was może się ustosunkować do tego wpisu Michała na AG:

Here is what Adam Ziółkowski wrote about the so-called phase 0 of the Prague Culture:
"This culture, first recognized at Ostrov in southern Belarus, ca. 25 km south of Pinsk, where a settlement of the first half of the 5th century of the Prague type was found, with pottery combining Kiev and early Prague traits (А.А. Егорейченко, ‘Поселение у д. Остров Пинского р-на Брестской области’ in: Archaeoslavica 1 [1991], 61–71), has since been identified in several places in the southern Belarus, north-western Ukraine and (probably) eastern Poland; see И.О. Гавритухин, ‘Понятие пражской культуры’ in: Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света, Санкт-Петербург 2009, 7–25. With these finds the archaeological “white spot” in the northern Volhyn – Polesie region, the only possible cradle of the Prague culture, is fast disappearing."
https://www.academia.edu/28654193/WH...OF_THE_ANTES_1

Terpilovsky mentions that based on the bronze fibula found in Ostrov, this site can be dated to the second half of the 4th cent. and the beginning of the 5th cent. AD (Egoreychenko, 1991). He also writes (based on Gavritukhin, 1997) that other sites related to the above-mentioned phase 0 of the Prague Culture (dated to the first half of the 5th cent. AD) include Korchak and Teterivka near Zhitomir, settlement 10 in Obolon (a suburb of Kiev) and a couple of sites in Bernashovka at the Middle Dniester river.
https://www.academia.edu/7442758/%D0...8D_Lublin_2004
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 19, 2021, 02:24:43 pm
Odsyłamy do najnowszej książki Curty, Jest i o fazie 0, i o Ostrowie. Żeby móc kompetentnie ocenić, trzeba być archeologiem, natomiast dla wszystkich powinno być jasne, że archeometryczny przyrost znalezisk umieszczanych w kolejnych fazach kultury praskiej nie może wynikać z przyrostu populacyjnego.

Niedawno pisałem, że z Polski w fazie 0 znalazły się niektóre jamy ze Złotej, Maćkówki (zapewne dawniej zaliczane do kultury przeworskiej) oraz chata z Pszczewa. Gawrituchin oparł się na kryterium uformowania (ścięcia) krawędzi brzegów garnków, w oparciu o rysunki zamieszczone w książce Parczewskiego (1988).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 19, 2021, 02:46:44 pm
Conversely, the archaeological assemblages attributed to the Slavs (Sclavenes) in southern and eastern Romania are earlier than any in central Ukraine, the Middle Dnieper region, or any other part of Eastern Europe.

https://brill.com/view/book/edcoll/9789004425613/BP000005.xml
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 20, 2021, 11:07:21 am
Południowa Białoruś i północno-zachodnia Ukraina to obszar tzw. kultury korczakowskiej. Często uważa się ją za grupę kultury praskiej, ale z drugiej strony posiada ona cechy wspólne z kulturą pieńkowską (naczynia workowate, osadnictwo, budownictwo itd.). W VIII wieku kultura korczakowska i pieńkowska uformowały jedną kulturę Łuka Rajkowiecka, która, rozprzestrzeniając się na północny-wschód, spowodowała upadek kultury kołoczyńskiej (bałtyjskiej?) znad środkowego Dniepru i powstanie nowej, słowiańskiej kultury Romny-Borszewo.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 20, 2021, 11:46:25 am
To jest tylko jedno z ujęć kultury Łuka Rajkowiecka. Wg innych decydującą rolę w kształtowaniu kultury romeńsko-borszczewskiej odegrały migracje z ziem położonych na południowy zachód od terenu kultury prasko-korczakowskiej.

O Ostrowie Curta pisał, że fibulę IV w. znaleziono luźno, poza obiektami (na stanowisku występują jamy i ceramika kultury zarubinieckiej), a garnki traktowane jako praskie nie mieszczą się w dotychczasowych schematach klasyfikacyjnych. Nie ma zatem podstaw do traktowania tego stanowiska jako praskiego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 21, 2021, 10:22:29 am
Paradoksalnie, to nad Prypecią jest największy problem z wykazaniem ciągłości kulturowej i osadniczej.

Poniżej zamieszczam orientacyjną mapę kultur słowiańskich z początków średniowiecza:

kultura sukowska - kolor niebieski
kultura praska - kolor czerwony
kultura korczakowska - kolor pomarańczowy
kultura pieńkowska - kolor zielony
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 21, 2021, 01:30:06 pm
Mnie się wydaje, że na oryginalnej mapce jako kultura praska były podpisane symbole oznaczone w legendzie jako a.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 21, 2021, 02:03:34 pm
Czarne punkty były oznaczone jako prasko-korczakowskie. Ja oddzieliłem praskie od korczakowskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 21, 2021, 04:08:15 pm
Dla porównania:

Mapa 1: Obszar kultury przeworskiej

Mapa 2: Obszar kultury sukowskiej - kolor niebieski (obszar zakreskowany - tereny macierzyste)
             Obszar kultury praskiej - kolor czerwony (obszar zakreskowany - tereny macierzyste)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 22, 2021, 11:14:05 am
Kulturę praską i sukowską wywodzili z kultury przeworskiej m.in. tacy archeolodzy jak Lech Leciejewicz, Joachim Herrmann, Walentin W. Siedow.
Powyższe mapy opierają się głównie na pracach i mapach Siedowa.

Dobrze na nich widać, że rdzeń kultury sukowskiej i praskiej dokładnie pokrywa się z obszarem kultury przeworskiej. Zwłaszcza gdy uwzględnimy zajęcie prawobrzeżnego Mazowsza przez kulturę wielbarską pod koniec II w.

Kulturę przeworską możemy uważać co najmniej za praojczyznę Słowian Zachodnich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 22, 2021, 12:30:39 pm
Horusie, super! To dobre argumenty w dyskusji o wschodnim pochodzeniu kultury praskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Czerwiec 25, 2021, 06:30:34 am
Wczorajsze tornado bardzo się znęcało nad okolicą Brzecławia, gdzie są najwcześniejsze ślady wczesnośredniowiecznych Słowian a także ponoć wczesnego chrześcijaństwa na Wielkich Morawach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 30, 2021, 12:23:15 pm
To, co Horus dzisiaj pisze o archeologii, generalnie zgadza się z moją wiedzą. Alochtoniści sami o tym pisywali, ale w tekstach, gdzie nie stawiano problemu podobieństw przeworsko-praskich.

Dodałbym, że półziemianki w kulturze kijowskiej były wprawdzie zbliżone do kwadratu, ale miały konstrukcję zrębową, pojedynczy słup był w centrum i podtrzymywał konstrukcję dachu, a zamiast pieca w północnym rogu wykorzystywano otwarte ognisko koło centralnego słupa.

Generalnie, półziemianki zrębowe były bardziej zbliżone do kwadratu niż słupowe (prawdopodobnie dlatego, że do budowy ścian wybierano bale mniej więcej równej długości).
Najwięcej przeworskich półziemianek zrębowych koncentrowało się właśnie na terenach proto-praskich, czyli w południowo-wschodniej Polsce.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 01, 2021, 04:58:27 pm
A wracając jeszcze na chwilę do starszych wypowiedzi, a konkretnie do tej:

No i garnki jajowate praskopodobne, używane w charakterze kloszy w grobach kloszowych. Duże, ale o podobnych proporcjach.

... trzeba dodać, że w młodszej fazie kultury pomorskiej, gdy rozpowszechniły się groby kloszowe, najbardziej typowe były naczynia "pomorskie" kształtu baniastego i jajowatego. A naczynia jajowate dużych rozmiarów były także używane jako klosze.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 01, 2021, 09:52:18 pm
Jak ten problem widzą bracia Rosjanie...

Spory wokół tego problemu prowadzone są w historiografii dwutorowo. Jedna grupa badaczy dyskutuje o tym, jak aktywna była rola zachodniosłowiańskich emigrantów w formowaniu takich starożytnych plemion rosyjskich, jak Krywicze i Nowogrodzcy Słoweńcy, inna grupa - jak realna może być hipoteza o zachodniosłowiańskim pochodzeniu kronikarskiego plemienia Rusi.

Należy od razu zauważyć, że trzyokresowe zróżnicowanie Słowian (na gałęzie wschodnie, zachodnie i południowe) nie było początkowe, lecz rozwinęło się w wyniku długiego procesu historycznego w okresie od VII do X wieku. Tak więc określenie „zachodniosłowiański”, z reguły używane w literaturze naukowej dla elementów kultury północno-zachodniej Rosji pochodzących z terenów między Łabą a Wisłą, jest nieco arbitralne i ma raczej charakter geograficzny, gdyż w rozważanym okresie nie istniała żadna specjalna wspólnota etnokulturowa ani polityczna ludów zachodniosłowiańskich. Ponieważ całą populację przyszłych ziem polskich i czeskich odnoszono do grupy zachodniosłowiańskiej badanego okresu, w badaniach dysertacyjnych użyto węższego terminu „Słowianie bałtyccy” jako określenia grup słowiańskich zamieszkujących tereny nowożytnych Niemiec i Polski.

http://www.dslib.net/istoria-otechestva/baltijskie-slavjane-i-severo-zapadnaja-rus-v-rannem-srednevekove.html

 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 03, 2021, 05:29:48 am
Jak już wiemy z wcześniejszych dyskusji, uczeni rosyjscy nigdy nie mieli wątpliwości co do ojczyzny prasłowiańskiej na obszarach zachodniej słowiańszczyzny. Ważne, że to stanowisko nauki rosyjskiej nie zmienia się i dziś. To ważny argument w dyskusji z tymi kolegami allo, którzy próbują przedstawiać teorię prypecko-dnieprzańską jako rzekomo "obowiązującą" w nauce akademickiej.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 03, 2021, 10:16:25 am
Tak. A jest to o tyle istotne, że to badacze rosyjscy lub raczej wschodniosłowiańscy zajmują się badaniami tamtejszych kultur archeologicznych. I, w przeciwieństwie do allochtonistów, nie widzą w kulturze kijowskiej "wylęgarni" kultur słowiańskich, a nawet nie uważają jej za kulturę słowiańską, lecz raczej bałtyjską.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 03, 2021, 08:34:45 pm
Dokładnie! Zgadza się.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 14, 2021, 10:23:01 am
...w młodszej fazie kultury pomorskiej, gdy rozpowszechniły się groby kloszowe, najbardziej typowe były naczynia "pomorskie" kształtu baniastego i jajowatego. A naczynia jajowate dużych rozmiarów były także używane jako klosze.

Dodam jeszcze, że w kulturze przeworskiej naczynia jajowate (szeroko rozpowszechnione) uchodzą za kontynuację tradycji pomorskich, o czym wspominał K. Jażdżewski, K. Godłowski i inni.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 05, 2021, 11:32:00 am
Wątek dotyczący obrządku pogrzebowego należałoby jeszcze uzupełnić o kwestię pochówków szkieletowych. Jest to o tyle interesujące, że z grobów szkieletowych najłatwiej pozyskać materiał do badań genetycznych.

Kwestia rytuałów pogrzebowych wiąże się nierozłącznie z wierzeniami religijnymi. Pochówek szkieletowy w pozycji embrionalnej stosowano powszechnie w kulturach epoki kamienia (i nieco później). Wierzono, że ciało złożone w ziemi odrodzi się ponownie niczym zasiane ziarno. Rytuał ten łączy się z kultem Matki-Ziemi (u Słowian była to Mokosz), przedstawianej często jako partnerka boga piorunów (u Słowian i Bałtów był to Perun, posiadający kamienne atrybuty np. młot).

Na ziemiach polskich (i sąsiednich) inhumację stosowano w kulturach:

- trzcinieckiej (i sośnickiej) – w pozycji embrionalnej, na boku

- unietyckiej – w pozycji embrionalnej, na boku

- komarowskiej – w pozycji wyprostowanej, na wznak, głową na południe

- przedłużyckiej - w pozycji wyprostowanej, na wznak, głową na południe

- łużyckiej – reliktowo, na niektórych terenach, w pozycji wyprostowanej lub embrionalnej (w niektórych grobach szkieletowych występowały kabłączki skroniowe)

- przeworskiej – reliktowo, na niektórych terenach, częściej w pozycji embrionalnej, rzadziej w pozycji wyprostowanej, głową na południe, a w pochówkach celtyckich, w pozycji wyprostowanej, głową na północ

- wielbarskiej - w pozycji wyprostowanej, na wznak, głową na północ

W kulturze łużyckiej i przeworskiej (np. Żerniki Wielkie) rzadko zdarzały się pochówki o cechach szczególnych, takich jak odcięta głowa lub czaszka pozbawiona żuchwy.

Obrządek ciałopalny rozpowszechnił się w epoce brązu i żelaza, wraz z rozwojem metalurgii. Prawdopodobnie wiązało się to ze wzrostem znaczenia boga ognia i kowalstwa (u Słowian był to Swaróg – Swarożyc).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 05, 2021, 11:52:32 am
A jak to było w grupie kruszańskiej?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 06, 2021, 04:45:05 pm
W grupie kruszańskiej, oprócz pochówków ciałopalnych, występowały też szkieletowe, w pozycji wyprostowanej, na wznak oraz w pozycji skurczonej (embrionalnej), na boku.

Groby szkieletowe występowały m.in. w Kruszy Zamkowej, Inowrocławiu-Rąbinie, Gąskach, Karczynie, Bodzanowie.

Poniżej mapa (trochę niewyraźna) Kujaw z zaznaczonymi cmentarzyskami, zawierającymi pochówki szkieletowe (białe kropki).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 06, 2021, 04:50:29 pm
Tutaj, na przykład, fragment cmentarzyska w Gąskach. Widać przewagę (nie licząc grobów ciałopalnych) pochówków ułożonych na wznak w pozycji wyprostowanej, głową na północ (zdjęcie 1), ale również w pozycji skurczonej, na boku (zdjęcie 2).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 06, 2021, 05:06:23 pm
Dziękuję! Ale ...

Mówi się, że szkielety przeworskie leżą głowami na południe, a tu (w Gąskach) nie ma żadnego takiego pochówku (są za to z głowami na zachód).

Myślałem, że ten obrządek był przejęty od Celtów, a tymczasem Celtowie mieli chować na wznak, z głowami na północ. To skąd się wzięło chowanie na plecach z głowami na południe i w pozycji skurczonej? Da się wskazać źródło inspiracji?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 06, 2021, 06:16:50 pm
Mówienie, że obrządek szkieletowy w kulturze przeworskiej został zaczerpnięty od Celtów jest chyba dużym uproszczeniem.
Według mnie, część grobów szkieletowych (w pozycji skurczonej oraz wyprostowanej, głową na południe) należałoby tłumaczyć długo przeżywającymi się tradycjami starszych kultur.

W kulturze łużyckiej groby szkieletowe w pozycji wyprostowanej, skierowane głową na południe, występowały na przykład w grupie górnośląsko-małopolskiej i kontynuowały tradycje kultury przedłużyckiej na tych terenach.
Z kolei regiony występowania grobów szkieletowych w kulturze przeworskiej i łużyckiej mniej więcej pokrywają się.
A na Mazowszu spotykane są przeworskie groby szkieletowe w pozycji skurczonej (tradycje trzcinieckie?).

Do tego, w okresie lateńskim, pojawiły się dodatkowo groby szkieletowe typu celtyckiego, czyli wyprostowane, skierowane głową na północ.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 07, 2021, 06:13:48 am
W okresie lateńskim i rzymskim groby szkieletowe występowały na Śląsku (Dolnym i Głubczyckim), na Kujawach i ziemiach przyległych i sporadycznie w okolicach Krakowa. Np. Godłowski widział tu związek między pobytem lub silnymi wpływami Celtów, ale w pracach, które czytałem, nie porównywał szczegółowo obrządku i usytuowania ciał. Na przykład w grupie tynieckiej dominować miał obrządek bezpochówkowy, trudno zatem za jego kontynuację uznać groby szkieletowe.

Ja nie widzę ścisłej zależności między geografią inhumacji łużyckiej i późniejszej. Areał grupy górnośląsko-małopolskiej nie pokrywa się z areałami późniejszej inhumacji, a z kolei na Kujawach kultura łużycka inhumacji chyba nie praktykowała.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 07, 2021, 01:30:27 pm
A jednak - jest ciągłość obrządku inhumacyjnego na Kujawach od grup kultury łużyckiej do grupy kruszańskiej (p. skan s. 343).

[skany pochodzą z popularnonaukowej książki T. Malinowskiego Wielkopolska w otchłani wieków, wydanie z 1985 r.]

Taka zgodność zarówno terytorium, jak i drugorzędnych szczegółów ułożenia ciał jest bardzo przekonująca jako świadectwo ciągłości.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 08, 2021, 07:59:00 am
Czy o popielnicach w kulturze późnoprzeworskiej i wczesnośredniowiecznej była już mowa w tym wątku?

Większość starszych grobów popielnicowych (bezkurhanowych) wczesnego średniowiecza skupia się na Mazowszu (Międzyborów, Nieporęt, Józefów), czyli tam, gdzie obrządek popielnicowy przetrwał najdłużej w kulturze przeworskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 08, 2021, 08:37:36 am
To też dobry argument za ciągłością kulturową. Jednak odnośnie tej ciągłości nikt nie ma chyba wątpliwości, poza naszymi allochtonistami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 08, 2021, 10:00:29 am
Skromny, fajnie, że wyszukałeś taką publikację. Faktycznie, z zaprezentowanych opcji, ta o przeżywaniu się starszych tradycji jest chyba najbardziej wiarygodna.

Sprawdziłem raz jeszcze i okazuje się, że w kulturze przedłużyckiej występowały groby szkieletowe zorientowane zarówno na osi północ-południe jak też wschód-zachód.
A na Kujawach i we wschodniej Wielkopolsce mieszały się wpływy przedłużyckie i trzcinieckie.

Odnośnie grobów szkieletowych ze Śląska środkowego, Godłowski pisał, że mogą być pozostałością tradycji lateńskich, ale uległy modyfikacji (orientacja szkieletów się nie zgadza).
Gdzieś indziej znów czytałem, że groby szkieletowe na Śląsku środkowym istniały już w okresie halsztackim i być może pojawiły się pod wpływem halsztackim. Ale tu znów orientacja się nie zgadza, bo na eponimicznym cmentarzysku w Hallstatt 55% grobów było szkieletowych i w większości wyprostowanych, zorientowanych głową na zachód, a na Śląsku przeważało ułożenie głową na południe.

Wygląda na to, że na ziemiach polskich mamy do czynienia ze zróżnicowaniem grobów szkieletowych,  które reprezentują odmienne tradycje kulturowe.

Jeśli chodzi o kulturę lateńską, to do końca okresu lateńskiego miało dojść do latenizacji ludności łużyckiej z północnych Czech i Moraw oraz południowego Śląska. Grupa tyniecka była mieszana lateńsko-przeworska, przy czym w okresie przedrzymskim przeważały elementy lateńskie, a we wczesnorzymskim już przeworskie.
W schyłkowych fazach kultury lateńskiej rozpowszechnił się obrządek bezpochówkowy.

A tak przedstawia się zasięg tzw. grupy górnośląsko-małopolskiej kultury łużyckiej (mapy poniżej). W zasadzie to częściowo obejmuje ona już południowo-wschodnią Wielkopolskę (międzyrzecze Prosny i Warty).

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 08, 2021, 10:26:00 am
Tak, to się zgadza. Grupy wschodniowielkopolska (obejmująca Kujawy) i górnośląsko-małopolska sąsiadowały ze sobą, więc rytuał mógł się kształtować wspólnie.

Archeolodzy nie zawsze chcieli widzieć takie zależności, bo nie udawało się wykazać bezpośredniej ciągłości obrządku, tj. między poszczególnymi cmentarzyskami istniały hiatusy terytorialne i chronologiczne. Jeśli jeszcze ktoś był przeciwnikiem ciągłości w ogóle, wolał skupiać się na zbieżności ogólnej idei z bliższymi chronologicznie praktykami na innych obszarach (wpływ Celtów), bagatelizując szczegóły.

Wielbarska inhumacja zapewne była  naśladowaniem obrządku grobów książęcych typu lubieszewskiego. Czytałem (zdaje się u Żychlińskiego), że na niektórych cmentarzyskach groby szkieletowe zawsze zawierały wyposażenie, gdy ciałopalne nie zawsze. To argument za przejęciem rytuału elit przez uboższych członków plemienia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 08, 2021, 10:36:16 am
Tak było, że często decydowały poglądy autora i metodologiczny schematyzm.

Czy o popielnicach w kulturze późnoprzeworskiej i wczesnośredniowiecznej była już mowa w tym wątku?

Większość starszych grobów popielnicowych (bezkurhanowych) wczesnego średniowiecza skupia się na Mazowszu (Międzyborów, Nieporęt, Józefów), czyli tam, gdzie obrządek popielnicowy przetrwał najdłużej w kulturze przeworskiej.

To fakt. U schyłku starożytności (kultura przeworska) i na początku wczesnego średniowiecza (kultura praska) groby płaskie, w tym popielnicowe, występowały na Mazowszu i w Polsce południowo-wschodniej. Z czasem jednak Mazowsze zostało objęte tzw. strefą bezpochówkową, charakterystyczną dla zachodniej kultury przeworskiej i wczesnośredniowiecznej kultury sukowskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 09, 2021, 06:10:16 am
Tu są Lachmirowice:

https://www.academia.edu/35189310/Piontek_1997_Analiza_antropologiczna_szcz%C4%85tk%C3%B3w_kostnych_z_cmentarzyska_ludnosci_kultury_%C5%82u%C5%BCyckiej_w_Lachmirowicach

(najlepiej czytać na smartfonie lub tablecie :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 15, 2021, 10:20:14 am
Tak, to się zgadza. Grupy wschodniowielkopolska (obejmująca Kujawy) i górnośląsko-małopolska sąsiadowały ze sobą, więc rytuał mógł się kształtować wspólnie.

Jest i ciąg dalszy tych powiązań. J. Dąbrowski w "Polska przed trzema tysiącami lat. Czasy kultury łużyckiej" na stronie 114 pisze, że obrządek szkieletowy przenikał z grupy górnośląsko-małopolskiej do wschodniowielkopolskiej.

W wyniku najazdu scytyjskiego na obszar kultury łużyckiej, ucierpiała głównie, dotąd przodująca kulturowo, grupa śląska. Jej rolę, jako dominującego ośrodka kulturowego przejęła wówczas grupa wschodniowielkopolska. Mogło w tym czasie dojść do jakichś przesunięć ludnościowych i przeniesienia niektórych tradycji z południa na północ.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 17, 2021, 04:14:25 pm
A co to za przeworskie pochówki szkieletowe z Mazowsza, w pozycji embrionalnej na boku? Nigdy o takich grobach z tego czasu i terenu nie słyszałem.

O które cmentarzyska chodzi?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 17, 2021, 05:10:19 pm
Chodzi o przeworskie groby szkieletowe z tzw. grupy nidzickiej, obejmującej dorzecze górnej Wkry i Orzyca (północne Mazowsze).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 17, 2021, 05:41:21 pm
O grupie nidzickiej i jej brukach grobowych słyszałem, ale nie o grobach szkieletowych. Jaki odsetek stanowią?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 17, 2021, 06:29:50 pm
Dokładnie nie wiem, ale zapewne przeważały groby ciałopalne.

Natomiast bruki i ogólnie różnego typu konstrukcje kamienne w grobach, występowały szczególnie licznie na całym Mazowszu oraz z Polsce środkowej, zarówno w kulturze łużyckiej jak i przeworskiej. Miały natomiast zaniknąć na prawobrzeżnym Mazowszu wraz z pojawieniem się tam kultury wielbarskiej.
Konstrukcje kamienne są też charakterystyczne dla północnej części Słowiańszczyzny Zachodniej w młodszych fazach wczesnego średniowiecza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 17, 2021, 06:47:13 pm
Z jakiej literatury są te informacje?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 17, 2021, 07:00:00 pm
K. Godłowski, Kultura przeworska [w:] J. Wielowiejski [red.], Późny okres lateński i okres rzymski: opracowanie zbiorowe, Wrocław 1981

A. Niewęgłowski, Elementy religii [w:] J. Wielowiejski [red.], Późny okres lateński i okres rzymski: opracowanie zbiorowe, Wrocław 1981

J. Dąbrowski, Polska przed trzema tysiącami lat. Czasy kultury łużyckiej, Warszawa 2009

H. Zoll-Adamikowa, Wczesnośredniowieczne cmentarzyska ciałopalne Słowian na terenie Polski. Cz. II. Analiza. Wnioski, Wrocław 1979
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 17, 2021, 07:11:24 pm
Już rozumiem - żadnej z nich nie mam na półce, chociaż trzy pierwsze miałem w rękach.

Szkoda, że K. Godłowski w bardziej popularnych opracowaniach nie wspominał o ciągłości tych szczegółów konstrukcyjnych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 17, 2021, 07:15:35 pm
Maurcy właśnie teraz bada pochówki w obudowie kamiennej ze średniowiecznego Mazowsza. Szykuje się coś ok setki genomów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 18, 2021, 09:49:57 am
Doczytałem o grobach szkieletowych grupy nidzickiej z okresu wczesnorzymskiego, które charakteryzują się orientacją głową na zachód (o pozycji skurczonej wzmianek nie było). Chodzi o takie cmentarzyska jak Niedanowo, Bartki, Szczepkowo-Zalesie. Bardzo daleko na północ, nawet na północ od równoleżnika Działdowa, poza granicą wczesnośredniowiecznego Mazowsza albo tuż nad. Dziś woj. warmińsko-mazurskie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 19, 2021, 06:13:39 pm
A tutaj fragmenty z powyższych publikacji, dotyczące grobów szkieletowych kultury przeworskiej:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 19, 2021, 06:16:23 pm
i ciąg dalszy:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 19, 2021, 06:21:08 pm
i kolejne fragmenty
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 22, 2021, 04:46:34 pm
Dpbra robota.

Masz w domu własny egzemplarz "Prehistorii"?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 22, 2021, 05:00:52 pm
Dpbra robota.

Masz w domu własny egzemplarz "Prehistorii"?

Tak. Mam własny egzemplarz.  :)
To pozwala mi wracać wielokrotnie do lektury i sprawdzać szczegóły, na które dawniej nie zwróciłem uwagi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 22, 2021, 05:09:15 pm
To może byś jeszcze wrzucił, jak K. Godłowski pisze o ręcznie lepionej kuchennej ceramice późnoprzeworskiej - garnkach o esowatych profilach?

Chętnie poczytamy :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 22, 2021, 05:12:33 pm
To może byś jeszcze wrzucił, jak K. Godłowski pisze o ręcznie lepionej kuchennej ceramice późnoprzeworskiej - garnkach o esowatych profilach?

Chętnie poczytamy

Dobra. Wyszperam, poskanuję i wrzucę za jakiś czas.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 01:18:18 pm
Zgodnie z zapowiedzią, ceramika przeworska według K. Godłowskiego:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 01:18:59 pm
ciąg dalszy...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 01:19:54 pm
c.d.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 01:22:28 pm
c.d.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 01:23:14 pm
c.d.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 01:25:33 pm
i ostatnie skany:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 03:56:29 pm
A tu krótki opis typów naczyń przeworskich ze stanowisk archeologicznych nad Bzurą według J. Skowrona:

Naczynia jajowate:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 03:57:06 pm
I naczynia esowate:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 24, 2021, 07:12:10 pm
Dziękujemy!

Pamiętam te ilustracje.

A Okulicz, jak gdyby relacjonując poglądy Godłowskiego, pisał tak:

"W rzeczywistości rzecz polega na nieporozumieniu, gdyż wskazywane "protopraskie "typy garnków o esowatych profilach w zespołach przeworskich datowane są na schyłek II i poczatki III w. n.e., w późniejszych kontekstach z III-IV w. już nie występują. Ponadto pod względem formalnym i technicznym, jeśli porównywać ze sobą naczynia, a nie ich rysunki, okazy przeworskie bardzo odlegle są od garnków typu praskiego. W ceramice przeworskiej, charakteryzującej się wielką rozmaitością form, mają one zresztą nikły udział procentowy"

("Spór o Słowian", s. 38).

Przypominam, że faza D to zasadniczo IV w. n.e., a faza C2 to II połowa III w. Okres późnorzymski to fazy C-D.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 24, 2021, 09:09:09 pm
Faza D (przed nią była jeszcze faza C3) wchodzi nawet w V wiek. Niektórzy rozciągają ją aż po 500 r. n.e. W każdym razie garnki esowate mają dłuższą chronologię niż twierdzi Okulicz.

Myli się też Okulicz odnośnie rzekomo nikłego udziału procentowego. We wspomnianej pracy J. Skowrona, naczynia esowate stanowiły najliczniejszą grupę. Na drugim miejscu, pod względem ilościowym, były naczynia jajowate, a na trzecim baniaste.

Przede wszystkim jednak, do typowych naczyń kultury praskiej zalicza się zarówno naczynia jajowate (głównie) jak i esowate. Oba typy są do siebie zbliżone tzn. są to smukłe, dość wysokie naczynia o zaokrąglonym brzuścu, a różnica tkwi głównie w ukształtowaniu wylewu.

Poza tym, jak pisał T. Makiewicz, w schyłkowych fazach kultury przeworskiej dominują głównie naczynia jajowate, podobnie jak w początkach średniowiecza (typ praski i sukowski).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 25, 2021, 07:37:37 am
Makiewicz pisał o "garnkach kształtu jajowatego", ale jednocześnie wyróżniał dwie ich odmiany - z krawędzią zachyloną do środka i wychyloną na zewnątrz. A zatem de facto pisał o garnkach jajowatych i esowatych.

Nb. w kulturze praskiej klasyczne garnki jajowate bez wyodrębnionej krawędzi  były bardzo rzadkie. U Parczewskiego (1988) są tylko dwa takie okazy, ze Złotej i Siemoni, a zatem stanowisk dawniej uważanych za przeworskie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Sierpień 25, 2021, 01:59:44 pm
Czyli naczynia esowate i jajowate z wywiniętą na zewnątrz krawędzią oznaczają de facto to samo i wygląda na to, że w ogóle nie zanikły.

Natomiast drugi wariant naczyń typu praskiego tworzyły naczynia jajowate w krótką, prostą szyjką, o których tak pisał Hasegawa:

"w późnym okresie rzymskim wśród naczyń ręcznie lepionych występują dość liczne baniaste garnki z krótką szyjką, których najmłodszymi odmianami są naczynia jajowate z niską szyjką. Występowanie tego rodzaju naczyń pod koniec okresu rzymskiego stanowi ogniwo pośrednie między tym okresem a wczesnym średniowieczem, gdyż jest to wstępne stadium najstarszej ceramiki słowiańskiej."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 25, 2021, 03:03:55 pm
Tak, garnki z wyodrębnioną, ale pionową i często bardzo krótką szyjką są uważane za reprezentujące najstarszą fazę ceramiki praskiej. Z formalnego pktu widzenia są one przejściowe między okazami jajowatymi a esowatymi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 02, 2021, 03:40:20 pm
https://archeowiesci.pl/monografia-migration-in-europe-on-the-turn-of-the-antiquity-and-middle-ages/ (https://archeowiesci.pl/monografia-migration-in-europe-on-the-turn-of-the-antiquity-and-middle-ages/)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 02, 2021, 03:49:09 pm
Wiedziałam, że allochtoniści nie skapitulują. Cóż... najlepszą metodą obrony jest atak. Zakłamywania historii ciąg dalszy...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 02, 2021, 04:19:07 pm
"Ponieważ zazwyczaj są one znajdowane w warstwie ornej, archeolodzy często przeoczali je w trakcie tradycyjnie prowadzonych badań"

Dotykamy tu innego ciekawego problemu. W archeologii dobrze są znane kultury tzw. bezpochówkowe (np. ceramiki sztrychowanej czy sukowska), gdzie brak jest znalezisk grobowych odpowiadających znajdowanym osadom. Z istnieniem takich kultur archeolodzy godzą się łatwo, obrządek skutkujący brakiem uchwytnych pochówków został bowiem opisany u różnych ludów (np. u Indian amerykańskich - pozostawianie zwłok na odludziu, niespalonych i niezakopanych, albo u Wiatyczów - urna z prochami na słupie).

Innym, rzadszym zjawiskiem są kultury znane głównie ze znalezisk grobowych, gdzie z kolei brakuje odpowiadających im osad. Należą tutaj kultury przedłużycka, grobów kloszowych, zapewne również sznurowa. Z tym trudniej się pogodzić, ale czasem trzeba. Czytamy wówczas o trudnych do odkrycia szałasach, obozowiskach albo nietrwałych domostwach na wydmach.

Archeolodzy rzadko zadają sobie natomiast pytanie - a co, jeżeli oba te aspekty kultury (obrządek bezpochówkowy i zarazem brak osad) wystąpiły w ramach jednego i tego samego dawnego społeczeństwa? Dawni ludzie nie kłopotali się tym, czy pozostawią ślady uchwytne dla dzisiejszych archeologów. Wówczas mamy do czynienia jedynie z tzw. znaleziskami luźnymi takimi jak opisane.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 02, 2021, 04:33:08 pm
Allochtoniści interpretują po prostu wszystko po swojemu.

Zauważ, że badania genetyczne sprytnie tu pominięto. Z tej recenzji widać, że sprytnie zinterpretowano też dane palinologiczne - i to pewnie tylko Latałowej, z pominięciem Izdebskiego. Widomo bowiem, że analiza pyłkowa może być dokonana jedynie w okolicy zbiornika wodnego, co nie oznacza, że przykładowo jedynie tam siano zboża. A podejrzewam, że map interpolacyjnych w tej pracy nie uświadczymy, stąd ta interpretacja, że osadnictwo utrzymało się tylko na małych, izolowanych areałach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 02, 2021, 05:09:25 pm
Cytat: Nowe, fałszywe Archeowieści
Zanegowali oni także wiarygodność wielu informacji zawartych w źródłach pisanych, na przykład o zależności Europy Środkowej aż po Bałtyk od imperium Attyli, o kontaktach między Rzymem a nadbałtyckimi Estiami w pierwszej połowie VI wieku czy o obecności Słowian nad Bałtykiem u schyłku VI wieku. Dość pewne jest natomiast istnienie w połowie VI wieku nad dolną Wisłą ludu Vidivarii.
Żródła nie mówią, że imperium Attyli "uzależniło ziemie aż po" Bałtyk, lecz Priskus, autor który osobiście odwiedził Attylę, a więc jego informacje są godne zaufania, napisał, że "Attyla włada wyspami na Oceanie". Nie ma w tym cytacie żadnego "aż do" czy "aż po" lecz często w ten sposób przeinacza się sens słów historyka.
Na przykład:
https://www.youtube.com/watch?v=0ikxTYUlxQM Barbaricum Hunowie cz.2 8:12
https://www.youtube.com/watch?v=juskAj36itk Barbaricum Hunowie cz.3 12:21
Dlaczego wielbiciele Skandynawii nie chcą pogodzić, się z tym, że władcą Skandynawii był Attyla? Attyla to przecież skandynawskie imię oznczające "ojczulek". Attyla był na tyle znany w świecie skandynawskim, że stał się jednym z bohaterów Eddy.

Oczywiście chcąc znaleźć Hunów trzeba szukać Skandynawów, a nie jakichś wyimaginowanych Xiongnu.

Żeby zbadać kontakty Rzymian z Estiami, ludem który według źródeł antycznych zamieszkiwał Danię, trzeba badać to w Danii, a nie tam gdzie błędnie umieścił ich piszący w średniowieczu Alfred Wielki.

Vidiviarii (Vividarii) mieszkali na wyspie Gepeidos, będącej przy posiadającej trzy ujścia Vistuli, czyli rzece dziś zwanej Odrą.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 02, 2021, 09:54:42 pm
Jak to stwierdził kiedyś A. Buko, aktualnie nastąpiło usztywnienie stanowisk. Allochtoniści i autochtoniści rozwijają dziś dwie odrębne narracje.
Charakterystyczne dla bajkopisarzy-allochtonistów jest, jak widzimy, całkowite ignorowanie choćby takich nauk jak językoznawstwo.
Swoją bajeczkę na dobranoc Bursche oparł teraz o enigmatyczny mikro-ludek zwany Vidivarii, pojawiający się tylko w jednym źródle.

Powyższy przykład pokazuje niestety, że dla allochtonistów nie liczą się dowody i naukowa dyskusja, lecz jak najszerzej zakrojona akcja propagandowa.

Na jednym ze zdjęć widać ozdoby dość charakterystyczne dla Słowian - romboidalne blaszki na łańcuszkach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 03, 2021, 03:48:16 am
Swoją bajeczkę na dobranoc Bursche oparł teraz o enigmatyczny mikro-ludek zwany Vidivarii, pojawiający się tylko w jednym źródle.

Ale czy to nie wspaniałe i doniosłe, że prof. Bursche'owi udało się znaleźć nadwiślańską wyspę Gepedoios, na której według Jordanesa mieli mieszkać Vividarii?  ;)  Boję się, że allochtoniści w końcu odkryją Wyspy Szczęśliwe.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 03, 2021, 05:25:59 am
Okazuje się, że to odgrzewany kotlet. Jak pisze Weles na Historykach - pozycja ukazała i się półtora roku temu i do tej pory nie doczekała się polskiego wydania. Rzeczywiście więc to jedynie propaganda, jak słusznie zauważa Horus. Archeowieści się wyraźnie kreują na ostatni bastion upadającego allochtonizmu.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 03, 2021, 09:01:45 am
Mnie też się wczoraj wydawało, że tę książkę jakiś czas temu linkował Rob na Eurogenesie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 03, 2021, 09:07:37 am
Ogólnie też miałem wrażenie, że ją już wcześniej widziałem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 03, 2021, 10:45:28 am
Allochtoniści interpretują po prostu wszystko po swojemu.

Zauważ, że badania genetyczne sprytnie tu pominięto. Z tej recenzji widać, że sprytnie zinterpretowano też dane palinologiczne

Według allochtonistów, dla identyfikacji etnosu geny ludzkie nie mają znaczenia, ale pyłki mają.  ::)

A ten cytat też wiele mówi o allochtonistach i ich metodach "badawczych":

"Zanegowali oni także wiarygodność wielu informacji zawartych w źródłach pisanych"
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 03, 2021, 11:08:09 am
Również mam takie wrażenie, ze archeolodzy allochtoniczni raczej opierają się na źródłach pisanych (czy raczej odpowiednio spreparowanych interpretacjach, jak wyżej wspomniana manipulacja na cytacie z Priskusa), niż na tym co mówi archeologia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 03, 2021, 01:16:46 pm
Allochtoniści interpretują po prostu wszystko po swojemu.

Zauważ, że badania genetyczne sprytnie tu pominięto. Z tej recenzji widać, że sprytnie zinterpretowano też dane palinologiczne

Według allochtonistów, dla identyfikacji etnosu geny ludzkie nie mają znaczenia, ale pyłki mają.  ::)

A ten cytat też wiele mówi o allochtonistach i ich metodach "badawczych":

"Zanegowali oni także wiarygodność wielu informacji zawartych w źródłach pisanych"
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 03, 2021, 02:12:02 pm
Ciekawa bedzie interpretacja przez "szkole warszawska" wynikow genetycznych z ich projektu "Genetyczna historia Polaków" - https://projekty.ncn.gov.pl/index.php?projekt_id=430914

https://projekty.ncn.gov.pl/opisy/430914-pl.pdf

Z pewnoscia bedzie sie mocno roznila od interpretacji Figlerowicza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 03, 2021, 04:01:01 pm
Nie brzmi to w każdym razie jak narracja allochtoniczna:

"Głównym celem niniejszego projektu jest odtworzenie genetycznej historii Polaków. Zamierzamy
przeprowadzić analizy antycznych i współczesnych genomów i znaleźć odpowiedź na szereg ważnych pytań: (1) Jaką strukturę i jaką zmienność wykazywała ludzka populacja występująca na terenach obecnej Polski i jakie jej zmiany miały miejsce w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat? (2) Czy zmiany w strukturze populacji były związane z ważnymi wydarzeniami w historii polskiej populacji, takimi jak przejście od zbieractwa-myślistwa do rolniczego trybu życia? (3) Czy w naszych genomach występuje (i jak jest duża) domieszka genów odziedziczonych po Wandalach, Gotach i innych ludach, które dokonywały inwazji Wschodnio-Centralnej Europy podczas wielkich wędrówek ludów? (4) Jak duże różnice genetyczne występują pomiędzy różnymi subpopulacjami w Polsce i populacjami zamieszkującymi kraje sąsiednie?"

Zwróćcie uwagę, że problemy badawcze nie obejmują pytania o to, czy populacja polska przyszła skądś w średniowieczu? Pytania koncentrują się wokół ludności zamieszkującej polskie ziemie, jakby nieprzerwanie, od mezolitu. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 03, 2021, 04:17:46 pm
Radek serwuje nam tu odgrzewane kotlety.

(3) Czy w naszych genomach występuje (i jak jest duża) domieszka genów odziedziczonych po Wandalach, Gotach...
To też nie brzmi jak narracja allochtoniczna?

Podkreślę raz jeszcze, że typowa dla allochtonistów jest koncentracja uwagi na plemionach germańskich oraz marginalne zainteresowanie Słowianami, nieznajomość Słowian lub ich powierzchowna znajomość oraz ich mocno wypaczony obraz.

Pozwólcie, że zacytuję wypowiedź Godłowskiego z 1976:

"Archeolodzy niemieccy z hołdującej metodzie etnicznej szkoły Gustawa Kossiny o nastawieniu tendencyjnym i szowinistycznym widzieli na omawianym terytorium w okresie późnolateńskim i rzymskim jedynie ludność germańską i identyfikowali kulturę przeworską z Wandalami, a kulturę oksywską z Burgundami. Poglądom tym przeciwstawiała się większość archeologów polskich"

"W nauce niemieckiej Lugiowie byli identyfikowani z Wandalami, co nie znajduje uzasadnienia"
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 03, 2021, 04:26:52 pm
Ale kontekst pytania niejako jest taki, czy dokonując inwazji środkowo-wschodniej Europy, Germanie zostawili jakieś ślady genetyczne w populacji zamieszkującej ziemie polskie? 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 03, 2021, 04:34:43 pm
Z góry zakładają (jak zwykle), że m.in. Wandalowie zajęli ziemie polskie. A tej tezie przeczą właśnie źródła pisane i powyższe cytaty.

Nawet allochtonista, Godłowski, nie wierzył w naciągane niemieckie bajki (przynajmniej nie we wszystkie).

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 03, 2021, 05:44:31 pm
Zastanawiam się, które szkielety, czyli też próbki, przypiszą Wandalom. Są w ogóle w Polsce jakieś pochówki przypisywane przez archeologów Wandalom?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 03, 2021, 07:05:36 pm
Podejrzewam, że narrację mają już dawno ułożoną tzn. Goci - Wielbark, Wandalowie - Przeworsk. A projekt ma tylko wykazać ile genów dziedziczymy po tych niby-Germanach, a ile po rzekomych przybyszach słowiańskich.

Wenetów nadwiślańskich prawdopodobnie przesuną nad Dniepr lub w ogóle pominą, a Lugiów przerobią na Wandalów. Przemilczą obrządek ciałopalny oraz niegermańską i słowiańską hydronimię ziem polskich.

Wykorzystując obecność Gotów na części ziem polskich (Wielbark), będą chcieli przeforsować narrację o przeworskich Wandalach.

Natomiast w rzeczywistości, chcąć pozostać w zgodzie z Pliniuszem, Wandalów w I w. n.e. należałoby umieścić w okolicach dolnej Odry. Według Jordanesa stamtąd Wandalowie przenieśli się nad Maruszę, a potem do Panonii. J. Strzelczyk zanegował te informacje Jordanesa, argumentując, że nie ma tam żadnych śladów kultury przeworskiej.  ::)
A no nie ma, bo przeworscy Wandalowie to mit.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 04, 2021, 06:25:13 am
Jeżeli rzeczywiście uzyskają jakieś próbki z kultury przeworskiej, to i tak będą one bardzo słowiańskie, jak pokazują kobiety z Kowalewka. Jest zresztą ciągłość genetyczna w matczynych liniach rodowych od okresu rzymskiego wykazana przez Juras i Lewandowską, a nawet od epoki brązu - wykazana przez Witasa. Oczywiście wszystko to można zamataczyć, skupiając się przykładowo tylko na liniach ojcowskich. Bądźmy jednak dobrej myśli i nie zakładajmy z góry, że autorzy będą preparować wnioski pod ustaloną z góry tezę. W końcu to od tego zespołu wyszedł przeciek o kilku Z280+ w Masłomęczu. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 04, 2021, 06:39:34 am
I Sławomir, i Radek mają trochę racji. Dyskutowany fragment wygląda, jak gdyby wyszedł spod ręki samego Węgleńskiego (pkt 3. przypomina mi pytanie, jakie zadał Stolarkowi na poznańskim mitingu), i rzeczywiście sprawia wrażenie utrzymanego w duchu ciągłości rozwoju genetycznego ziem polskich. Natomiast wiemy także, że "sens historyczny" wynikom będzie nadawał Kokowski, i domyślamy się, co to oznacza.

Przypuszczam jednak, że jeśli wyniki Symfonii pokażą się wcześniej, genetycy z projektu Węgleńskiego mogą mieć pewien problem z podpisaniem się pod tym "sensem historycznym".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 04, 2021, 06:54:42 am
Ale i tak nie da się bardziej naciągnąć sensu historycznego ponad to, że ciągłość biologiczna nie oznacza ciągłości etnicznej.

Poza tym archeolodzy ściśle współpracujący z warszawskimi genetykami mają już dzisiaj poważne wątpliwości co do pochodzenia Polaków z Prypeci i Dniepru; po prostu widzą, co dzieje się w genach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 04, 2021, 07:02:04 am
"Sens historyczny" może się np. sprowadzić do tego, że ciągłość biologiczna jest ciągłością pozorną.

Kokowski i koledzy dotąd głosili, że dawna ludność prawie całkowicie opuściła te ziemie na przełomie IV i V w., i tego będą się zapewne trzymać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 04, 2021, 07:58:03 am
Trudno przewidzieć, jakie metody zastosują genetycy, ale jak im wyjdzie mały parametr dryfu genetycznego i duża efektywna wielkość populacji, to Kokowski będzie musiał coś innego wymyślić.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 04, 2021, 12:23:34 pm
Ostatnie słowo w tym projekcie będzie należało do Kokowskiego, a jego przeszłość dobrze znamy. Niemcy w niego zainwestowali (stypendium). Wypromowali go (patrz wystawy o Wandalach, organizowane przez Niemców – C. Leibner – i pokazywane najpierw w Niemczech, a potem, przy współudziale Kokowskiego, w Warszawie).

Kokowski założył Instytut Archeologi na UMCS-ie, pod który podlega forum historycy. A tam, jak wiadomo, dyskryminują autochtonistów w iście gestapowskim stylu, a poruszanie tematu Lugiów i Łużyczan grozi zbanowaniem.

Trudno oczekiwać, aby Kokowski nagle zmienił narrację o 180 stopni. Nie miejmy złudzeń. Będzie to pewnie jednostronny, germanocentryczny punkt widzenia i selektywny dobór materiałów do badań.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 04, 2021, 05:05:55 pm
Dobrze by więc było, gdyby pierwsza ukazała się praca Symfoników. Ale na nią to już chyba wszyscy stracili nadzieję.

Z drugiej jednak strony, praca Symfoników mogłaby się ukazać później, albowiem ogólnie się uważa, że praca późniejsza weryfikuje wnioski pracy wcześniejszej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 05, 2021, 12:32:46 pm
Parafrazując Kossinnę, można by było powiedzieć: przejdźmy teraz do kultury Wandalów, a w zasadzie jej braku. :)

Otóż, wbrew allochtonistom, którzy chcieliby przypisać im jakąś konkretną kulturę materialną na ziemiach polskich, Jordanes wyraźnie stwierdza, że Wandalowie ze swoich nadmorskich siedzib udali się w roczną wędrówkę nad Dunaj.

Ich wędrówkę można więc przyrównać do wędrówki Herulów około 512 i ich przemarszu przez wszystkie ziemie Sklawinów. W obu przypadkach wędrówka trwała najwyżej 1 rok i nie pozostawiła po sobie żadnych uchwytnych śladów kulturowych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 05, 2021, 01:59:43 pm
No ale skądinąd wiemy, że allochtoniści to specjaliści od reinterpretacji źródeł.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 07, 2021, 08:25:53 am
Wypowiedź językoznawcy, Jerzego Nalepy, na temat hydronimii Wołynia i Podola oraz chronologii języka prasłowiańskiego:

Cz. 1
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 07, 2021, 08:26:24 am
Cz. 2
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 07, 2021, 08:27:11 am
Cz. 3
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 07, 2021, 08:27:52 am
Cz. 4
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 07, 2021, 08:28:21 am
Cz. 5
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 07, 2021, 08:33:05 am
O, fajnie! Pouczająca lektura. Później poczytam na spokojnie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 08, 2021, 06:21:05 am
Cytat: Horus
Wypowiedź językoznawcy, Jerzego Nalepy, na temat hydronimii Wołynia i Podola oraz chronologii języka prasłowiańskiego:
Cytuj
Wołyń stanowił jedną całość z Małopolską w kulturze sznurowej i postsznurowej Chłopoce-Vesele oraz Mierzanowickiej.
Nie można go jednoznacznie i genetycznie odłączać od Małopolski z powodu późniejszych wpływów językowych wschodnich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 08, 2021, 08:15:42 am
Przeczytałem! Mówiąc krótko - językoznawstwo jednoznacznie wyklucza kolebkę prasłowiańską na Podnieprzu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 08, 2021, 08:31:43 am
Jest wielu językoznawców (zwłaszcza ukraińskich), którzy prakolebkę lokalizują właśnie na Podnieprzu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 08, 2021, 08:48:28 am
Ale to chyba bez rzetelnej analizy materiału językowego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 08, 2021, 09:37:29 am
Przeczytałem! Mówiąc krótko - językoznawstwo jednoznacznie wyklucza kolebkę prasłowiańską na Podnieprzu.

Ale Wołyń niekoniecznie oznacza Podnieprze! Raczej nie oznacza. Jest chyba, upraszczając, na działach wodnych, tak że niekoniecznie trzeba się bać żab znad Prypeci
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 08, 2021, 11:32:17 am
Wołyń leży w dorzeczu Dniepru.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Dnepr_basin-Ukr.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Dnepr_basin-Ukr.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 08, 2021, 03:35:42 pm
Ale i tak Wołyń wykluczają z obszaru ojczyzny słowiańskiej Nalepa i Babik. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 08, 2021, 04:31:38 pm
Wołyń to jest obszar kultury wielbarskiej, a wcześniej przeworskiej. Jeśli ktoś mówi o prakolebce słowiańskiej w III-V w. n.e. na Wołyniu, powinien z tego wyciągać konsekwencje. Jeśli komuś przejście kultury wielbarskiej przez Mazowsze wyklucza z niego Słowian, a przejście przez Wołyń bynajmniej, coś jest nie tak.

Np. taki Kortlandt argumentował swego czasu, że Goci nie mogli przejść szlakiem kultury wielbarskiej, bo na Wołyniu siedzieli nienaruszeni Słowianie. Niewielu chyba za nim pójdzie, zwłaszcza teraz.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 08, 2021, 05:30:03 pm
Kortlandt to chyba nawet twierdził, że Goci nigdy nie mieszkali nad Bałtykiem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 08, 2021, 06:45:58 pm
Ale i tak Wołyń wykluczają z obszaru ojczyzny słowiańskiej Nalepa i Babik.
Widzisz, jak się różnimy pojęciem Słowian. Moi Słowianie zaczynają się, genetycznie i lingwistycznie, w praojczyźnie PIE, ewoluując płynnie poprzez Bałtosłowian na granicy 1250 przed Chr.
A u Was raczej dopiero gdzieś koło przełomu er.
......
A Wołynia (zwłaszcza  Zachodniego, b o tak go dzielą) nie musisz się lękać, bo prypeckie żabki nie mogą przeskoczyć  szerokiego ukraińskiego Polesia!, choćby niektóre dopływy z Wołynia wypływały.
...
Ten Żyrynowski w sprawie Wołynia całkiem mądry chłop: chce Polsce dać tę krainę  ;D ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 09, 2021, 06:11:59 am
Stanisławie, ja osobiście nic nie mam do Wołynia. Czytam po prostu - co mówią na jego temat językoznawcy. Opinię Nalepy mamy wyżej, a opinię Babika już kiedyś tu cytowałem:

"Jednak prowadzone od pewnego czasu badania nad bazą leksykalną słowiańskiej warstwy nazewniczej dorzecza Dniepru wskazują na jej ubogi i silnie przesunięty w kierunku historycznej leksyki wschodniosłowiańskiej charakter. Proporcja między niejasnymi nazwami ważnych obiektów terenowych i nazwami nawiązującymi do słowiańskiej leksyki dialektalnej kształtuje się tu w sposób wyjątkowo niekorzystny.
Najbardziej skrajną sytuację obserwujemy na terenie dobrze rozpoznanego nazewniczo obwodu czernihowskiego (którego oś – przypomnijmy – wyznacza bieg dolnej Desny), gdzie mimo ponawianych kwerend nie udało się znaleźć żadnych współczesnych ojkonimów motywowanych słowiańską leksyką „niemacierzystą” względem ukraińskiej, a wśród anojkonimów warstwa ta jest reprezentowana słabiej niż gdzie indziej. Toponimia tego obwodu stanowi modelowy przykład współczesnej słowiańskiej warstwy nazewniczej o charakterze kolonialnym, zaszczepionej na silnym przedsłowiańskim substracie. Wykonane sondaże wskazują, że dotychczas dostępne materiały toponimiczne z niżowej części Ukrainy (nie analizowałem opracowań karpackich) nie pozwalają na wytworzenie nawet pozoru możliwości konkurowania z ziemiami zachodniosłowiańskimi (w tym środkowymi partiami ziem polskich) pod względem różnorodności dialektalnej leksyki słowiańskiej odbitej w toponimii (w szczególności nie znalazłem w nich żadnych ekskluzywnych zbieżności toponimicznych z leksyką specyficznie południowosłowiańską, nieznaną obu pozostałym grupom języków słowiańskich). Nie potwierdza się również opinia o większym archaizmie odapelatywnej słowiańskiej warstwy nazewniczej północnej czy zachodniej Ukrainy względem Białorusi.
Analiza starszych warstw toponimii zachodniej peryferii strefy leśnej, choć nie potrafi dać odpowiedzi na pytanie o początki Słowian w dorzeczu Dniepru i dalej, zdecydowanie wspiera rekonstrukcje tej części archeologów (np. Седов 1970; 1982), którzy zakładają długotrwały charakter procesów kulturowej (i językowej) slawizacji tych ziem. Jedynym realistycznym scenariuszem jest powstanie i kilkuwiekowe przeżywanie się tzw. szachownicy etniczno-językowej, której unifikację i zanik przyspieszyły zapewne dopiero procesy feudalizacyjne i chrystianizacyjne.
Uzyskane wyniki wspierają pogląd części archeologów, zgodnie z którym językowa slawizacja tych terenów (w tym i Wołynia), dawniej uważanych za geograficzny punkt wyjścia słowiańszczyzny nawet przez część językoznawców, była procesem długim i przewlekłym, niezakończonym przed końcem I tys. n.e."   
 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 09, 2021, 07:08:53 am
Np. taki Kortlandt argumentował swego czasu, że Goci nie mogli przejść szlakiem kultury wielbarskiej, bo na Wołyniu siedzieli nienaruszeni Słowianie. Niewielu chyba za nim pójdzie, zwłaszcza teraz.
Ja też sądzę, że kultura wielbarska nie ma nic wspólnego z Gotami. Co takiego stało się teraz, że nie można (nie wypada??) zgodzić się z Kortlandtem?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 09, 2021, 08:06:31 am
Na cmentarzyskach wołyńskich (Masłomęcz to też Wołyń) znaleziono osobników pochodzenia skandynawskiego (subklady I1, Z284 itd.).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 09, 2021, 10:21:25 am
Na cmentarzyskach wołyńskich (Masłomęcz to też Wołyń) znaleziono osobników pochodzenia skandynawskiego (subklady I1, Z284 itd.).
Szkoda, że skandynaw znaleziony w tym regionie od razu archeologom kojarzy się z Gotami. Mogli to być
1 Hunowie, którzy według źródeł przybyli znad skutego lodem Oceanu, czyli byli Kvenami.
2 Rogas, wzmiankowani przez Jordanesa gdzieś w Ukrainie i jako Ourogas przez Priskusa - moim zdaniem przybysze z Rogaland
3 Sabiri, których Awarowie mieli według Priskusa przegonić z ziem położonych w pobliżu Oceanu (a u Ptolemeusza Avarini są obok kefalos Vistuli czyli zlewni Odry), są to pewnie szwedzcy Svear.
4 Acatziri czyli późniejsi Chazarowie, których Jordanes najpierw wymienia w kontekście Vistuli (Odry) - moim zdaniem to Gotlandczycy, a Gotlandia to Baunonia Pliniusza i ich inna nazwa to Baunings (w Widsith). Ogólnie nazwy te są związane z nazwami Goat, Faun, Pan, od tej koziej nazwy pewnie wzięto umieszczanych w północnej Scytii Hippopodes.
Sądzę też, że Siewierzanie to słowiańska nazwa jakichś Nordyków, którzy przybyli z Siewierzy/Północy (sądzę że nazwa Svear też się wzięła od tego samego słowa od którego pochodzi słowo siewierz).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 09, 2021, 11:00:37 am
Jest wielu językoznawców (zwłaszcza ukraińskich), którzy prakolebkę lokalizują właśnie na Podnieprzu.

Czyli Ukraińcy uważają, że Słowianie byli nad Dnieprem od zawsze! ;D

Na Wołyniu uformowała się tzw. grupa Zubra (grupa zubrzycka), w której mieszały się wpływy zarubinieckie, przeworskie i wielbarskie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 09, 2021, 11:25:26 am
Ta grupa zajmowała zasadniczo obszar między górnym Bugiem a górnym Dniestrem, a więc poza Wołyniem (obwód lwowski). Na Wołyniu (dzisiejszy obwód wołyński) jest wielbarska i czerniachowska:

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:0300_Ukraine_Chernjahov.png

To białe w dorzeczu dolnej Prypeci to prasłowiańska kultura protopraska  ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 09, 2021, 11:28:12 am
Ta grupa zajmowała zasadniczo obszar między górnym Bugiem a górnym Dniestrem, a więc poza Wołyniem (obwód lwowski). Na Wołyniu (dzisiejszy obwód wołyński) jest wielbarska i czerniachowska:

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:0300_Ukraine_Chernjahov.png
To są jakieś czasy przejściowe przed dzisiejszością, tak?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 09, 2021, 11:29:37 am
@ StP

Jest podpisane - III-IV w. n.e.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 09, 2021, 11:32:15 am
@ Sarmata

Nie tylko archeologom. Kortlandt z pewnością nie przyjąłby takich interpretacji. On uważa, że Goci mówili językiem utrwalonym w Codeksie Argenteus, i uważa go za germański.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 09, 2021, 01:33:04 pm
@ Sarmata

Nie tylko archeologom. Kortlandt z pewnością nie przyjąłby takich interpretacji. On uważa, że Goci mówili językiem utrwalonym w Codeksie Argenteus, i uważa go za germański.
Z pewnością język Gotów jest pochodzenia skandynawskiego, a więc pochodzi z regionu, który antyczni pisarze nigdy nie łączyli z ludami zamieszkującymi terytoria nazywane Germanią. To, że języki pochodzenia skandynawskiego zalały również Germanię, nie jest wcale dowodem na to, że ludy antyczne zamieszkujące Germanię przed inwazją ludów pochodzenia skandynawskiego mówiły w językach podobnych do skandynawskich. Za to dowodów na to, że Hunowie i Acatziri mówili językami skandynawskimi dostarczają Jordanes i inni pisarze piszący o nich, wzmiankujący ich imiona. Więc Goci i Hunowie mówili w językach skandynawskich nietożsamych z językami germańskimi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Wrzesień 09, 2021, 02:02:32 pm
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:0300_Ukraine_Chernjahov.png
Chętnie bym się dowiedział co tam robią Евдоси(Юти). To mają być Eudoses z Tacyta do tego zaliczeni do duńskich Jutów? (Eudoses według Tacyta nic nie mają wspólnego z Danią, bo są jednym z plemion bronionych rzekami bądź lasami w pobliżu wyspy Nerty, nie ma takich warunków w Danii) Co oni robią przy Maeotis?
Co do Boranów i Herulów to byli umieszczani przy Maeotis tylko z powodu geograficznego przesuwania nazw geograficznych na wschód, wszechobecnego w antycznej geografii. Jeśli wyspy Scatinavii są umieszczone na północ od Maeotis to będąca naprzeciw południowego krańca Scatinavii Vistula (rzeka, którą od czasów Alfreda Wielkiego nazywa się Odrą), znajdywać się będzie gdzieś daleko na wschodzie (nawet jakiś autor mógłby pomylić Vistulę z Tanais, tworząc Tanaqvisl, co rzeczywiście miało miejsce), więc wraz z nią znajdą się tam ludy takie jak Heruli vel Heveldi znani z Helmolda. Co do Boranów to autor mapy całkiem "trafnie" pomylił się, bo w tym miejscu również Ptolemeusz umieścił błędnie rzekę Agarus - rzekę którą mozna połączyć z Agariami, w których kraju są odwieczne bory z Agarikonami, czyli grzybami najprawdopodobniej tożsamymi z tym grzybem, który przynieśli Trajanowi Burowie, więc ci Agariowie to mieszkańcy Słowacji tacy jak Agaragates, Agathyrsi, Sarmate Wagi. Borani atakowali tereny w pobliżu Dunaju więc jest to racjonalne że są tożsami z Burami. Ich wschodnie inkursje są pewnie wynikiem przesówki geograficznej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 09, 2021, 02:20:25 pm
Skromny, jasne... wg allochtonistów Słowianie mogli być tylko tam, gdzie nie było niczego.

Sarmato, tak dla formalności... język gocki to język wschodniogermański, który nie ma kontynuacji w żadnej współczesnej grupie języków germańskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 09, 2021, 02:56:53 pm
Ja bym to trochę inaczej ujął - skoro uważamy, że żadna z rozpoznanych kultur nie zasługuje na miano protopraskiej, ulokujmy kulturę protopraską w białej plamie bez znalezisk, twierdząc, że ta kultura jeszcze nie została rozpoznana.

Mówiąc poważnie, ta biała plama się już powoli zapełnia prawobrzeżnym wariantem kultury kijowskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 09, 2021, 03:30:23 pm
No i tu mi się przypomina stanowisko archeologiczne z białoruskiego Polesia opisywane przez Wadima Bielawca, datowane na połowę IV w., na którym znaleziono warsztaty złotnicze, monety rzymskie, emaliowane fibule i gockie miecze, ale oczywiście stanowisko było słowiańskie. Gdyby jednak podobne stanowisko znaleziono na polskim Polesiu, bez zająknięcia przypisano by je Gotom.

https://histmag.org/Na-bialoruskim-Polesiu-archeolodzy-natrafili-na-slady-kolebki-Slowian-17237   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 09, 2021, 03:52:11 pm
To są właśnie te tzw. "tajemnice narracji historycznej" ::)

https://www.ceneo.pl/1535148
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 09, 2021, 06:31:43 pm
Ja bym to trochę inaczej ujął - skoro uważamy, że żadna z rozpoznanych kultur nie zasługuje na miano protopraskiej, ulokujmy kulturę protopraską w białej plamie bez znalezisk, twierdząc, że ta kultura jeszcze nie została rozpoznana.

Mówiąc poważnie, ta biała plama się już powoli zapełnia prawobrzeżnym wariantem kultury kijowskiej.

Tak właśnie robią allochtoniści, tacy jak Parczewski. Szukają kolebki Słowian tam gdzie najwcześniej nastąpił kryzys kulturowy  :o, a wszystkie zabytki słowiańskie, z wyjątkiem prostych garnków, przypisują obcym ludom.

Niektórzy badacze, praktyki stosowane przez Parczewskiego trafnie określają mianem redukcjonistycznych rojeń.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 09, 2021, 07:04:38 pm
wszystkie zabytki słowiańskie, z wyjątkiem prostych garnków, przypisują obcym ludom.

Przypomina mi sie to o czym pisal Dariusz Blaszczyk odnosnie czasow pozniejszych...

"Archaeologists researching ethnic affiliations base on excavated elements of material culture and most frequently apply a method of ethnic attribution. It generally consists in regarding particular objects as products of certain ethnic groups and assuming that they certify ethnic affiliations of the individuals they were excavated with. In the research of cemeteries, ethnic attribution is most often performed on the basis of funeral rite and grave goods. It is assumed that certain kinds of funeral rite are characteristic of certain ethnic groups and that also in an unfamiliar environment their representatives will use their characteristic principles. Moreover, it is assumed that individuals belonging to certain ethnic groups will be buried with objects such as e.g. parts of clothes, characteristic (emblematic) of these groups. Such approach, although popular with archaeologists, is not free from certain limitations and controversy.

First of all, in archaeological contexts it is often difficult to indisputably and convincingly determine the origin of particular objects and attributing them ethnically is usually subjective and rarely based on strong foundations.

Moreover, even demonstrating the provenance of a certain object is not a convincing proof of the ethnic affiliation of its owner. Objects have been and are a subject of trade, ritual exchange or robbery (Błaszczyk 2017, 104). It is often difficult to unequivocally decide ifa certain object of a foreign origin is evidence of a physical presence of a representative of a foreign community who came together with it, or if it is just a foreign product, a so-called import, or a local product inspired by foreign patterns (Janowski 2015, 73).

Women’s graves have the highest diagnostic value for ethnical research based on the attribution of grave goods, including their style, since the clothes and ornaments worn by women are of a more distinctive nature. For instance, in the early Middle Ages Slavic women decorated mainly headsand necks, while most ornaments worn by Scandinavian women concentrated around the neck, shoulders and torso. The ornaments’ types also differed in both ethnic groups. Scandinavian women preferred various kinds of brooches and bead necklaces. Slavic women wore temple rings, necklaces made, among others, of beads, kaptorgas and rings. Brooches were extremely rarely worn on Slavs territory and hardly ever by women (Błaszczyk 2017, 105; Naum 2007, 2008; Sikora 2013b, 79–81). The elements of weapon are much less useful for indicating ethnic affiliations. Weapon was, in fact, of interregional nature and, although it was manufactured in particular places, it spread on vast areas and was used by representatives of different ethnic groups. Moreover, it was subject to trade, ritual exchange and robbery. Admittedly, certain preferences connected with the use of particular weapon types can be discussed, or their particular decorative styles carrying potential information about ethnic affiliations, it is not, however, the best subject of research in this matter (Błaszczyk 2017, 105; Sikora 2013b, 84).

Current research, with the use of DNA and stable isotopes analyses mentioned above, indicate that the majority of the deceased buried in the early medieval chamber graves in Polish lands are the representatives of local Slavic elites (Błaszczyk 2017; see the results of the research on the funeral rite and grave goods Gardeła 2016; Janowski 2010; Janowski 2011a; Janowski 2013; Janowski 2015), and only in a few incidents they were individuals from Scandinavia."

Leszek Gardela oraz Kamil Kajkowski znajduja w tych rzekomo "skandynawskich" znaleziskach dekoracje slowianskie.

(https://i.postimg.cc/dVz8jkXQ/pic1.png)
Snake/dragon motifs on West Slavic artefacts, a) sword from Pokrzywnica Wielka. Warmińsko-mazurskie voivodeship, Poland; b) copper-alloy bar bit from Lutomiersk. Łódzkie voivodeship, Poland; c) silver bracelet. Poland; d) silver/copper-alloy kaptorga from Biskupin. Kujawsko-pomorskie voivodeship, Poland; e) silver ring from Brześć Kujawski. Kujawsko-pomorskie voivodeship, Poland. After Gardeła, Kajkowski, in print.

(https://i.postimg.cc/YC46Ffdy/pic2.png)
Zoomorphic figures on Western Slavic elite items: a) Stirrup from Velds, Jutland, Denmark; b) copper-alloy spur from Ciepłe, pomorskie voivodeship, Poland; c) copper-alloy knife sheath, Brześć Kujawski, kujawsko-pomorskie voivodeship, Poland. After Gardeła, Kajkowski in print.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 09, 2021, 07:16:39 pm
^^ U gory mamy np. dwa znaleziska ze slowianskimi motywami z Brzescia Kujawskiego, gdzie wiemy, ze bedzie "typowo slowianskie" R1a u w cudzyslowiu archeologicznych "wikingow", czyli niby-Skandynawow (o ktorych mowil Wieslaw Lorkiewicz) oraz brak R1b oraz I1a.

Potrzeba wiecej ludzi takich jak np. Leszek Gardela, ktorzy reinterpretuja znaleziska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 09, 2021, 07:45:41 pm
Nie będzie wcale przesadą stwierdzenie, że stosunkowo do niedawna w polskiej nauce nie doceniano w pełni potencjału, jaki kryje się w elitarnych przedmiotach odkrywanych na cmentarzyskach, grodziskach oraz osadach z doby X i XI wieku. Kierując się dawnymi, skrystalizowanymi paradygmatami, często zupełnie bezkrytycznie przyjmowano, że najbardziej luksusowe wyroby z wątkami zoomorficznymi (szczególnie militaria, elementy rzędu i oporządzenia jeździeckiego) nie mogły powstać w środowisku Słowian Zachodnich i wywodziły się z północnoeuropejskich warsztatów skąd przybyły na ziemie polskie wraz ze skandynawskimi wikingami. Nasze nowe studia nad tego typu zabytkami (których większość znajdowana jest na ziemiach polskich), ich specyficznymi kontekstami, a także bogatą symboliką - dodatkowo rozświetlaną przez średniowieczne źródła pisane - pokazują, że ich prawdziwej genezy należy szukać wyłącznie na terenach wchodzących w obręb rodzącego się państwa Piastów. Pojawiające się na nich często motywy wężowe - pod względem stylistycznym całkowicie obce manierom wczesnośredniowiecznej sztuki skandynawskiej - najprawdopodobniej pełniły rolę bardzo specyficznego emblematu. Choć nie ma całkowitej pewności, czy owe węże nawiązywały do istot mitycznych, to jednak źródła etnograficzne i folklor pozwalają dopatrywać się w nich postaci Żmija – patrona dobrobytu i bogactwa oraz być może symbolu uosabiającego jednego z najważniejszych bogów w przedchrześcijańskim panteonie Słowian - Peruna. Umieszczanie wizerunku mitycznego węża na luksusowych militariach oraz innych innych elementach ekwipunku wojowników – a także na wyrobach jubilerskich, którymi posługiwały się zapewne członkinie ich rodzin – stanowiło więc ostentacyjną manifestację przynależności do najwyższych warstw społecznych, a przy tym było filarem wspólnie skonstruowanej tożsamości oraz wyrazem przekonania o wspólnym pochodzeniu oraz wspólnych ambitnych celach. Znaleziska emblematycznych przedmiotów z motywami węży poza ziemiami polskimi – na przykład na terenie Danii i dzisiejszej południowej Szwecji - świadczą natomiast o bardzo szerokich, interkulturowych kontaktach ich właścicieli, otwierając zupełnie nowy rozdział w badaniach nad światem wczesnośredniowiecznych Słowian Zachodnich.

https://www.academia.edu/43729115/Garde%C5%82a_L_Kajkowski_K_2020_S%C5%82owia%C5%84scy_wikingowie_To%C5%BCsamo%C5%9B%C4%87_ideologia_i_wojskowo%C5%9B%C4%87_w_%C5%9Bwiecie_pierwszych_Piast%C3%B3w_Archeologia_%C5%BBywa_3_77_4_12 (https://www.academia.edu/43729115/Garde%C5%82a_L_Kajkowski_K_2020_S%C5%82owia%C5%84scy_wikingowie_To%C5%BCsamo%C5%9B%C4%87_ideologia_i_wojskowo%C5%9B%C4%87_w_%C5%9Bwiecie_pierwszych_Piast%C3%B3w_Archeologia_%C5%BBywa_3_77_4_12)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 10, 2021, 06:28:10 am
Mam nadzieję, że wyrośnie w końcu jakaś młoda szkoła archeologiczna, która stworzy jakąś realną alternatywę dla tego starego betonu allochtonicznego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 10, 2021, 06:29:01 am
@ Horus

Ja jestem oczytany i wiem, do czego nawiązujesz. To artykuł H. Mamzera "Problem etniczny w archeologii" (Slavia Antiqua za rok 1999 i niektóre inne teksty, np. książka "Archeologia i dyskurs").
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 10, 2021, 06:53:59 am
Mam nadzieję, że wyrośnie w końcu jakaś młoda szkoła archeologiczna, która stworzy jakąś realną alternatywę dla tego starego betonu allochtonicznego.
Ta alternatywa jest znana: Przeważnie rozlegle kultury mało się korelują z językiem; kultury to najczęściej terytoria wieloetniczne (wielojęzykowe). Grupy etniczne przebywają  na terytoriach kultur materialnych enklawami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 10, 2021, 07:54:35 am
Tyle tylko, że archeologia ostatnich dziesięcioleci została zawładnięta przez godłowszczyznę-parczewszczyznę. Mało tego - również inne nauki historyczne. Żeby przypomnieć tylko ostatnią publikację palinologiczną, której autorzy wychodzili ze skóry, byle tylko dostosować uzyskane przez siebie wyniki do dominującej w polskiej nauce narracji archeologicznej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 10, 2021, 10:30:40 am
@Skromny

Tak, to wypowiedź Henryka Mamzera z 1999 roku:

"tego rodzaju redukcjonistyczne zabiegi sięgają granic absurdu. Hilary Putnam określa je mianem redukcjonistycznych rojeń."

Wiedziałem, że wiesz.  8)


@ambroziak
@Radek

Do grona tej młodej szkoły archeologicznej dodałbym też Błażeja Stanisławskiego, który obala mity na temat ceramiki słowiańskiej, wskazując m.in. na jej wysoki poziom oraz fakt silnych oddziaływań garncarstwa słowiańskiego na skandynawskie (a nie na odwrót, jak niegdyś głoszono).

Odnośnie ostróg z Ciepłego (i podobnych okazów z Lutomierska, Wrocławia i in.) tak pisał Igor Górewicz w książce "O broni Słowian":

„w grudniu 2017 roku mieliśmy możliwość uczestniczyć w III Międzynarodowych Spotkaniach Interdyscyplinarnych „Motywy Przez Wieki” (…) Podczas dyskusji spytano uczestniczących badaczy z Anglii, Danii, Szwecji, Niemiec, Norwegii i Polski o opinię na temat możliwego skandynawskiego pochodzenia ostróg. Wszyscy, dość zresztą zaskoczeni pomysłem, jednogłośnie odrzucili taką możliwość, komentując, że nie znają nic podobnego ze świata Skandynawów. Muszę powiedzieć, że niektóre miny wyrażały rozbawienie, a wręcz szczere niedowierzanie."

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 10, 2021, 10:36:34 am
Pojawiające się na nich często motywy wężowe - pod względem stylistycznym całkowicie obce manierom wczesnośredniowiecznej sztuki skandynawskiej - najprawdopodobniej pełniły rolę bardzo specyficznego emblematu. Choć nie ma całkowitej pewności, czy owe węże nawiązywały do istot mitycznych, to jednak źródła etnograficzne i folklor pozwalają dopatrywać się w nich postaci Żmija – patrona dobrobytu i bogactwa oraz być może symbolu uosabiającego jednego z najważniejszych bogów w przedchrześcijańskim panteonie Słowian - Peruna.

Nie wydaje mi się, żeby chodziło tutaj o Peruna. Według A. Szyjewskiego (Religia Słowian) to Weles,(słowiańskie bóstwo chtoniczne) przybierał zoomorficzną postać tura, czarnego, włochatego kozła lub węża-Żmija. Weles był przeciwieństwem Peruna.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 10, 2021, 01:49:40 pm
@Radek

Do grona tej młodej szkoły archeologicznej dodałbym też Błażeja Stanisławskiego, który obala mity na temat ceramiki słowiańskiej, wskazując m.in. na jej wysoki poziom oraz fakt silnych oddziaływań garncarstwa słowiańskiego na skandynawskie (a nie na odwrót, jak niegdyś głoszono).

Odnośnie ostróg z Ciepłego (i podobnych okazów z Lutomierska, Wrocławia i in.) tak pisał Igor Górewicz w książce "O broni Słowian":

„w grudniu 2017 roku mieliśmy możliwość uczestniczyć w III Międzynarodowych Spotkaniach Interdyscyplinarnych „Motywy Przez Wieki” (…) Podczas dyskusji spytano uczestniczących badaczy z Anglii, Danii, Szwecji, Niemiec, Norwegii i Polski o opinię na temat możliwego skandynawskiego pochodzenia ostróg. Wszyscy, dość zresztą zaskoczeni pomysłem, jednogłośnie odrzucili taką możliwość, komentując, że nie znają nic podobnego ze świata Skandynawów. Muszę powiedzieć, że niektóre miny wyrażały rozbawienie, a wręcz szczere niedowierzanie."

Leszek Gardela (ktory btw jako jeden z niewielu polskich badaczy, udziela swietnych wywiadow rowniez po angielsku) zapraszal do rozmowy odnosnie niby-Skandynawow z Cieplego Slawomira Wadyla. Zapewne Slawomi Wadyl spekal, poniewaz nie slyszalem, aby do tej rozmowy doszlo ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 10, 2021, 01:55:55 pm
No i tu apel do Horusa i Skromnego jako historyków z inklinacją do pióra... Aż prosi się o jakaś pozycję książkową, podsumowującą dokonania młodego pokolenia archeologów-autochtonistów. No bo w przestrzeni publicznej panuje podsycane przez allochtonistów przekonanie, że archeolodzy-autochtoniści odeszli w niepamięć wraz z obaleniem komunizmu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 10, 2021, 02:33:27 pm
Z młodym pokoleniem archeologów autochtonistów jest pewien problem. Czają się :)

I to oni powinni pisać syntezy z własnej dyscypliny.

Znam takich z kręgu poznańsko-lubuskiego. Ale np. nie wydaje mi się, by taki np. B. Stanisławski był autochtonistą, a wręcz przeciwnie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 10, 2021, 02:38:52 pm
Boją się jawnie przeciwstawić jedynej słusznej linii.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 10, 2021, 04:28:19 pm
Probka C4 z Cieplego ma to samo mtDNA co probka Markowice_1 (PCA0152) - https://yfull.com/mtree/U5a2b1c/ (https://yfull.com/mtree/U5a2b1c/)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 12, 2021, 06:52:42 pm
B. Stanisławski zajmuje się głównie Słowianami wczesnośredniowiecznymi. Obalanie negatywnych mitów na temat Słowian to też ważna sprawa. To chyba on opowiadał jak kiedyś rozmawiał z jakąś duńską badaczką na temat historycznych relacji słowiańsko-skandynawskich. Rozmowa przebiegała w przyjaznej atmosferze dopóki rozmawiali o wpływach skandynawskich na Słowiańszczyźnie. A kiedy Stanisławski zagadnął o wpływach słowiańskich w Skandynawii, to Dunka nagle strzeliła focha i wielce obrażona sobie poszła.

A wspomnieć tu trzeba chociażby o piastowskiej królowej Szwecji, Danii, Norwegii i Anglii oraz tzw. matce królów, w późniejszych sagach skandynawskich zwanej Sygrydą Storradą.
Według wiarygodnych źródeł z epoki, takich jak: Thietmar, Adam z Bremy czy Saxo Gramatyk, nieznana z imienia polska księżniczka, córka Mieszka I i siostra Bolesława Chrobrego, była żoną króla Szwecji Eryka Zwycięskiego, a po jego śmierci wyszła ponownie za mąż za króla Danii, Swena Widłobrodego. Małżeństwa te były rezultatem sojuszu polsko-szwedzkiego przeciw Danii, a potem polsko-duńskiego przeciw Niemcom.
Z pierwszego małżeństwa, piastowska królowa miała syna Olafa Skotkonunga, pierwszego chrześcijańskiego króla Szwecji i pierwszego, który bił monety w Szwecji. Olaf ożenił się z księżniczką obodrycką, z którą następnie miał syna Anunda, następnego króla Szwecji.
Z drugiego małżeństwa, piastowska królowa miała synów: Haralda, króla Danii oraz Kanuta Wielkiego, króla Danii, Norwegii i Anglii.

Skoro więc mówimy o relacjach słowiańsko-skandynawskich, to odnotujmy królów skandynawskich o słowiańskich korzeniach:

Olaf Skotkonung, król Szwecji – w 50% Słowianin-Polak
Anund, król Szwecji – w 75% Słowianin (w 50% Obodryta, w 25% Polak)
Swen Widłobrody, król Danii – w 50% Słowianin-Obodryta
Harald II, król Danii – w 75% Słowianin (w 50% Polak, w 25% Obodryta)
Kanut Wielki, król Danii, Norwegii i Anglii - w 75% Słowianin (w 50% Polak, w 25% Obodryta)

Dla odmiany, polscy władcy:

Mieszko I – 100% Słowianin-Polak
Bolesław Chrobry - 100% Słowianin (w 50% Polak, w 50% Czech)
Mieszko II – 100% Słowianin (w 25% Polak, w 25% Czech, w 50% Słowianin, syn Emnildy, córki księcia Dobromira)
 :)

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 13, 2021, 07:07:53 am
Horusie, fajne podsumowanie. Czasami gdzieś pojawiała się informacja, że pierwszy król Anglii miał polskie korzenie, ale o innych władcach skandynawskich słowiańskiego pochodzenia to szerzej nic nie wiadomo.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 07:53:02 am
To tutaj rozpiska (sorki za niska rozdzielczosc) przebadanych pod wzgledem DNA szczatkow Piastow (zaznaczone na zielono). Najwiecej bedzie z linii mazowieckiej, ale tam chyba doszlo do zmiany Y-DNA w pewnym momencie, wiec pewnie dlatego zespol z Poznania chcial przebadac dokladniej ta linie ;)

https://i.postimg.cc/nxWr558D/datowanie.png (https://i.postimg.cc/nxWr558D/datowanie.png)

Probki DNA pierwszych Piastow wraz z datowaniem C14.

(https://i.postimg.cc/RFJpJp1v/Piastowie-DNA.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:08:32 am
Przedział C14 to przedział, w którym z określonym prawdopodobieństwem mieści się data śmierci organizmu. Wynika z tego, ze daty C14 Hermana i Krzywoustego są późniejsze od dat kalendarzowych (jednego i drugiego wyróżniono zapewne jedynie na podstawie tych dat). Wąskie przedziały oznaczają zarazem niższe prawdopodobieństwo.

A nie masz informacji, czy chromosom Y tych trzech jest ten sam?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:11:36 am
Czyli jeśli do zmiany linii doszło u Piastów mazowieckich, Piastowie nie byli początkowo R1b?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 08:11:42 am
A nie masz informacji, czy chromosom Y tych trzech jest ten sam?

Raczej na pewno ten sam. Do zmiany Y-DNA doszlo w pozniejszym okresie w jednej z linii piastowskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 08:12:25 am
Czyli jeśli do zmiany linii doszło u Piastów mazowieckich, Piastowie nie byli początkowo R1b?

Tego nie jestem pewien (znasz Figlerowicza), ale raczej nie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:14:54 am
Jeśli pochowani w Płocku mają tego samego igreka co paliczek przypisywany Chrobremu, będzie to duża sensacja i zarazem sukces symfoników.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:17:05 am
A skąd przekonanie, że złamanie linii nastąpiło akurat u mazowieckich, a nie u śląskich?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 08:17:35 am
Jeśli pochowani w Płocku maja tego samego igreka co paliczek przypisywany Chrobremu, będzie to duża sensacja i zarazem sukces symfoników.

Podobno mieli dwie kosci Boleslawa Chrobrego (paliczek oraz kawalek czaszki) i udalo sie uzyskac DNA. Zrobiono rowniez datowanie C14 oraz porownano wyniki z pozniejszymi Piastami i Y-DNA sie zgadzalo.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 08:21:58 am
A skąd przekonanie, że złamanie linii nastąpiło akurat u mazowieckich, a nie u śląskich?

Patrzac na wybor probek, raczej do tej zmiany doszlo u Piastow mazowieckich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:22:54 am
A czy wybór próbek nie wynikał raczej z ich dostępności?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 08:25:44 am
A czy wybór próbek nie wynikał raczej z ich dostępności?

Figlerowicz jest pewny gdzie doszlo dokladnie do zlamania linii. W przypadku Piastow slaskich, ktorych przebadano niewiele, trudno byloby o taka pewnosc.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:27:04 am
Moralnie dwuznaczne takie grzebanie po alkowach. Komisja etyczna powinna wkroczyć

 :o
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:45:50 am
Z diagramu wynika, że zbadano jednego z sześciu (podobno miał siedmiu) synów Krzywoustego. Zmarłego bezpotomnie. Którego? Znaleziono szczątki Leszka lub Kazimierza Starszego? W Płocku, w sarkofagu?

Dotarli też do pochówków Piastów wielkopolskich, synów Mieszka Starego, i do Leszka Mazowieckiego, syna Kędzierzawego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 08:51:27 am
Figlerowicz jest pewny gdzie doszlo dokladnie do zlamania linii. W przypadku Piastow slaskich, ktorych przebadano niewiele, trudno byloby o taka pewnosc.

Z linii slaskiej przebadano zaledwie 5 Piastow, w tym 3 ostatnich (Jerzego Wilhelma, Chrystiana oraz Jana Chrystiana).

(https://i.postimg.cc/7xFcJ7tX/Linia-slaska.png)

Dodam tylko, ze Figlerowicz nie zamierza juz badac wiecej szczatkow Piastow, poniewaz wiedza juz wszystko ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:53:30 am
Teoretycznie jest zatem możliwość, że złamanie linii śląskiej nastąpiło w którymś z dwu ostatnich jej pokoleń.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 08:57:45 am
Widzę, że sarkofagi Łokietka i Kazimierza Wlk. nie zostały otwarte.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:04:17 am
Teoretycznie jest zatem możliwość, że złamanie linii śląskiej nastąpiło w którymś z dwu ostatnich jej pokoleń.

Teoretycznie tak. Ale na podstawie tego co mowil Figlerowicz, watpie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 09:05:27 am
Warto by wydzielić tę moją dyskusję z Radkiem w osobny wątek.

Rozmawiałeś z szefem telefonicznie? :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:07:38 am
Rozmawiałeś z szefem telefonicznie? :)

Nie. Ogladalem prezentacje Figlerowicza podczas konferencji "Giedyminowicze – litewska dynastia, jej rola i wpływ w historii Europy Środkowo–Wschodniej".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 09:08:21 am
Na żywo, a archiwizacji brak?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:09:29 am
Na żywo, a archiwizacji brak?

Tak, na zywo. To juz bylo jakis czas temu ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 09:10:22 am
Dali Ci jakiś okres karencji na informacje?

A Giedyminowice którą haplogrupę mają? N1c? Czytam, że L551.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:13:53 am
^^ Konferencja byla publiczna, dostepna dla kazdego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:16:00 am
A Giedyminowice którą haplogrupę mają? N1c? Czytam, że L551.

https://www.yfull.com/tree/N-Y13979/ (https://www.yfull.com/tree/N-Y13979/)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 09:17:45 am
A to jest na podstawie pochówków książąt czy dzisiejszych genealogii Czartoryskich itp.?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:18:59 am
A to jest na podstawie pochówków książąt czy dzisiejszych genealogii Czartoryskich itp.?

Na podstawie wspolczesnej genealogii.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 09:20:53 am
No to Jagieliców zbadać :-)

Włodzisław, którego ostatnią żonę oskarżano o niewierność, doczekał się synów w okolicach siedemdziesiątki.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 09:47:41 am
W Płocku, w sarkofagu?

Mapa stanowisk - https://i.postimg.cc/Xj1z0YrS/mapa-Piastow.png (https://i.postimg.cc/Xj1z0YrS/mapa-Piastow.png)

O tych 41 probkach sredniowiecznych z Opola (+jedna piastowska) wiedzielismy juz wczesniej..."183 medieval individuals from Ląd [37], Obłaczkowo [10], Brzeg [2], Gołuń [6], Poznań–Śródka [12], Opole [41], Końskie [9], Płońsk [20], Ostrów Lednicki [20], Dziekanowice [21], and Warszawa [5] (data to be published)."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 09:48:37 am
Te, jak i poprzednia reprodukcję są z "Polski Jagiellonów" Jasienicy.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 10:03:45 am
Na diagramie jest dwóch synów Mieszka Starego, Bolesław Mieszkowic i Władysław Laskonogi. Ciekawe, gdzie ich znaleźli, skoro pierwszy miał być pochowany w Kaliszu, a stamtąd nie ma próbek. Laskonogiego znaleźli zapewne w Lubiniu, może razem ze szczątkami brata, którego rozpoznano w analizie genetycznej.

Bolesław zginął dokładnie 826 lat temu (13 września 1195 r.) w bitwie nad Mozgawą. Tak się składa, że całkiem niedawno byłem nad tą rzeczką (b. urokliwa okolica :-).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 10:30:09 am
Probki DNA pierwszych Piastow wraz z datowaniem C14.

(https://i.postimg.cc/RFJpJp1v/Piastowie-DNA.png)

A tutaj datowanie C14 dla pierwszych Piastow oraz probek Piastow z linii mazowieckiej.

https://i.postimg.cc/fsFyw46D/piastowie-mazowieccy.png (https://i.postimg.cc/fsFyw46D/piastowie-mazowieccy.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 10:42:09 am
Pamiętajmy, że Figlerowicz mówił o złamaniu linii, zanim jeszcze rozpoczęto badania płockie. I chyba też przed wejściem do Lubinia. Najwidoczniej chromosom Piastów śląskich (których badano na początku) nie zgadzał się z czymś w linii mazowieckiej. A z tej linii najwcześniej zbadano Piastów warszawskich.

Skoro twierdzi, że wiedzą dokładnie, gdzie jest nieciągłość, musiało to być na styku dwóch pokoleń, które oba zbadano. Takich przypadków jest na diagramie niewiele: dwa w linii śląskiej, kolejny między Hermanem i Krzywoustym, dalszy w linii prowadzącej do Piastów warszawskich, a najwięcej w pobocznej (na diagramie najbardziej na lewo) linii mazowieckiej, do której dotarto chyba dopiero w Płocku.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 13, 2021, 10:48:46 am
Z ciekawostek, kolejna interesujaca prezentacja 20 wrzesnia...

prof. dr hab. Marek Figlerowicz (Instytut Chemii Bioorganicznej PAN)
Czy badania archeogenomiczne mogą przywrócić tożsamość doczesnym szczątkom Jana Kochanowskiego?

http://www.cyfrowyczarnolas.pl/index.php/338/konferencja-naukowa-czarnolas-20-21-wrzesnia-2021 (http://www.cyfrowyczarnolas.pl/index.php/338/konferencja-naukowa-czarnolas-20-21-wrzesnia-2021)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 11:15:11 am
Z porównania diagramu z danymi Wikipedii wynika, że 4 próbki warszawskie to Janusz I Starszy, jego wnuk Bolesław IV oraz synowie Bolesława Janusz III i Stanisław. Piątej nie mogę zidentyfikować.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 13, 2021, 11:37:06 am
Horusie, fajne podsumowanie. Czasami gdzieś pojawiała się informacja, że pierwszy król Anglii miał polskie korzenie, ale o innych władcach skandynawskich słowiańskiego pochodzenia to szerzej nic nie wiadomo.

Byli też inni, wywodzący się z dynastii słowiańskich, połabsko-pomorskich:
 
Albrecht Meklemburski, król Szwecji w latach 1364-1389, wywodził się z dynastii meklemburskiej pochodzenia obodryckiego.

Eryk Pomorski z pomorskiej dynastii Gryfitów, król Norwegii w latach 1389-1442, król Danii i Szwecji w latach 1396-1439.

Można zatem powiedzieć, że w latach 1364-1442 w Skandynawii rządzili królowie pochodzenia słowiańskiego.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 13, 2021, 12:39:26 pm
Horusie, Polacy i ogólnie Słowianie nie umieją promować swojej historii. Anglosasi to już by zrobili na ten temat 100 filmów i 500 seriali.

 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 13, 2021, 12:42:05 pm
Zastanawiam się, jak długo jeszcze Symfonicy zamierzają tak grać w kotka i myszkę, udostępniając rozmaite szczątkowe dane. Podsumują gdzieś w końcu, czy nie, ten cały swój program badawczy...?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 13, 2021, 02:38:58 pm
Na diagramie jest 31 dynastów, a zebrano 32 próbki. To by się mniej więcej zgadzało.

Brzeg: Jan Chrystian (ale wg "W poszukiwaniu Piastów", s. 71 w jego trumnie znaleziono kobietę; brak drugiego)
Kraków: Bolesławowie Chrobry i Wstydliwy
Lubiń: Władysław Laskonogi z bratem Bolesławem?
Opole: Jan II Dobry (zm. 1532)
Płock: Herman, Krzywousty z synem i pozostali książęta mazowieccy (15, z wyjątkiem czterech warszawskich).
Wrocław: Jarosław, syn Bolesława Wysokiego oraz (?) Konrad IV Starszy (zm. 1447).

Nie zgadzają mi się trzy szczegóły: Chrystian i Jan IV Wilhelm (zbadani wg diagramu) wg Wikipedii mają leżeć w Legnicy, brakuje również piątego Piasta z Warszawy. Wg "W poszukiwaniu..." (s. 72) zbadano grobowce wskazanych czterech, ale w jednej trumnie były dwa szkielety.

Co ciekawe, wg wspomnianej publikacji z 2016 r. domniemanych Laskonogiego z bratem znaleziono w Lubiniu, ale z datowaniem dendro trumien nie zgadzały się daty radiowęglowe szkieletów, a próbki nie nadawały się do analizy genomicznej (s. 68-69). Czy coś się zmieniło?

Z tego wynika, że to, co Figlerowicz pokazywał, to niekoniecznie były próbki, z których uzyskano aDNA (a raczej próbki, które wytypowano do badań).

https://www.academia.edu/31963766/Handschuh_L_Piontek_J_2016_W_poszukiwaniu_Piast%C3%B3w_1_pdf
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 13, 2021, 03:37:41 pm
Z drugiej jednak strony, gdyby już ukazała się praca podsumowująca Symfonię, zostalibyśmy pozbawieni możliwości kontynuowania tej zabawy w zgadywanki.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 13, 2021, 04:31:52 pm
Cytat: ambroziak, Eurogenes

.....Zazwyczaj powstają centra innowacji, od których rozchodzą się izoglosy. Stopniowo narasta innowacyjność, sprawiając, że dialekty w pobliżu centrum innowacji stają się niezrozumiałe dla dialektów spoza zakresu izoglos. W tym momencie pobliskie dialekty mogą zbiegać się, tworząc koinę,

W miarę jednolitego języka wczesnosłowiańskiego chyba nie można nazywać koine (według definicji i modelu greckiego koine). W świecie Słowiańskim nie było takiego ośrodka przemocy, jak Aleksander Macedoński, dla ekspansji języka na obce tereny i polityczno-militarnego ujednolicania kultur w greckim centrum i na nowych peryferiach, prowadzących do jakiegoś kulturowego i językowego kompromisu w całym imperium.
Były natomiast w świecie Pra i Protosłowian, jak sugerował Bałanowski, ekspansje może tylko pojedynczych rodów czy plemion z prasłowiańskiej kolebki (domyślamy się, że nadwiślańskiej) do spokrewnionych ludów względnie swoich, bo post-bałtosłowiańskich, a nawet post-praindoeuropejskich. Ta oddolna ekspansja sprzyjała ujednoliceniu języka i w znacznej mierze także kultury w pierwszych wiekach A.D. Była to jednolitość naturalna, ewolucyjna, powstała w kontaktach ze swoimi, choć odległymi, więc nie koine.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 13, 2021, 06:25:08 pm
Stanisławie, raczej wszystko wskazuje na to, że wspólny prasłowiański (ten z doby migracji) był właśnie koine. Był prawdopodobnie koine wojennym, rozpowszechnianym na pierwszym etapie przez słowiańskie chąsy, jak je nazywa Babik, pośród sprzymierzonych plemion obcojęzycznych. W każdym razie grupa przejmująca język nie była wiele większa od grupy język ten wprowadzającej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 13, 2021, 09:07:42 pm
Horusie, Polacy i ogólnie Słowianie nie umieją promować swojej historii. Anglosasi to już by zrobili na ten temat 100 filmów i 500 seriali.

Jest takie powiedzenie – Żeby bronić własnej historii, trzeba najpierw ją znać.
Niestety słabo znamy swoją historię, a co dopiero historię całej Słowiańszczyzny.

Polacy chyba najpierw muszą się obudzić z 200-letniego letargu i przypomnieć sobie, że kiedyś Polska była, bądź co bądź, mocarstwem, które odgrywało wiodącą rolę na arenie międzynarodowej, a polscy władcy mieli wizję rozwoju i kreowali własną politykę.
Ale ważne jest, aby przypominać nie tylko sukcesy polityczne i militarne, ale też osiągnięcia gospodarcze, kulturowe, naukowe.

Na przykład, szacuje się, że w czasach pierwszych Piastów oraz w okresie tzw. złotego wieku, polski PKB na mieszkańca był na takim samym poziomie jak w Niemczech.
W okresie międzywojennym, polska gospodarka była dziesiątą, co do wielkości, gospodarką na świecie (dzisiaj jest dwudziestą).
A Czechy w okresie swojej świetności były najbogatszym regionem w Europie. A w okresie międzywojennym Czechosłowacja należała do dziesiątki najbogatszych państw świata.

Swego czasu, pomorski i polski Wolin był największym nad Bałtykiem centrum handlu bursztynem i należał do największych miast północnej Europy.
Czeska Praga była niegdyś stolicą cesarstwa i trzecim co do wielkości miastem w Europie, a może i na świecie.


A jeśli chodzi o badania Piastów, to wygląda na to, że mają się ku końcowi i może niedługo, nareszcie poznamy oficjalne wyniki. Te plotki i spekulacje, szczerze mówiąc, trochę mnie już irytowały.
Czyli zanosi się na ciągłość głównej linii Piastów. To dobra wiadomość. Oby się potwierdziła. Jeżeli byłaby to haplogrupa L260 to jeszcze lepiej.
Jeśli idzie o gałąź mazowiecką Piastów, to oryginalna linia chyba wymarła, a Mazowsze opanowała gałąź małopolska, wywodząca się od Kazimierza Sprawiedliwego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 14, 2021, 03:52:22 am
Stanisławie, raczej wszystko wskazuje na to, że wspólny prasłowiański (ten z doby migracji) był właśnie koine. Był prawdopodobnie koine wojennym, rozpowszechnianym na pierwszym etapie przez słowiańskie chąsy, jak je nazywa Babik, pośród sprzymierzonych plemion obcojęzycznych. W każdym razie grupa przejmująca język nie była wiele większa od grupy język ten wprowadzającej.

Te wydumane "słowiańskie chąsy" na skalę Europy Środkowo-Wschodniej musiały by zostawić baaardzo wyraźne ślady. Takich nie ma! Ujednolicenie języka protosłowiańskiego na prasłowiański i podtrzymywanie go na takiej przestrzeni wymagało tylko trwania ożywionych kontaktów w ramach świata słowiańskiego.
A nadto w jaki sposób te chąsy doprowadziły Polskę to tak wielkiej jednolitości genetycznej? Jakie są ślady innych przedsłowiańskich języków i genów na naszych terytoriach?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 14, 2021, 08:21:19 am
Stanisławie, no ale przecież wg Babika, który mówi o tych chąsach, Słowianie pochodzą najprawdopodobniej właśnie z Polski. Babik w swoich ostatnich pracach bardzo intensywnie korzysta też z genetyki. Chąsy przykładowo dobrze tłumaczą rozpowszechnienie ojcowskich linii rodowych po Europie Środkowo-Wschodniej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 14, 2021, 08:57:16 am
Zarówno Babik, jak i Benesz pisali / mówili o chąsach w kontekście rozpowszechnienia języka, nie genetyki (a zwłaszcza nie profili autosomalnych).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 14, 2021, 09:26:22 am
Czytałeś ostatnią pracę Babika...? Babki śledzi na bieżąco badania i dyskusje genetyczne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 14, 2021, 09:33:59 am
W ostatniej jego pracy (tej w "Kulturze Słowian") jest tylko jedna ogólna wzmianka o genetyce. Więcej jest w LingVariach za rok 2017, t. 1, i to chyba wszystko.

Nb. jego brat Wiesław jest profesorem tytularnym i właśnie genetykiem. Zajmuje się m.in. historią populacji niektórych gatunków zwierząt i też pracuje na Illuminie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 14, 2021, 10:01:21 am
A, to nawet nie widziałem. To tłumaczy zainteresowanie Babika genetyką.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 01:03:05 pm
A tutaj datowanie C14 dla pierwszych Piastow oraz probek Piastow z linii mazowieckiej.

https://i.postimg.cc/fsFyw46D/piastowie-mazowieccy.png (https://i.postimg.cc/fsFyw46D/piastowie-mazowieccy.png)

Artykul dotyczacy datowania pochowkow Przemyslidow - https://www.researchgate.net/publication/343238637_THE_OLDEST_RULERS_OF_EARLY_MEDIEVAL_BOHEMIA_AND_RADIOCARBON_DATA (https://www.researchgate.net/publication/343238637_THE_OLDEST_RULERS_OF_EARLY_MEDIEVAL_BOHEMIA_AND_RADIOCARBON_DATA)

Oldřich wydatowany na 877–1019 r. z 95% prawdopodobienstwem nalezal najprawdopodobniej do R1b1a2a1a (a nawet do https://www.yfull.com/live/tree/R-Z17817/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Z17817/) jezeli potwierdzi sie R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1) oraz H99 (https://www.yfull.com/mtree/H99/ (https://www.yfull.com/mtree/H99/)).

https://i.imgur.com/C3U4K8m.jpeg (https://i.imgur.com/C3U4K8m.jpeg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 01:17:21 pm
R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 to jest S5982 > ZS4581 > Z17817 > BY615 > BY451 wedlug nomenklatury ISOGG.

(https://i.postimg.cc/4dmF791G/Premyslid.png)

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-BY615 (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-BY615)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 01:30:16 pm
I jeszcze jeden odgrzewany kotlet ;)

Rekonstrukcja twarzy Spitygniewa I oraz Wratysława I.

(https://thumbs-prod.si-cdn.com/bQaQAIrYRq2iNQbAEfYAdZVwRq8=/800x600/filters:no_upscale():focal(396x278:397x279)/https://public-media.si-cdn.com/filer/f2/54/f25437a4-5fd4-4cdd-80e3-b2eb44013835/medieval_dukes.jpg)

Because skeletal analysis alone doesn’t reveal such “textural information” as skin tone, eye color, hairstyle and facial markings, reconstruction experts often have to make educated guesses based on knowledge of contemporary customs and historical sources. In this instance, however, Moraes had access to the dukes’ DNA, which suggested that they had blue eyes and reddish-brown hair.

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/researchers-reconstruct-faces-two-premyslid-dynasty-dukes-180977228/ (https://www.smithsonianmag.com/smart-news/researchers-reconstruct-faces-two-premyslid-dynasty-dukes-180977228/)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 15, 2021, 02:09:43 pm
No to sprawa się komplikuje, bo Wratysław był pradziadem Bolesława Chrobrego.

A R1b to miała być znaleziona u Janusza III Mazowieckiego...

"Czy najwcześniejsi polscy władcy mieli zachodniooeuropejskie pochodzenie? Na to wskazują wyniki najnowszych badań genetyków. "Z zębów oraz fragmentu kości udowej księcia Janusza [III Mazowieckiego z rodu Piastów] udało się wyizolować DNA i ustalić haplogrupę chromosomu Y jako grupę R1b, potocznie nazywaną celtycką lub atlantycką" – mówi dr Andrzej Ossowski z Zakładu Genetyki Sądowej Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie."

https://www.salon24.pl/u/polskawikingow/1123753,oto-wyglad-rudowlosego-pradziada-boleslawa-chrobrego

Na ale skąd taki ekstremalnie celtycki (wyspiarski) klad u Przemyślidów i prawdopodobnie Piastów?
Zagadka! Może Przemyślidzi to potomkowie Samona, który miał być Galloromaninem z francuskiego Sensu... 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 15, 2021, 03:01:36 pm
Janusz III (zm. 1526) to właśnie odgrzewany kotlet z bodajże wiosny 2018. Nieprawy Piast w piątym pokoleniu, jak ustaliliśmy wczoraj.

Bolesław Chrobry był prawnukiem Wratysława, ale nie miał po nim uniparentali.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 15, 2021, 04:31:57 pm
Gdyby Przemyślidzi wywodzili się od Samona, to Czesi mogliby cofnąć swoje tradycje państwowe aż do początków VII w.
Ale z drugiej strony, ten subklad, typowy dla Celtów wyspiarskich, chyba był obecny w Czechach już w starożytności.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 05:03:27 pm
Ale z drugiej strony, ten subklad, typowy dla Celtów wyspiarskich, chyba był obecny w Czechach już w starożytności.

Dlaczego tak uwazasz? Czy Celtowie wyspiarscy migrowali masowo do Czech lub na odwrot mniej niz 2000 lat temu? Ten "przemyslidzki" klad z wiekiem TMRCA mniejszym niz 1850 ybp ma bardzo bliskich kuzynow (identyczna mutacja) wsrod wspolczesnych Szkotow.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 05:36:11 pm
Jak pamietacie, ten screen z DNA Przemyslidow powyzej pochodzi z tego filmiku (6:34) - https://www.ceskatelevize.cz/porady/1142743803-reporteri-ct/219452801240020/0/66204-ve-sroubovici-premyslovcu/

Doszli do wniosku, ze Przemyslidzi maja celtycko-germanskie korzenie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 15, 2021, 05:36:59 pm
TMRCA jest 1850 ybp. Jeśli doliczyć dalsze 20%, robi się 2220 ybp.

Może protoplaści przybyli na Wyspy z Anglosasami, a może z Celtami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 05:40:04 pm
TMRCA jest 1850 ybp. Jeśli doliczyć dalsze 20%, robi się 2220 ybp.

To jest galazka ponizej, ktora jest w FTDNA, ale nie ma jeszcze jej na YFull. TMRCA bedzie blizej 1500 ybp, czyli doliczajac 20% bedzie 1800 ybp i bliscy kuzyni na Wyspach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 15, 2021, 05:55:30 pm
Pod warunkiem, że ta mutacja się potwierdzi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 15, 2021, 06:03:51 pm
Pod warunkiem, że ta mutacja się potwierdzi.

Dokladnie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 15, 2021, 06:11:07 pm
No to najbardziej podejrzani są chyba Sasi, którzy pochodzili z Europy Środkowej, a na Wyspy docierali już od końca IV wieku. Chyba z Sasami dotarła wtedy na wyspy też spora grupa moich praojców spod S18681:

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?hl=pl&ll=53.61874839999998%2C23.447760399999975&z=8&fbclid=IwAR0cvKuxl2r6y5abW8cncLtfj7BinXd8MWjUVFmOeqJx0bbLWfpS8fedpLc&mid=1Wev1XRrmyzQl5v12SRiIp8hmqK8   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 15, 2021, 07:03:26 pm
Niech się Czesi martwią.

Ja trzymam kciuki za L260 u Piastów. Najbardziej polski z rodowodów u ojców narodu polskiego byłby, niezależnie od tajemniczych początków tej linii, pięknym podsumowaniem Symfonii 

Dodatkową atrakcją byliby M. Kryda i Z. Skrok, w kolejnych publikacjach uzasadniający wikińską proweniencję L260. To byłaby Polska Wikingów pełną gębą ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 15, 2021, 09:08:16 pm
Ale z drugiej strony, ten subklad, typowy dla Celtów wyspiarskich, chyba był obecny w Czechach już w starożytności.

Dlaczego tak uwazasz? Czy Celtowie wyspiarscy migrowali masowo do Czech lub na odwrot mniej niz 2000 lat temu? Ten "przemyslidzki" klad z wiekiem TMRCA mniejszym niz 1850 ybp ma bardzo bliskich kuzynow (identyczna mutacja) wsrod wspolczesnych Szkotow.

Ten subklad jest typowy dla Celtów wyspiarskich, ale występuje też na kontynencie (np. w północnej Francji). Gdyby przyjąć datowanie 2220 ybp, jak pisze Skromny, to można założyć, że przybył do Czech z Celtami.

Wydaje mi się, że w jakimś badaniu antycznych próbek z Czech pojawił się ten subklad.

Nie rozumiem za bardzo pojęcia celto-germański. Przecież to były dwa zupełnie różne ludy. Istniała wspólnota italo-celtycka, ale Germanie to odrębny lud.
Jeżeli subklad jest typowy dla Szkotów, to jest celtycki, a nie celto-germański.
A słowiańscy Czesi mają więcej R1b niż germańscy Szwedzi.
Jeżeli czescy Przemyślidzi mieli haplogrupę typowo celtycką, to znaczy, że mieli pochodzenie celto-słowiańskie.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2021, 07:06:39 am
Tym bardziej, że mamy już wcześniejsze genomy celtyckie, wyraźnie celto-słowiańskie: MX265, DA112 i I20774.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Wrzesień 16, 2021, 10:13:26 am
Niech się Czesi martwią.

Ja trzymam kciuki za L260 u Piastów. Najbardziej polski z rodowodów u ojców narodu polskiego byłby, niezależnie od tajemniczych początków tej linii, pięknym podsumowaniem Symfonii 

Dodatkową atrakcją byliby M. Kryda i Z. Skrok, w kolejnych publikacjach uzasadniający wikińską proweniencję L260. To byłaby Polska Wikingów pełną gębą ;D

Nom, ktoras z galezi R-M458 u Piastow bylaby rewelacja.

A to jeszcze przypomne wyniki sredniowiecznego osobnika VK494 z Sandomierza z R-L260 (a dokladniej https://www.yfull.com/tree/R-BY25698/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY25698/)).

Distance to:   VK2020_POL_Sandomierz_VA:VK494
0.03190483   Belarusian:Belarusian1
0.03239571   Belarusian:Belarusian6
0.03255846   Russian_Kursk:Rkuch-05
0.03299172   Belarusian:Belarusian11
0.03451527   Russian_Smolensk:Rsm-171

Distance to:   VK2020_POL_Sandomierz_VA:VK494
0.03442906   Belarusian
0.03538954   Russian_Smolensk
0.03727273   Polish_Kashubian
0.03830888   Lithuanian_PA
0.03884122   Lithuanian_VZ

The inhumation cemetery is situated on the left bank of the Vistula River, in the northern part of the Town Hill of Sandomierz (geo coordinates: N: 50°40’53,56’’; E: 21°44’57,08’’). The Town Hill occupies the edge of the Sandomierz upland loess area, which is c. 50 m above the level of the Vistula. In the medieval period (since the end of the 10th century CE), Sandomierz was the main centre of the Sandomierz Region, and constituted the second centre (after Cracow) of the historical Lesser Poland. In the 12th century CE, Sandomierz, together with Cracow and Wroclaw, was called sedes regni principalis.

Recent work indicates that Sandomierz was established after the annexation of the northern part of Lesser Poland (Sandomierz Region) to the State of the Piasts (the family ruling the tribe of Polanie, which was from Greater Poland) in around the year 970 CE. The new incomers from Greater Poland (the centre of the Piast state) had the greatest influence on the creation of the town.

The cemetery encompasses the central and the northern part of the Town Hill. Because the site is mostly in a built-up area, the site is known mainly from casual findings. In the years 2013-2015, in the northern part of the Town Hill, nine graves were found. They represent the oldest part of the cemetery. Because of their shape (large, rectangular grave pits with walls covered with boards and wooden vaults, and with wooden coffins inside) some of them are associated with the ‘chamber graves’ from Scandinavia, northeastern Europe, and northern and central Poland (Pomerania, Kuyavia, Greater Poland). The chamber of grave No. 9 was additionally surrounded with a circular palisade. Some of the graves (including all the graves of chamber-like construction) were equipped with the following items: clay vessels, an iron axe, dress elements (horseshoe-shaped bronze buckles), silver and bronze decorations (silver rings, temple rings), and equipment for making fire (flint strike-a-lights, iron firesteels, etc.).

Chronology: Based on the equipment (pottery, metal objects), the graves discovered in the years 2013-2015 should be dated to the time between the end of the 10th century CE and the middle of the 11th century CE. Radiocarbon dating of bones from graves No. 8 and No. 9 was carried out. Grave 8 was dated to 1070+/-35 BP, which after calibration is 938-1022 CE; grave No. 9 was dated to 1090+/-35 BP, which after calibration is 888-1018 CE. These dates are in line with the date based on the artifacts.

There are several reasons to believe that some persons buried in the graves that were excavated in the years 2013-2015 were of foreign origin:
● Some of the graves resemble t chamber graves, which generally do not occur in the Sandomierz Region and in Lesser Poland.
● The vessels found in the graves have no analogies in the local pottery from the 10th and 11th centuries CE; their forms refer to the pottery from Greater Poland and central Poland
● Horseshoe-shaped bronze buckles (from graves Nos. 7 and 9) which represent a garment element characteristic mainly of the region of the Baltic coast and northeastern Europe (Rus’).
● An axe from grave No. 7, which has the closest analogy to the finds from the cemeteries of the Varangian and Rus’ cemeteries from eastern Europe.
● A key from grave No. 9 that was secondarily used as a firesteel; it has the closest analogy to finds from Scandinavian and Russian sites.
● The results of the analysis of strontium content in the teeth of the persons buried in the cemetery.

The furnishing of the graves is of high standard in comparison to other graves from the same period from Sandomierz and its neighbourhood. The form of the graves and their furnishing indicate that they were created for the local elites of foreign origin, who had arrived here from other territories, probably from Greater Poland, after the annexation of the Sandomierz Region to the State of Polanie (the State of the Piasts). The equipment elements (horseshoe-shaped bronze buckles, axe, key used as firesteels) and the form of the graves might indicate that Varangians and Rus' people were also buried in the cemetery. They were at the service of the Piasts, e. g. as the members of the princely squads or as merchants.

Sample used for DNA analysis:
VK494 Poland_Sandomierz 1/13
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Wrzesień 17, 2021, 03:45:40 am
Tym bardziej, że mamy już wcześniejsze genomy celtyckie, wyraźnie celto-słowiańskie: MX265, DA112 i I20774.

To wielka rachocha dla allochtonów!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 17, 2021, 06:40:16 am
Genetycznie ten wiking sandomierski był na swoim miejscu, albowiem autorzy tego ostatniego badania czeskich genomów wywodzą genom typu Baltic BA właśnie z południowo-wschodniej Polski.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Październik 03, 2021, 07:57:44 pm
Leszek Gardela oraz Kamil Kajkowski znajduja w tych rzekomo "skandynawskich" znaleziskach dekoracje slowianskie.

(https://i.postimg.cc/dVz8jkXQ/pic1.png)
Snake/dragon motifs on West Slavic artefacts, a) sword from Pokrzywnica Wielka. Warmińsko-mazurskie voivodeship, Poland; b) copper-alloy bar bit from Lutomiersk. Łódzkie voivodeship, Poland; c) silver bracelet. Poland; d) silver/copper-alloy kaptorga from Biskupin. Kujawsko-pomorskie voivodeship, Poland; e) silver ring from Brześć Kujawski. Kujawsko-pomorskie voivodeship, Poland. After Gardeła, Kajkowski, in print.

(https://i.postimg.cc/YC46Ffdy/pic2.png)
Zoomorphic figures on Western Slavic elite items: a) Stirrup from Velds, Jutland, Denmark; b) copper-alloy spur from Ciepłe, pomorskie voivodeship, Poland; c) copper-alloy knife sheath, Brześć Kujawski, kujawsko-pomorskie voivodeship, Poland. After Gardeła, Kajkowski in print.

https://tvn24.pl/premium/slowianie-i-wikingowie-wywiad-z-archeologiem-leszkiem-gardela-5433986 (https://tvn24.pl/premium/slowianie-i-wikingowie-wywiad-z-archeologiem-leszkiem-gardela-5433986)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 04, 2021, 06:01:00 am
O, fajnie, potem odsłucham.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Październik 04, 2021, 06:07:13 am
O, fajnie, potem odsłucham.

Bardzo ciekawy artykul, wystarczy sie zalogowac.

Z Uherske Hradiste bedziemy miec slowianskie Y-DNA, m.in. R1a (najprawdpodobniej R-L1029).

Pozłacana zawieszka z domniemanym przedstawieniem boga Welesa z terenu Wielkich Moraw
(https://tvn24.pl/najnowsze/cdn-zdjecie-z4qyv9-pozlacana-zawieszka-z-domniemanym-przedstawieniem-boga-welesa-z-terenu-wielkich-moraw-5434027/alternates/FREE_840)

A z Pohansko mamy juz slowianskie DNA.

Pozłacana wielkomorawska sprzączka z zapięciem w formie ptaka. Podobne odkryto w wielkopolskich Dziekanowicach oraz Gieczu
(https://tvn24.pl/najnowsze/cdn-zdjecie-0p1y7v-pozlacana-wielkomorawska-sprzaczka-z-zapieciem-w-formie-ptaka-podobne-odkryto-w-wielkopolskich-dziekanowicach-oraz-gieczu-5434185/alternates/FREE_840)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 04, 2021, 06:14:26 am
A, czyli to w formie pisanej. To jeszcze lepiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Październik 04, 2021, 11:09:36 am
Na rozwój sztuki wielkomorawskiej duży wpływ miały oddziaływania płynące z Bizancjum i Chorwacji. Niemniej jednak miejscowi Słowianie wypracowali własny, oryginalny styl zdobniczy.
W wielkomorawskim stylu blatnicko-mikulczyckim ozdabiano m.in. ostrogi oraz miecze (np. piękny miecz z Blatnicy). Przede wszystkim jednak Wielkie Morawy słynęły z produkcji pięknej biżuterii, w tym złotych lub srebrnych zausznic, pierścieni, wisiorków itd. (mam w swoich zbiorach dziesiątki lub setki zdjęć)

Słowianie nadbałtyccy również posiadali własny styl zdobniczy zwany pomorsko-obodryckim lub orszymowickim. Charakteryczne dla niego były motywy roślinne, którymi przyozdabiano kabłączki skroniowe oraz pierścienie. Styl ten był typowy dla obszarów północnego Połabia, Pomorza, Wielkopolski i Mazowsza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Październik 04, 2021, 11:38:11 am
Tytuł artykułu "Czy Piastowie śnili o latających wężach" jest chyba parafrazą tytułu książki Philipa K. Dicka "Czy androidy śnią o elektrycznych owcach". Na podstawie tej książki Ridley Scott nakręcił film "Blade Runner" z Harrisonem Fordem i Rutgerem Hauerem w rolach głównych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 04, 2021, 02:53:12 pm
Artykuł długi, ale ciekawy. Najważniejsze, że naukowcy zaczynają mówić głośno o świetności słowiańszczyzny i o latach zaćmienia polskiej archeologii.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Październik 04, 2021, 08:54:17 pm
Jeśli chodzi o kulturę przeworską, to jedną z jej cech charakterystycznych było występowanie niewielkiej ilości ozdób i części stroju. Były to przeważnie zapinki, najczęściej wykonane z żelaza lub brązu. Oprócz nich, paciorki szklane i bursztynowe, zawieszki półksiężycowate tzw. lunule, sprzączki do pasa (koliste, półkoliste, ósemkowate, prostokątne) oraz, pod koniec okresu późnorzymskiego, koliste kabłączki z żelaza, brązu lub srebra (prawdopodobnie pierwowzory słowiańskich kabłączków skroniowych).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Grudzień 08, 2021, 08:53:23 pm
Ciekawi mnie, czy są na tym forum osoby, które są wyraźnie przekonane, że takie klady jak R-L1029, R-YP254, R-S18681, R-L1280, R-L365, R-Y2608 (dwa pierwsze spod M458, następne spod Z280) pojawiły się na ziemiach polskich dopiero około VI w. n. e. i że wcześniej klady te rozwijały się na wschód od ziem obecnej Polski?

Co myślicie o tej mapie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png i o łączeniu Zachodnich Słowian nie z kulturą przeworską, tylko z "kulturą proto-prasko-korczakowską z III - IV w n. e." (która miała być związana mniej więcej z dorzeczem Prypeci)?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 08, 2021, 08:59:49 pm
Może Domen lub Łukasz?

Zwracaliśmy już uwagę, że tzw. kultura protopraska na Polesiu żytomierskim to rzadki przykład oznaczania na mapach kultury archeologicznej, odkrycie śladów której dopiero się przewiduje ("musiała tam istnieć, chociaż jej jeszcze nie odkryto"). Że do czegoś takiego w ogóle dochodzi, mówi samo za siebie.

Zainteresowanych problematyką tej kultury odsyłam do najnowszej ksiażki F. Curty.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 09, 2021, 07:08:31 am
plz282

W to to chyba nikt już nie wierzy. Przykładowo ja jestem spod S18681, a główny ciężar tego kladu to Polska i Niemcy:

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?hl=pl&ll=37.25679290705693%2C30.82507973593747&z=3&fbclid=IwAR0cvKuxl2r6y5abW8cncLtfj7BinXd8MWjUVFmOeqJx0bbLWfpS8fedpLc&mid=1Wev1XRrmyzQl5v12SRiIp8hmqK8

Zresztą, o czym już tu dyskutowaliśmy, dynamiczny rozwój typowo słowiańskich, męskich linii rodowych miał miejsce w okresie rzymskim, a nie we wczesnym średniowieczu. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 09, 2021, 07:11:34 am
Przykładowo ja jestem spod S18681, a główny ciężar tego kladu to Polska i Niemcy (???):

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?hl=pl&ll=37.25679290705693%2C30.82507973593747&z=3&fbclid=IwAR0cvKuxl2r6y5abW8cncLtfj7BinXd8MWjUVFmOeqJx0bbLWfpS8fedpLc&mid=1Wev1XRrmyzQl5v12SRiIp8hmqK8

Na tej mapie nie ma w ogole probek z Niemiec. Natomiast w projekcie FTDNA sa, choc zdecydowana wiekszosc R-S18681 przypada na Polske - 54 probki. Nastepnie Rosja i Niemcy po rowno - 9 probek i Ukraina - 7 probek.

(https://i.postimg.cc/VvfZQPmC/R-S18681.png)

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-S18681 (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-S18681)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 09, 2021, 07:15:44 am
Pozaznaczaj okienka po lewej stronie, to się pokażą.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Grudzień 28, 2021, 07:59:37 am
Lubię takie infografiki. Ta pochodzi z facebookowej grupy miłośników lingwistyki słowiańskiej.

Podobieństwa - jak wszyscy tu wiedzą - są nieprzypadkowe, bo Fatyanovo genetycznie wywodzi się z terenów dzisiejszej wschodniej Polski, gdzie ukształtowała się też wspólnota bałtosłowiańska. Prabałtosłowianie i Praindoirańczycy mieli wspólnych przodków na wschodnich obszarach kultury ceramiki sznurowej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 08:42:26 am
Rzeczywiście, ciekawe podejście do tematu, obrazujące jednocześnie podobieństwo biologiczne i językowe.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 09:39:12 am
Gdyby zestawić słowiańskie nazwy części głowy z odpowiednikami germańskimi, byłoby ich niewiele mniej.

Pokrewieństwo mordy (wyraz pierwotnie tylko wschodniosłowiański, zapożyczony do polskiego) z tym wyrazem stind. jest podawane w wątpliwość.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 10:09:01 am
Skromny zawsze dzieli się z nami rzetelną wiedzą.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 10:12:40 am
Jak rozumiem, ktoś chciał dowieść, że fatianowcy byli Indosławianie?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 10:14:11 am
Na to wygląda.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Grudzień 28, 2021, 12:00:31 pm
Ciekawi mnie, czy są na tym forum osoby, które są wyraźnie przekonane, że takie klady jak R-L1029, R-YP254, R-S18681, R-L1280, R-L365, R-Y2608 (dwa pierwsze spod M458, następne spod Z280) pojawiły się na ziemiach polskich dopiero około VI w. n. e. i że wcześniej klady te rozwijały się na wschód od ziem obecnej Polski?
Cytat: Ambroziak
W to to chyba nikt już nie wierzy.
Wydaje mi się, że Michał w coś takiego wierzył. Ale nie wiem czy jego poglądy się nie zmieniły. Kiedyś wszak napisał:

Cytat: Michał, Historycy.org, Auto vs Allo 17/03/2017, 15:54
Ciekawy jestem, jak wielu tutejszych autochtonistów miałoby odwagę zadeklarować, że ewentualny brak M458 w próbkach przeworskich i wielbarskich w połączeniu z obecnością I2a-Din u wczesnych Słowian z Polski będzie przemawiał zdecydowanie za słusznością teorii allochtonicznej. Ja ze swej strony deklaruję oczywiście, że wynik odwrotny, czyli obecność co najmniej kilku przypadków M458 w 50 próbkach przeworskich/wielbarskich z Wielkopolski w połączeniu z brakiem I2a-Din w próbkach z czasów piastowskich uznam za mocny dowód przeciwko teorii allochtonicznej.

Przy okazji skomentuję kilka wypowiedzi Michała dotyczących Wenedów z Historyków.org...
Cytat: Michał, Auto vs Allo, 22/03/2017, 14:23
Arcyciekawe jest raczej to, że to właśnie Tacytowych Estiów (mieszkających na wschód od Wisły i od Gotów, a na północ od Galindów i Sudowów) nazywa Wenedami Ptolomeusz, gdy tymczasem na obszarze na zachód od Wisły widzi on tylko germańskich Rugiów, co potwierdza ówczesne stosowanie terminu "Wenedowie " na określenie różnych grup Bałtosłowian, natomiast kwestionuje obecność (w tym mniej więcej okresie) jakichkolwiek Słowian czy Bałtosłowian na obszarze na zachód od Wisły.
Ptolemejscy Wenedowie to Tacytowi... Wenedowie. Nie Estiowie. Aestów Tacyt umieszcza przy morzu Saevskim (skrajnie zachodnim fragmencie Bałtyku, którego sam Tacyt w swoim dziele Germania określa nie jako morze, ale Ocean, więc termin morze Saevskie nie morze być wiązane z całością Bałtyku), gdzie Pliniusz umieszczał górę Saevo (przy  półwyspie Cymbryjskim). Jordanes również umieszcza Aestów W Danii (na najdalszym wybrzeżu Oceanu Germańskiego, a u Jordanesa Vistula (Odra) dzieli na Germanię i Scytię, więc to co jest na wschód od Vistuli, w tym ziemie Bałtów są nad Oceanem Scytyjskim, nie Germańskim). To, że późne źródło, jakim jest Chorografia Alfreda Wielkiego błednie umieszcza Estiów na ziemi Bałtów, nie usprawiedliwia by tam tę nazwę umieszczać. Aestowie są Haestingami, którzy założyli Hastings w Anglii.
Cytat: Michał
(U Ptolemeusza Wenedowie mieszkają) na północ od Galindów i Sudowów)
Jest to nieprawda, niezgodna z tekstem Ptolemeusza.
Cytat: Michał
na zachód od Wisły widzi on tylko germańskich Rugiów
Na zachód od Vistuli czyli współczesnej Odry byli germańscy czyli zachodniosłowiańścy Rugiowie, mieszkający na Rugii. Łaciński termin "Germani" nie był łączony ze Skandynawami przez antycznych pisarzy, za to Rzymianie łączyli go z plemionami o słowiańskich nazwach jak właśnie z Rugiami. Odpowiadają im Rutiklei u Ptolemeusza, podobnie Rugian w średniowieczu nazywa Ebbo Ruthenią. U Jordanesa w kontekście ludów skandynawskich nie ma Rugiów, są Telrugi, czyli Telriki z Telemark.

Cytat: Michał, Auto vs Allo, 29/09/2018, 15:04
Obszary kultury kijowskiej i czerniachowskiej częściowo zachodziły za siebie, co najprawdopodobniej odzwierciedla sytuację opisaną przez Jordanesa w tej części Getiki, która poświęcona była podbojowi sąsiedniego plemienia Wenedów przez Hermanaryka, króla Ostrogotów rezydujących wówczas na terenie dzisiejszej Ukrainy. Gotom udało się zapewne opanować tylko część całego terytorium kultury kijowskiej, ale wystarczyło to prawdopodobnie do przynajmniej chwilowego politycznego podporządkowania sobie najbliższych plemion słowiańskim (choć należy podejrzewać, że Jordanes przedstawił tę kwestię w sposób nieco przejaskrawiony, jak to zwykle bywa w tego typu relacjach).
Zupełnie nie odzwierciedla tej sytuacji, bo sytuacja z Jordanesa miała miejsce na zachodzie Polski. Hermanaric miał być władcą Aestów, a tych ściśle Jordanes określił jako mieszkańców najdalszego wybrzeża Oceanu Germańskiego (i.e. Danii). Hermanaric walczyć miał kolejno z Herulami, potem Wenedami. To że Jordane umieścił Herulów nad Maeotis, nie świadczy jeszcze, że właśnie tam Herulowie mieszkali. Jest to typowe dla antycznej geografii wschodnie przesunięcie i trzeba wywnioskować dlaczego tam Herulowie zostali umieszczeni. Jako, że Heruli vel Heveldi mieszkali na zachód od Vistuli (Odry), wraz z przeniesieniem na wschód Vistuli (tak jak u Kosmografa Raweńskiego) w pobliże Maeotis, tam też mogą znaleść się Herulowie. Dlaczego Vistula przesuwana była na wschód w antycznej geografii? Wpławało na to przechylenie buta włoskiego (co ogólnie rozciąga Germanię na wschód) i przesuwanie na wschód wysp Oceanu (Skandynawii), ciągnąc je aż nad Maeotis. Vistula (którą, pamiętajmy, jest rzeka wspócześnie znana jako Odra) będąc naprzeciw tych wysp, wypadała aż tak daleko na wschodzie.
Więc Hermanaric walczył z Herulami, ale z Połabia, a potem, kierując się na wschód, z Wenedami. Tak rozumiani Wenedowie Jordanesa pasują do Wenedów Tacyta czyli takich, którzy mieszkali miedzy nadszczecińskimi Fennami (Kvenami) a małopolskimi Peucynami.

Cytat: Michał,  Wenedowie Ptolemeusza 25/11/2017, 12:05
To, że Tacyt nazwał sambijskich Prusów Aestiami, natomiast Ptolemeusz użył innego terminu Wenedowie, nie znaczy oczywiście, że któryś z nich musiał się koniecznie "pomylić", bo być może akurat w przypadku Aestiów obie nazwy funkcjonowały w tym czasie wymiennie, a niewykluczone, że istniały też już wówczas inne "alternatywne" lub częściowo pokrywające się nazwy (w rodzaju rejestrowanych w późniejszym okresie Prusów i Sambów).
Ani Tacyt Prusów nie nazwywał Aestiami (Jego opis Germanii dotyczy... Germanii, a ta wedle jego słów kończy się na wyspie w najdalszej części Germanii, która posiada jeziora i jest w pobliżu ludów chronionych rzekami i lasami, co wskazuje na Uznam); Tacyt opisuje także pobieżnie część Sarmacji (Fennowie (Kvenowie), którzy wtedy mieszkali nad Vistulą (Odrą),Wenedowie, Peucini), ale nie dociera aż do położonych w głębi Sarmacji, ziem bałtyjskich). Ptolemeusz również nie nazywa Prusów Wenedami. Używa dla nich nazw Oveltae, ta nazwa jest podobna to Belcae Pomponiusza Meli i może onaczać Bałtów. Oczywiście nazwa Bałtów jest antyczna  (stąd się wzięła też znana przez Pliniusza nazwa Baltia) i nie wymyślona w XIX wieku. Wenedowie u Ptolemeusza są na wschód od Vistuli czyli Odry. Więc ani Tacyt ani Ptolemeusz nie mylili się w tym przypadku, mylna jest interpretacja Michała.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 02:28:18 pm
"Ciekawy jestem, jak wielu tutejszych autochtonistów miałoby odwagę zadeklarować, że ewentualny brak M458 w próbkach przeworskich i wielbarskich w połączeniu z obecnością I2a-Din u wczesnych Słowian z Polski będzie przemawiał zdecydowanie za słusznością teorii allochtonicznej. Ja ze swej strony deklaruję oczywiście, że wynik odwrotny, czyli obecność co najmniej kilku przypadków M458 w 50 próbkach przeworskich/wielbarskich z Wielkopolski w połączeniu z brakiem I2a-Din w próbkach z czasów piastowskich uznam za mocny dowód przeciwko teorii allochtonicznej."

Michał się nie spodziewał (nikt z nas się nie spodziewał), że M458 pojawi się w próbkach halsztackich i lateńskich. Próbek przeworskich raczej nie będzie, a w wielbarskich zanosi się tylko na Z280. Niemniej przeciwko teorii allochtonicznej świadczą na gruncie genetyki nie tylko te trzy przypadki M458, ale w pierwszej kolejności ogromna liczba próbek z przedśredniowiecznej Europy Środkowej, autosomalnie słowiańskich lub z dużym udziałem dryfu bałtosłowiańskiego. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 02:58:15 pm
Bogom dziękujcie, ducha nie gaście ...

Zresztą, prócz wymienionych będą jeszcze trzcinieckie i łużyckie. Grupa górnośląsko-malopolska ma lokalizację w sam raz, by się znalazły dalsze przykłady M458.

A jeśli chodzi o fałszywych proroków, którzy mnogich zwiedli, należało im poważnie potraktować naukę akademicką, i tylko tyle.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 03:25:14 pm
Zastanawiam się, czy jest jeszcze jakiś genetyk, który wierzy w teorię allochtoniczną. Wydaje mi się, że sam Michał też już w nią nie wierzy, dlatego od wielu miesięcy nie wypowiada się w tych sprawach.



 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 03:26:47 pm
Zależy, którą teorię alochtoniczną. Ałlochtonizmow mnogo :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 03:30:48 pm
Miałem na myśli ten kanoniczny, czyli głoszący całkowitą lub przynajmniej bardzo głęboką wymianę populacji w Polsce, albowiem indukcja kultury i języka to nowa narracja allo. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Grudzień 28, 2021, 03:33:48 pm
Miałem na myśli ten kanoniczny, czyli głoszący całkowitą lub przynajmniej bardzo głęboką wymianę populacji w Polsce, albowiem indukcja kultury i języka to nowa narracja allo.

Już niedługo nie będzie tu z czym walczyć, bo chyba mało jest dziś piszących o Słowianach, którzy lansują teorię o całkowitej wymianie populacji. Chyba coraz częściej mówi się o slawizacji autochtonów, o tym, że jesteśmy zeslawizowanymi autochtonami. W wypadku tej odmiany alochtonizmu ciężej będzie walczyć narzędziami genetyki.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 03:42:17 pm
Tak, z tą odmianą allochtonizmu nie da się polemizować za pomocą argumentów z arsenału nauk biologicznych. No ale w tym przypadku kluczowych argumentów będzie dostarczała lingwistyka, której autorytety wskazują w ostatnich latach niezmiennie ojczyznę słowińską na obszarach obejmujących tereny Polski (Udolph, Kortlandt, Babik).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Grudzień 28, 2021, 03:48:07 pm
Tak, z tą odmianą allochtonizmu nie da się polemizować za pomocą argumentów z arsenału nauk biologicznych. No ale w tym przypadku kluczowych argumentów będzie dostarczała lingwistyka, której autorytety wskazują w ostatnich latach niezmiennie ojczyznę słowińską na obszarach obejmujących tereny Polski (Udolph, Kortlandt, Babik).

O tak! Ale też Babik mówi o spotkaniu kultury germańskiej i słowiańskiej na ziemiach polskich, o tych znanych nam językowych zapożyczeniach, o kontakcie przenikniętym konfliktem. Czyli w tym wypadku autochtoniści też muszą zrobić krok do tyłu i zgodzić się, że między Odrą i Wisłą mieszkali Germanie (Goci, Wandalowie). Pod mieczem (mečь ← goc. mēki) i berłem (berъla ← sgn. ferala) niemieckiego (tzn. germańskiego/gockiego) kniędza (kъnęʒь ‘władca, król, książę, ksiądz’ ← germ. *kuningaz), gdyśmy ten sam chleb (xlěbъ ← goc. hláifs, hláib-, niem. Laib ‘bochenek’, ang. loaf) jedli i mleko (melko ← germ. *melk-, goc. miluks) pili...

Ten nowy na poły autochtonizm, na poły alochtonizm może się okazać przekleństwem dla tych Polaków, którzy są szczególnie wrażliwi w temacie "wyższość kulturowa Germanów nad Słowianami", bo pożyczki językowe, które mogły zajść na ziemiach dzisiejszej Polski, mogą być właśnie dowodem na to, że tutaj, na drogiej nam ziemi już w czasach starożytnych germańskie elity rządziły słowiańskimi rolnikami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 03:53:34 pm
Na Wandalów wcale się nie musimy zgadzać.

Mam nadzieję, że prof. G. Malinowski coś opublikuje, i będzie się można na to powoływać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 04:11:04 pm
Ingwarze, autochtoniści są w tej komfortowej sytuacji, że nie muszą robić kroku w tył, albowiem zawsze twierdzili, że w okresie rzymskim ziemie polskie gościły plemiona germańskie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 28, 2021, 05:40:06 pm
Zastanawiam się, czy jest jeszcze jakiś genetyk, który wierzy w teorię allochtoniczną. Wydaje mi się, że sam Michał też już w nią nie wierzy, dlatego od wielu miesięcy nie wypowiada się w tych sprawach.

Ale Coldmountains lajki daje :)

Na przyklad Michal dal lajka za ten komentarz:
"I meant oversampled compared to Belarus, North Ukraine and East Poland what looks like the most likely homeland of Proto-Balto-Slavs. We have now more samples with Balto-Slavic y-dna from Pannonia than from Belarus but not really means much because we have not a single ancient DNA sample from Belarus and hundreds from Pannonia, the Balkan and Bohemia.

My question is which archaelogical culture linked Spiginas2 or Balt_Ba to Pannonia? I am not aware of them being directly linked to Epi-Corded Ware in Central Europe or sharing drift with them and neither the Y-DNA matchs. Yes they are R1a-Z280 but under clades as much as distant to Balto-Slavs as Srubnaya Z280 (formed around or before 3000 b.c). Neither is there evidence for M458 in Epi-Corded Ware/Nitra/Hungary_BA so far."

Kompletnie nic w Michala mysleniu sie nie zmienilo. To jest nadal full allo ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 05:48:40 pm
Couldmontains czy Couldmountainsowi?

Trochę się chyba zmieniło, bo teraz dopuszcza się areał słowiańskich subkladów większy niż dawniej. To jest właśnie alochtonizm 3.0 (Słowianie genetyczni byli na wschodzie i na zachodzie, kulturowi tylko na wschodzie).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 28, 2021, 05:56:42 pm
On zawsze dopuszczal wschodnia Polske w czasach kultury trzcinieckiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 05:58:54 pm
Acha ...

No to może mu się sprawdzi  ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 28, 2021, 05:59:58 pm
Acha ...

No to może mu się sprawdzi  ;D

Ale kultura luzycka, pomorska, przeworska, wielbarska oraz czerniachowska (ta z niewielkimi wyjatkami) to juz genetyczni nie-Slowianie. Kultura milogardzka oraz kijowska to genetyczni Slowianie wedlug koncepcji Michala.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 06:02:08 pm
Co do pomorskiej, Michał może być spokojny - z niej słowiańskich genomów i subkladów (podobnie jak żadnych innych) na pewno nie będzie :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 06:05:40 pm
Acha ...

No to może mu się sprawdzi  ;D

Ale kultura luzycka, pomorska, przeworska, wielbarska oraz czerniachowska (ta z niewielkimi wyjatkami) to juz genetyczni nie-Slowianie. Kultura milogardzka oraz kijowska to genetyczni Slowianie wedlug koncepcji Michala.

Dlatego te dwie ostatnie kultury stale goszczą w satyrycznej części mego tutaj pisarstwa.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 28, 2021, 06:13:20 pm
A mnie Michał jakoś nigdy nie lajkuje.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 28, 2021, 06:15:19 pm
A mnie Michał jakoś nigdy nie lajkuje.

Nic dziwnego ;D

Mi dal lajka za ten komentarz (za ktory dales mi go rowniez) - https://anthrogenica.com/showthread.php?23595-New-Samples-from-Migration-Era-and-Early-Medieval-Moravia&p=815785&viewfull=1#post815785

Cytuj
Google translate:
"Some men from Pruszcz Gdanski, the Iron Age, most likely came from the north, mainly from the Scandinavian Peninsula, perhaps with other Gothic groups. In addition, a certain part also came from the Jutland Peninsula, perhaps through the territory of today's Germany. These new groups then assimilated with the local population. Interestingly, some descendants of this mixed population had to move further south-east, to the right side of the Vistula. On the other hand, the women from Pruszcz Gdanski showed much less dynamics in movement, first of all they came from the local community and were indigenous people, it was with them that the newly arrived men entered into relationships. In turn, the descendants of all the inhabitants of Pruszcz Gdanski took part in building a new, Medieval world, in the close vicinity."

---------

I suspect that males from PG10 and Weklice would be genetically similar to Swedish-like Gothic males from Kowalewko, while males from PG7 (and Grodek, Maslomecz, etc.?) to pre-Medieval Germanic Danish-like male from Breclav-Libiva.

(https://i.postimg.cc/MzF8CP5C/Vahaduo-Global-25-North-Europe-PCA-73.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 28, 2021, 06:16:25 pm
Like'owanie jakieś dziecinne mi się wydaje.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Grudzień 28, 2021, 06:45:14 pm
pożyczki językowe, które mogły zajść na ziemiach dzisiejszej Polski, mogą być właśnie dowodem na to, że tutaj, na drogiej nam ziemi już w czasach starożytnych germańskie elity rządziły słowiańskimi rolnikami.

Z zeznań samych Skandynawów, widzimy, że to potężni słowiańscy królowie-rolnicy zmuszali do pracy na roli, nieszczęsnych choć, rzeczywiście, elitarnych Skandynawów, Nie miał Słowiański Rolnik zmiłowania dla skandynawskiego książęcia:
Cytat: Saxo Grammaticus, księga 8
W międzyczasie Jarmerik był trzymany wraz ze swym rówieśnikiem i mlecznym bratem Gunnem w więzieniu przez słowiańskiego króla Ismara. W końcu zabrano go z więzienia i umieszczono w gospodarstwie, gdzie musiał pracować na roli.

Co do domniemanych słowiańskich pożyczek z jezyków skandynawskich, to żadnej z nich nie biorę na poważnie. To niemożliwe, że Goci, o których wcale nie wynika ze źródeł, że przebywali na ziemiach polskich przez długi czas, mogli przekazać w krótkim okresie swojego przebywania na ziemiach polskich jakieś słowa autochtonicznym Słowianom. To raczej Słowianie, władający południowym wybrzeżem Bałtyku od epoki brązu (jak Agrippeanie (Wagrowie) i "Gryfowie" (czyli przodkowie Wenedów, Pomorzan) z Herodota), wpływali swoją kulturą na Skandynawię, czego owocem są zapożyczenia z języków słowiańskich do gockiego jak miecz, chleb czy mleko.

Miecz - od miektać, miekceć - błyskać, połyskiwać
Chleb - uklepane ciasto z mąki, coś co się lepi.
Mleko - od mleć ->coś co zostało zemlone/zmielone ->mleko oraz
                                                                           ->młaka (wypływ wód poziemnych)
                                                                           ->miał, mielizna

Prawdę rzekłszy, takie "zemlone mleko" według Herodota, znali skandynawskopochodni mieszkańcy północnej Scytii, którzy z owoców drzew morskich (a więc mieszkali w rejonie morza) wyrabiali sok "aschu". Nazwa ta przypomina nordycką nazwę jesionu.

Miektać:
Cytat: Biblia Brzeska, Nahuma 3,3
Jezdny dobędzie błyszczącego miecza swego i oszczepu miekcącego się, a będzie wielkość trupów i zbitych, tak iż im liczby nie będzie, a na ich ciałach powalać się będą.

Cytat: Piotra Crescentyna Księgi o gospodarstwie y o opatrzeniu rozmnożenia rozlicžnych pożytkow każdemu stanowi potrzebne, 1549, str.599-600
Wergiliusz pisze iž cžasem thez pcžoły na wartę wychodzą ale gdy dwu kruluw w iednym hulu mają tham bywa niezgoda krolow z ich rotami/A tho poznać gdy w powietrzu lataiąc brzecžą iakoby trąbiąc. Tam więc lataią iedna drugą trączaiąc/ miekcząc skrzydłami/ żadła iakoby ostrząc wymykaią/a około swego krola zgromadzaią sie dzwięczą barzo z nieprzyjacielmi sie potykaią

Od rosyjskiej formy słowa miektać pochodzi rosyskie мечта. A to Мечта Nikolaia Kapustina, grana przez niewidomego Tsujii Nobuyukiego
https://www.youtube.com/watch?v=v0-J3NTAQ8c

O chlebie na Rudaweb:
http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/25/pie-proto-slavic-slowianski-rdzen-cywilizacji-europy/
http://rudaweb.pl/index.php/2017/07/08/tata-chleb-i-biblia-gocka-na-tropie-dawnych-falszerzy/
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Grudzień 28, 2021, 09:23:28 pm
Klasyczny allochtonizm upada, a neoallochtonizm (czy, jak mawia Skromny, allochtonizm 2.0) coraz bardziej zmierza w kierunku pseudo-naukowej narracji, pozbawionej argumentów i dowodów.

Autochtoniści nie muszą robić kroku w tył, bo klasyczny autochtonizm w racjonalny sposób uwzględnia mniejszość (północno)germańską na ziemiach polskich.

Dziś jest czas aby allochtoniści zrobili krok w tył i wyzbyli się slawofobii. Problem tkwi w ich mentalności.

Niektórzy Germanie (Frankowie), tak naprawdę, przewagę cywilizacyjną osiągnęli dopiero po zajęciu celto-romańskiej Nadrenii wraz z jej miastami (Moguncja, Wormacja, Trewir, Bonn, Kolonia itd.) i ośrodkami rzemieślniczymi, które stały się gospodarczym rdzeniem późniejszych Niemiec. Skandynawowie czy Sasi niewiele się różnili od Słowian pod tym względem.

Słowianie zapożyczyli od Germanów słowo chleb, a Germanie zapożyczyli od Słowian słowo topór, więc kto tu był wojownikiem, a kto rolnikiem?  ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Grudzień 28, 2021, 09:56:00 pm
Cytuj
Germanie zapożyczyli od Słowian słowo topór

Nie pamiętam takiej pożyczki. Czy możesz mi tę sprawę rozjaśnić? Mam nadzieję, że nie chodzi o germańskie *akwisī, od którego pochodzi np. ang. axe?

Z. Babik w 2012 we Wspólnocie językowej prasłowiańskiej tak opisuje pożyczki germańsko-słowiańskie:

(http://www.elendilion.pl/wp-content/uploads/2021/12/pożyczki_germ_słow.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Grudzień 29, 2021, 05:49:21 am
Herodot pisze, że w początkach historii Scytii, "z nieba spadły do kraju Scytów złote jarzmo, pług, topór i czara". Cytat ten został umieszczony w bzdurnym artykule "Archeologii Żywej" bezmyślnie zatytułowanym "Scytowie. Władcy Wielkiego Stepu". Czy autor tego artykułu wyobraża sobie, że Scytowie tymi pługami orali step? Herodot wyraźnie pokazuje rolniczość Scytów, a nie typowe dla stepowców - pasterstwo. Choć trzeba jeszcze przypomnieć wzmiankę Dioskuridesa, mówiącego o Agarikonie (grzybie rosnącym w odwiecznych borach) rosnącym w Agarii w Sarmacji (a Sarmacja to częsć Scytii). Więc Scytowie według źródeł antycznych to ludy rolniczo-leśne.
Autor wzmiankowanego artykułu umieścił tam takie niedorzeczne zdanie:
Cytat: Łukasz Oleszczak
Nie. Scytowie to nie Słowianie. Słowianie nie są nawet w prostej linii ich potomkami.
Pomijając to, że autor nie wie gdzie Scytia jest (myśli że jest gdzieś na Ałtaju), ze źródeł wynika, że nadreńscy Scytowie wzmiankowani przez Philostorgiusa byli słowiańscy, bo jako użytkowników słowiańskiego języka określił ich Einhard w żywocie Karola Wielkiego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 29, 2021, 06:39:59 am
Radku, Michał zawsze dopuszczał myśl o pozostałościach przedgermańskich autochtonów na ziemiach polskich, ale bodaj na poziomie 5% w stosunku do nadciągających ze wschodu Słowian. Tak więc pewnie te populacje pomorskie mieściły się mu w tych jego 5%.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 29, 2021, 06:49:38 am
Radku, Michał zawsze dopuszczał myśl o pozostałościach przedgermańskich autochtonów na ziemiach polskich, ale bodaj na poziomie 5% w stosunku do nadciągających ze wschodu Słowian. Tak więc pewnie te populacje pomorskie mieściły się mu w tych jego 5%.

Moglbys prosze przytoczyc komentarz gdzie tak pisze? Z pewnoscia Ci autochtoni nie posiadali slowianskich linii Y-DNA, ktore przybyly wraz ze Slowianami ze wschodu wedlug teorii Michala.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 29, 2021, 06:51:48 am
Pisał to kiedyś na Historykach, ale nie wiem, czy uda mi się to teraz odnaleźć.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Grudzień 29, 2021, 07:27:22 am
Pisał to kiedyś na Historykach, ale nie wiem, czy uda mi się to teraz odnaleźć.

Michal: "Mało kto zakłada tak radykalną wersję teorii allochtonicznej. Chodzi raczej o ustalenie przybliżonych proporcji między przybyszami [Słowianami] i autochtonami [Restgermanen]. Moim zdaniem na terenie całego kraju było to średnio 80:20 (albo gdzieś w przedziale między 70:30 a 90:10). Ewentualnie początkowy udział przybyszów mógł być trochę niższy (powiedzmy między 70:30 a 60:40), ale ich "efektywny" udział (czyli ten efektywnie odtwarzany w kolejnych pokoleniach) mieścił się właśnie w granicach między 70:30 a 90:10."

Autochtoni = "Germanie, którzy wcześniej wchłonęli w Polsce lokalną ludność celtycką [genetycznie niesłowiańską] i pomorską [która genetycznie była gdzieś pomiędzy Germanami i Bałtosłowianami]."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Grudzień 29, 2021, 11:39:31 am
@ Ingvarr

Horus najwidoczniej pomylił irański kontekst topora z germańskim innych zapożyczeń. Topór uważano zwykle za pożyczkę z irańskiego do słowiańskiego, niektórzy sugerowali odwrotny kierunek zapożyczenia.

Z germańskiego do słowiańskiego, jak się przyjmuje, przejęto inną nazwę topora o szerokim, wyciągniętym w dól ostrzu (*bordy).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Grudzień 29, 2021, 12:30:54 pm
Gdzieś czytałem, że słowo topór zostało co prawda zapożyczone z irańskiego, ale też przekazane dalej do Skandynawii, za pośrednictwem słowiańskim.

A według niektórych badaczy, słowo miecz dostało się do języków słowiańskich i germańskich z tego samego źródła (patrz link, s. 20, punkt VI):

https://sbc.org.pl/Content/12697/doktorat2735.pdf (https://sbc.org.pl/Content/12697/doktorat2735.pdf)


Z germańskiego do słowiańskiego, jak się przyjmuje, przejęto inną nazwę topora o szerokim, wyciągniętym w dól ostrzu (*bordy).

To by było trochę dziwne, bo topory z brodą tzn. z asymetrycznym ostrzem, wyciągniętym ku dołowi, są typowo słowiańskie. Za typowo skandynawskie uchodzą topory z symetrycznym ostrzem wachlarzowym.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Grudzień 29, 2021, 03:19:38 pm
Radku, mi chodziło o autochtonów bałtosłowiańskich, którzy mieli zdaniem allochtonistów uciec niemal w całości na wschód przed Celtami i Germanami. Ale teraz sobie przypominam, że ich udział Michał szacował chyba na 1%.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Styczeń 08, 2022, 09:49:14 am
Tam też trzeba adresować praojczyznę Słowian: Karpaty i Basen Karpacki
https://isba9.sciencesconf.org/data/pages/Abstract_Book_ISBA9_2022.pdf
Str. 36-37 Kolejny interesujący temat naszej Ani!
Unraveling the genetic network of Bronze Age populations: complex genomic
structures in the 3000-800 BC East-Central Europe

Szecsenyi-Nagy Anna (1), Eszter Melis (2), Cheronet Olivia (3), Hajdu Tamás (4,
5), Szeniczey Tamás (4, 5), Dani János (6), Ernée Michal (7), Dobeš Mirek (7),
Velemínský Peter (8), šefčáková Alena (9), Teschler-Nicola Maria (10, 11),
Pinhasi Ron (11), Haak Wolfgang (12), Mende Balázs (1), Kulcsár Gabriella (2),
Kiss Viktória (2), Reich David (13, 14)
1 - Institute of Archaeogenomics, Research Centre for the Humanities, Eötvös
Loránd Research Network, Budapest (Hungary), 2 - Institute of Archaeology,
Research Centre for the Humanities, Eötvös Loránd Research Network, Budapest
(Hungary), 3 - Department of Evolutionary Anthropology, University of Vienna,
Vienna (Hungary), 4 - Eötvös Loránd University, Faculty of Science, Institute of
Biology, Department of Biological Anthropology, Budapest (Hungary), 5 - Hungarian
Natural History Museum, Department of Anthropology, Budapest (Hungary), 6 - Déri
Museum, Debrecen (Hungary), 7 - Czech Academy of Sciences, Institute of
Archaeology, Praha (Czech Republic), 8 - Department of Anthropology, The National
Museum, Praha (Czech Republic), 9 - Department of Anthropology, Slovak National
Museum - Natural History Museum (Slovakia), 10 - Natural History Museum Vienna
(Austria), 11 - Department of Evolutionary Anthropology, University of Vienna, Vienna
(Austria), 12 - Department of Archaeogenetics, Max Planck Institute for Evolutionary
Anthropology, Leipzig (Germany), 13 - Department of Genetics, Harvard Medical
School, Boston (United States), 14 - Department of Human Evolutionary Biology,
Harvard University, Boston (United States)
...
After 3000 years of Neolithic and Copper Age periods, the Early Bronze Age
societies of East-Central Europe developed new cultural contacts and experienced
drastic population transformations in the 3rd millennium BC. Little is known however
about these newly developed communities of the Carpathian Basin from population
genetic aspects: Beaker Complex associated population brought diversification to the
central part of the Carpathian Basin between 2500-2200 BC (Olalde et al. 2018), and
the southern fringe of the region experienced new steppe-related genetic ancestry as
well (Mathieson et al. 2018). We present in this paper, through genome-wide SNP
analyses of over 240 unpublished individuals, how the steppe-related ancestry
radiated, and how it reached the different communities of the Early Bronze Age
Carpathian Basin from the northwest, east and the south. We observe strong
regionalization in certain parts of the study area, whereas others show long-distance
connections to various directions. In addition, intensive sampling of the Early Bronze
Age graveyards in the northwestern part of the study region sheds light on the social
structure of the communities. Between 2000-1500 BC the cremation funeral rite
became predominant in the central Carpathian Basin, and this fact only let us
observe scattered signs of the populations' genetic composition. Despite such
obstacles, differences and clines of steppe-related ancestry are still observable in this
period, whose populations show continuity to the Late Bronze Age and subsequent
Iron Age population of the region.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Styczeń 08, 2022, 09:55:34 am
Spodziewajmy się zatem dalszych ciekawostek ze Słowacji (/Węgier?).

A jeszcze praca, której współautorem ma być Stamow, nie ukazała się.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Styczeń 08, 2022, 09:58:18 am
A tu łączący się w powyższym - inny temat:
Str. 107-108
Population genomic analyses of ancient Hungarians and related peoples in the
Volga-Kama and Ural regions

Gyuris Balázs[/b] (1), Szeifert Bea (1), Ringbauer Harald (2), Türk Attila (3), Mende
Balázs (1), Reich David (4), Szécsényi-Nagy Anna (1)
1 - Institute of Archaeogenomics, Research Centre for the Humanities, Eötvös
Loránd Research Network (Hungary), 2 - Department of Archeogenetics, MPI for
Evolutionary Anthropology, Leipzig (Germany), 3 - Faculty of Humanities and Social
Sciences, Institute of Archeology, Pázmány Péter Catholic University (Hungary), 4 -
Department of Genetics, Harvard Medical School (United States)
108
Ancient Hungarians are considered to originate from the Ural and Volga-Kama
regions of present-day Russia. The location of the ancient homeland and settlement
territories of the Hungarians are debated, although archaeological and
fresh evidence of uniparentally inherited genetic markers show parallelism between
Hungarian conquerors in the Carpathian basin (10th century) and the population of
the southern Trans-Ural and Volga-Kama regions (6-10th century AD). Here we focus
on the main migration events that shaped the Western Siberian-Ural region from the
Late-Iron Age and the Western-Eurasian steppe from the Migration Period to the
early Medieval Era, which are largely unexplored yet. In our whole genome
analysis of 52 samples we use enrichment and target capture analyses of 1.24
million single nucleotide polymorphisms (SNPs). Understanding the distribution of the
ancestry proportions in this wide area helps us detect possible source populations of
the early Medieval populations of the Volga-Ural region and the population
genetically heterogeneous Hungarian conquerors in the Carpathian Basin. Moreover,
modeling population transformations in the Ural region has the potential to answer
fundamental but highly debated questions about the origins not only of protoHungarians
and later conqueror Hungarians but also closely related populations. In
this talk, we will discuss admixture events leading to the formation of these
populations, discuss the extent of genetic continuity and genealogy, and provide
insight into the dynamics of complex migration patterns
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Styczeń 08, 2022, 10:58:55 am
Bardzo dziwi mnie ta zwłoka z publikacją pracy Szecsenyi o początkach kultury nitrzańskiej, a więc głównie w polnocno-zachodniej Słowacji czyli za naszymi Karpatami (z Tatrami), w dorzeczach Wagu i Hronu.
Czyżby panowano jakie wydanie książkowe razem w pokrewnymi pracami?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Styczeń 08, 2022, 11:03:39 am
Na tych badaniach robione są jakieś doktoraty, co pewnie opóźnia publikację.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Styczeń 09, 2022, 06:10:12 pm
Str. 75-76 Kolejny abstrakt i praca znanej L. Saag związana z PIE i genezą Słowian
(Dokładnie przebadano genoim człowieka z Piesczanicy i podobnych R1a)

Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain
Saag Lethi (1), Vasilyev Sergey (2), Varul Liivi (3), Kosorukova Natalia (4),
Gerasimov Dmitriy (2), Oshibkina Svetlana (2), Griffith Samuel (1), Solnik Anu
(1), Saag Lauri (1), D'atanasio Eugenia (5), Metspalu Ene (1), Reidla Maere (1),
Rootsi Siiri (1), Kivisild Toomas (1, 6), Scheib Christiana Lyn (1, 7), Tambets
Kristiina (1), Kriiska Aivar (1), Metspalu Mait (1)
1 - University of Tartu (Estonia), 2 - Russian Academy of Sciences (Russia), 3 -
Tallinn University (Estonia), 4 - Cherepovets State University (Russia), 5 - National
Research Council (Italy), 6 - KULeuven (Belgium), 7 - University of Cambridge
(United Kingdom)

The transition from the Stone to the Bronze Age in Central and Western Europe was
a period of major population movements originating from the Ponto-Caspian Steppe.
Here, we report new genome-wide sequence data from 30 individuals from the
territory north of this area - from the under-studied Western part of present-day
Russia. We present genetic data from three Stone Age hunter-gatherers (10,800-
4,250 cal BCE), including an on average 5x covered shotgun sequenced genome.
Furthermore, we have sequenced the genomes of 26 Bronze Age farmers associated
with the Fatyanovo Culture (2,900-2,050 cal BCE). Fatyanovo Culture is the
easternmost extension of the Corded Ware cultural complex that was spread over a
large area in Western Russia and introduced animal husbandry and probably crop
cultivation into the forest belt. We show that Eastern hunter-gatherer ancestry was
present in Northwestern Russia already from around 10,000 BCE. Hence, we present
the highest coverage whole genome and oldest individual with this ancestry
published so far. Furthermore, we see a change in ancestry with the arrival of farming
- Fatyanovo Culture individuals were genetically similar to other Corded Ware
cultures, carrying a mixture of Steppe and European early farmer ancestry. We
propose that the possible origin of the migration leading to the formation of the
Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general could be modern-day
Ukraine, which is the closest area where these ancestries coexisted from around
3,000 BCE.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: StP w Styczeń 09, 2022, 07:12:41 pm
Kuckenburg nad Soławą (Halle), kultura Urnfield (więc łużycka), może mieć związek z Protosłowianami

(str 78) 
A Window Late Bronze Age Central Europe: Multiproxy investigations at Kuckenburg
Orfanou Eleftheria (1), Himmel Marie (1), Paust Enrico (2), Roberts Patrick (3),
Spengler Robert (3), Ettel Peter (2), Haak Wolfgang (1)
1 - Max Planck Institute for the Science of Human History, Department of
Archaeogenetics (Germany), 2 - Lehrstuhl für Ur- und Frühgeschichte mit Sammlung
UFG, Jena (Germany), 3 - Max Planck Institute for the Science of Human History,
Department of Archaeology (Germany)

The coexistence of different mortuary practices within a given site offers the
possibility of studying the intersection of demographic, social, and cultural variability.
This study focuses on a multidisciplinary analysis of the human skeletal remains from
the Late Bronze Age (LBA) site of Kuckenburg in central Germany. The site
constitutes a unique case-study of parallel practice of both inhumations and
cremations during the Urnfield period (1300 - c.800 BC), when, elsewhere in Europe,
cremations appear to have been the norm of mortuary practice. By combining ancient
DNA, stable isotope, and archaeological analyses, we aim to better understand the
Urnfield period related groups in the LBA of Central Europe. Analysis of genomewide
data from 26 inhumated individuals suggests a shared genetic profile with
individuals from the preceding Early Bronze Age period, indicating genetic continuity
over time. In addition, stable isotope analyses suggest a similar diet to the earlier
time period, but with some subtle variation. We also demonstrate that all LBA
individuals from Kuckenburg were unrelated, with the exception of a mother buried
with her two daughters. This triple burial, like most burials at Kuckenburg, points to a
multi-phase burial rite. Our findings indicate that different mortuary practices at
Kuckenburg were not the result of a new genetic group coming in but rather
increasing cultural variation within a local population. Our study demonstrates that a
combination of multiproxy evidence can allow for the reconstruction of a more
complete picture of the past
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Styczeń 14, 2022, 09:49:16 pm
Może komuś się przyda, taką stronkę znalazłem:

http://www.slownik.ihpan.edu.pl/index.php
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Styczeń 19, 2022, 09:46:29 pm
Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do, wspomnianych niedawno w innym watku, walkach gocko-wenetyjskich za panowania gockiego króla, Hermanaryka.

Otóż zawarte są tam dwa istotne argumenty przemawiające za zachodnią praojczyzną Słowian.

Pierwszy to potwierdzenie słowiańskości antycznych Wenetów - Jordanes stwierdza, że ci z IV wieku i ci z VI w. (tzn. Słowianie) to jeden i ten sam lud.

A drugi argument to lokalizacja tych Wenetów. W 332 roku Goci doznali klęski z rąk Rzymian i skończył się okres ich najazdów na ziemie Cesarstwa. Skierowali wtedy oręż przeciwko innym sąsiadom. Na początku, jak podaje Jordanes, Hermanaryk zaatakował i podbił ludy mieszkające na północ od stepów czarnomorskich i na północ od siedzib Gotów, a więc m.in. dorzecze Dniepru. Wśród wymienionych znalazło się aż 12 podbitych ludów, wliczając nawet Ugrofinów. I nie wymienił wśród nich żadnych Słowian.
Potem Hermanaryk uderzył na wschód, na Herulów mieszkających nad Morzem Azowskim.
Następnie znów zmienił kierunek i dopiero na końcu zaatakował Wenetów i Estów (wychodzi więc, że ci mieszkali na północny-zachód od Gotów.
Zatem Wenetowie-Słowianie nie mogli mieszkać nad środkowym Dnieprem.

Ważne jest też to, że Wenetowie są ponownie przedstawiani jako wielki lud (tak jak Słowianie) i atak na nich nastąpił dopiero w szczytowym okresie rozwoju owego imperium Hermanaryka, tzn. dopiero wówczas, gdy Goci byli wystarczająco silni.

Inna sprawa, że współczesny Hermanarykowi, Ammianus Marcelinus, podaje jedynie, że Hermanaryk najeżdżał ludy sąsiednie, ale nie mówi o ich podboju, ani tym bardziej o istnieniu żadnego imperium.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Styczeń 20, 2022, 06:56:06 am
Nie sądzę, by można było do tego stopnia ufać Jordanesowi.

Przypominam szerszy kontekst: Goci na trzech okrętach przypłynęli do Gothiskandzy, wytępili Burgundów, pokonali Wandalów, po kilku pokoleniach zdecydowali się odejść. Rzekę stanowiącą granicę z Oium przeszli po moście, który zaraz potem zawalił się, odcinając od Oium Gepidów. Władając Oium, Hermanaryk pokonał m.in. Wenetów, ale lubieżni Terwingowie (jeśli dobrze pamiętam) obcowali z czarownicami, skąd narodzili się Hunowie, którzy, nosząc imiona władców gockich znanych z innych przekazów (Balamber : Valamir), w końcu pokonali wojsko Hermanaryka. Ten, człowiek honoru, nie zniósł hańby i targnął się na swoje życie.

Trudno przyjmować, że Jordanes precyzyjnie opisał chronologię względną (rzekomych) gockich podbojów, skoro - jak wykazywano - nie potrafił prawidłowo odtworzyć genealogii dynastycznej władców gockich znanych z niezależnych przekazów historycznych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Styczeń 20, 2022, 07:53:17 am
Niemniej nie można go całkowicie pominąć. Bądź co bądź, przekazał kilka nazw ludów fińskich, skądinąd wówczas nieznanych. W tym aż 4 ludy fińskie z północnego pogranicza późniejszej Rusi. Skoro dotarł aż tam, zapewne kierując się w górę Dniepru, a potem Oki i Wołgi i nie napotkał po drodze Słowian, to mamy argument przeciw naddnieprzańskim siedzibom Słowian.

Po 332 r. Goci stali się foederati Rzymian, więc przekierowali swoją ekspansję na północ. Potwierdza to Ammianus Marcelinus. Wymienione nazwy ludów pochodzą prawdopodobnie z jakichś pieśni gockich.

Poza tym, Jordanes podaje, że Hermanaryk rządził Scytią i Germanią. Jedyne ludy Germanii z tych kilkunastu jakie wymienił, to Wenetowie i Estowie (zgodnie z Tacytem). To też jest argument za zachodnią lokalizacją.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Styczeń 20, 2022, 08:35:57 am
Wiem jedno - Jordanes był zawsze solą w oku allochtonistów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 09:21:03 am
Przeglądając ostatnio angielską Wikipedią (preferuję ją nad wersję polską) zauważyłem w artykule o Wczesnych dziejach Słowian (https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs?fbclid=IwAR2Sb2Ya_-LQ3UkVvm7_o4I8fAgrEnWqFpO0TGIAqJ053_3AX4qNX4oo9OI#Homeland) adnotację, która opisuje praojczyznę Prasłowian tam, gdzie i ja od lat ją widzę:

Cytuj
"The latest attempt of locating the place of Slavic origin used population genetics and studied the paternal and maternal lineages as well as autosomal DNA of all existing modern Slavic populations. Besides confirming their common origin and medieval expansion, the variance and frequency of the Y-DNA haplogroups R1a and I2 subclades R-M558, R-M458, and I-CTS10228 are in correlation with the spreading of Slavic languages during the medieval ages from Eastern Europe, most probably from the territory of present-day Ukraine (within the area of the middle Dnieper basin) and Southeastern Poland."

Moje tłumaczenie:

"Najnowsza próba zlokalizowania miejsca praojczyzny Słowian wykorzystuje genetykę populacyjną i bada linie ojcowskie i matczyne, a także autosomalne DNA wszystkich istniejących współczesnych populacji słowiańskich. Oprócz potwierdzenia ich wspólnego pochodzenia i średniowiecznej ekspansji, różnorodność i częstotliwość haplogrup Y-DNA R1a i I2, subkladów R-M558, R-M458 i I-CTS10228 są skorelowane z rozprzestrzenianiem się w średniowieczu języków słowiańskich z Europy Wschodniej, najprawdopodobniej z terenu dzisiejszej Ukrainy (na terenie środkowego dorzecza Dniepru) i południowo-wschodniej Polski."

Jeżeli południowo-wschodnia Polska to pogląd autochtonistyczny, to jestem autochtonistą (choć pewnie jednak wielu z Was do tego grona mnie nie zaliczy). W każdym razie "Podkarpacie" rządzi, a tamtejszą kulturę przeworską (z Gacią i Przeworskiem) jestem bardzo bardzo skłonny uznać za częściowo prasłowiańską (bo i drużyny Germanów też tam przecież żyły).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 09:29:12 am
W Wikipedii na szczęście zwykle są podawane źródła. Tutaj mamy sześc publikacji genetycznych, z których większość się praojczyzną nie zajmuje, ponadto Rebałę et al. 2007 oraz Kusznierewicz & Kasjan 2020. Brak prac opartych na aDNA.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 14, 2022, 09:34:52 am
Trochę się z tym środkowym Dnieprem autor zapędził. Raczej chodzi o południowowschodnią Polskę i południowozachodnią Ukrainę.

W kulturze przeworskiej zapewne rzeczywiście żyły drużyny germańskie, ale jej substrat demograficzny był raczej miejscowy.
 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 09:40:22 am
Dorzecze środkowego Dniepru to też Wołyń, rzeka Pina, Horyń. Gołąb uważał Wołyń za część Prasłowiańszczyzny
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Maj 14, 2022, 09:52:02 am
Inny, ciekawy fragment z artykułu "Early Slavs" z angielskiej Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs):

Cytuj
East of the Przeworsk zone was the Zarubinets culture, which is sometimes considered part of the Przeworsk complex.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 10:11:08 am
Propaganda zawsze była podstawą allochtonizmu i tak należy traktować ich teksty zamieszczane na wikipedii. Takie teksty piszą z reguły ci co nie lubią Słowian i niewiele o nich wiedzą. Swoje porażki na gruncie naukowym rekompensują sobie większą aktywnością w mediach i internecie.

Małopolska i Podkarpacie to prawdopodobnie rdzenny obszar jednego z głównych (albo głównego) odłamów Słowian - Sklawinów i kultury praskiej.
Polska środkowo-zachodnia to z kolei rdzenny obszar innego odłamu słowiańskiego, łączonego z kulturą Sukow-Dziedzice. Allochtoniści istnienie tego odłamu woleliby przemilczeć. A czasami manipulują chronologią tej grupy kulturowej.

Co do drużyn germańskich w kulturze przeworskiej - może były, a może nie. Nie ma na to żadnych dowodów. Słowianie zapewne mieli własne drużyny.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 10:14:40 am
Propaganda zawsze była podstawą allochtonizmu i tak należy traktować ich teksty zamieszczane na wikipedii. Takie teksty piszą z reguły ci co nie lubią Słowian i niewiele o nich wiedzą. Swoje porażki na gruncie naukowym rekompensują sobie większą aktywnością w mediach i internecie.

Małopolska i Podkarpacie to prawdopodobnie rdzenny obszar jednego z głównych (albo głównego) odłamów Słowian - Sklawinów i kultury praskiej.
Polska środkowo-zachodnia to z kolei rdzenny obszar innego odłamu słowiańskiego, łączonego z kulturą Sukow-Dziedzice. Allochtoniści istnienie tego odłamu woleliby przemilczeć. A czasami manipulują chronologią tej grupy kulturowej.

Co do drużyn germańskich w kulturze przeworskiej - może były, a może nie. Nie ma na to żadnych dowodów. Słowianie zapewne mieli własne drużyny.

Na terenie dzisiejszych wschodnich Niemiec Słowianie mieli możliwość spotkania resztek osadnictwa germańskiego, i to zapewne wpłynęło na ukształtowanie się tutaj specyficznej grupy kulturowej Sukow-Dziedzice, wykazującej obok cech słowiańskich pewne wpływy lokalnych kultur germańskich (Wikipedia).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 10:19:48 am
Propaganda zawsze była podstawą allochtonizmu i tak należy traktować ich teksty zamieszczane na wikipedii. Takie teksty piszą z reguły ci co nie lubią Słowian i niewiele o nich wiedzą. Swoje porażki na gruncie naukowym rekompensują sobie większą aktywnością w mediach i internecie.

Małopolska i Podkarpacie to prawdopodobnie rdzenny obszar jednego z głównych (albo głównego) odłamów Słowian - Sklawinów i kultury praskiej.
Polska środkowo-zachodnia to z kolei rdzenny obszar innego odłamu słowiańskiego, łączonego z kulturą Sukow-Dziedzice. Allochtoniści istnienie tego odłamu woleliby przemilczeć. A czasami manipulują chronologią tej grupy kulturowej.

Co do drużyn germańskich w kulturze przeworskiej - może były, a może nie. Nie ma na to żadnych dowodów. Słowianie zapewne mieli własne drużyny.

Na terenie dzisiejszych wschodnich Niemiec Słowianie mieli możliwość spotkania resztek osadnictwa germańskiego, i to zapewne wpłynęło na ukształtowanie się tutaj specyficznej grupy kulturowej Sukow-Dziedzice, wykazującej obok cech słowiańskich pewne wpływy lokalnych kultur germańskich (Wikipedia).

Nonsens. Kultura Sukow-Dziedzice uformowała sie na obszarach Wielkopolski, Śląska, Kujaw i środkowej Polski, czyli na obszarach zachodnio-przeworskich. Dopiero później rozprzestrzeniła się na obszar Połabia i Pomorza.

Naczynia typu sukowskiego to naczynia kształtu jajowatego, nieco bardziej przysadziste od naczyń praskich. To jest ceramika typowa dla obszaru kultury przeworskiej (zwłaszcza jej faz schyłkowych) oraz wczesnośredniowiecznych Słowian.

Poniżej zaznaczony jest rdzenny obszar kultury Sukow-Dziedzice:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 10:27:19 am
Cytuj
Nonsens. Kultura Sukow-Dziedzice uformowała sie na obszarach Wielkopolski, Śląska, Kujaw i środkowej Polski, czyli na obszarach zachodnio-przeworskich. Dopiero późnie rozprzestrzeniła się na obszar Połabia i Pomorza.

Czyli przykład typowo germańskich próbek z Kowalewka jeszcze Cię nie przekonał, że Słowianie na tamtym terenie są wczesnośredniowiecznymi przybyszami ze wschodu, a wcześniejszymi mieszkańcami tamtych terenów byli Germanie Wschodni (autosomalnie pokrewni dzisiejszym Niemcom zachodnim i Skandynawom)? Tamtejsze kultury epoki żelaza aż krzyczą o swojej germańskości :) Słowianie przybyli ze wschodu, zasymilowali resztki ludności germańskiej i zaadoptowali elementy ich kultury. Później tamtejsi Słowianie kontunuowali czasami germańskie linie Y-DNA, mając po kilku pokoleniach autosomy słowiańskie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 10:36:34 am
Cytuj
Nonsens. Kultura Sukow-Dziedzice uformowała sie na obszarach Wielkopolski, Śląska, Kujaw i środkowej Polski, czyli na obszarach zachodnio-przeworskich. Dopiero późnie rozprzestrzeniła się na obszar Połabia i Pomorza.

Czyli przykład typowo germańskich próbek z Kowalewka jeszcze Cię nie przekonał, że Słowianie na tamtym terenie są wczesnośredniowiecznymi przybyszami ze wschodu, a wcześniejszymi mieszkańcami tamtych terenów byli Germanie Wschodni (autosomalnie pokrewni dzisiejszym Niemcom zachodnim i Skandynawom)? Tamtejsze kultury epoki żelaza aż krzyczą o swojej germańskości :) Słowianie przybyli ze wschodu, zasymilowali resztki ludności germańskiej i zaadoptowali elementy ich kultury. Później tamtejsi Słowianie kontunuowali czasami germańskie linie Y-DNA, mając po kilku pokoleniach autosomy słowiańskie.

Nic nie rozumiesz. Kowalewko to kultura wielbarska, która zajęła północną Wielkopolskę w I-II w. n.e.
W II-III w. n.e. tereny te zostały ponownie odzyskane przez ludność kultury przeworskiej.

Od dawna pochówki szkieletowe z tych okolic uważane są za pozostałości Germanów, a pochówki ciałopalne łączone są ze Słowianami (patrz prace Czekanowskiego).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 10:59:53 am
Cytuj
Nic nie rozumiesz.

Oj, to nie jest dobry sposób dyskutowania.

Oczywiście wszyscy wiemy, że obrządek ciałopalny był w czasach pogańskich rozpowszechniony wśród wielu plemion germańskich (i oczywiście także bałtyjskich oraz słowiańskich). Oczywiście mamy na to piękne, heroiczne przykłady w wielkiej literaturze germańskiej czasów średniowiecza (choćby w Beowulfie, sagach itd.).

Słowianie są późnymi przybyszami w dzisiejszych Wschodnich Niemczech i na Pomorzu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 14, 2022, 11:56:56 am
Ogólnie to wschodnie Niemcy, obszar kultury jastorfskiej, niektórzy uważają za prakolebkę Germanów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 12:01:06 pm
Ogólnie to wschodnie Niemcy, obszar kultury jastorfskiej, niektórzy uważają za prakolebkę Germanów.

To by trzeba na pobojowisku nad Tollense znaleźć jakichś genetycznych German.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 01:20:36 pm
Kultura jastorfska powstała na obszarach Jutlandii i północnych Niemiec w wyniku wpływów lateńskich na południowe obszary kultury nordyjskiej.

Następnie kultura jastorfska rozprzestrzeniała się w dorzeczu Łaby, wypierając ludność kultury łużyckiej. Jeżeli ludność kultury łużyckiej była prasłowiańska, to oznacza, że Słowianie byli na Połabszczyźnie przed Germanami. Ale oczywiście w okresie epoki żelaza tereny te uległy germanizacji, a we wczesnym średniowieczu (ponownej?) slawizacji.

Na Pomorzu było różnie. Nad dolną Wisłę docierała już ludność kultury trzcinieckiej (łączonej z Bałtosłowianami). Później mieszkała tam (na Pomorzu) ludność kultury łużyckiej i pomorskiej. We wczesnej epoce żelaza rejon ujścia Odry zajęła kultura jastorfska.

Na Pomorzu środkowym i wschodnim rozwinęła się kultura oksywska, kontynuująca na tych terenach tradycje kultury pomorskiej. Niektórzy łączą tę kulturę ze słowiańskim plemieniem Wieletów (Weltaba), utożsamianych z ptolemejskimi Weltami.

Kwestią sporną jest pochodzenie Rugian. Łaczy się ich z grupą gustowską, obejmującą tereny u ujścia Odry, wraz z wyspą Rugią. Z jednej strony, tereny te wcześniej zajmowała kultura jastorfska, ale z drugiej strony uległy one wyludnieniu pod koniec I tys. p.n.e. a część badaczy wywodzi Rugian z kultury oksywskiej.
Pliniusz wyliczając ludy germańskie w I w. n.e. pominął Rugian. Natomiast Beda Czcigodny na początku wczesnego średniowiecza wymienia plemię Rugini (forma słowiańska).

Pozostaje jeszcze dylemat, z kim wiązać grupę dębczyńską.

Podsumowując, Słowianie na Pomorzu mogli mieszkać od dawna i przetrwać migrację Gotów i Burgundów z I - poł. III w. n.e.

Natomiast na Połabszczyźnie pojawiła się bez wątpienia nowa fala słowiańska wraz z początkiem wczesnego średniowiecza. Kwestią otwartą pozostaje prasłowiańskość lokalnych grup kultury łużyckiej (przypominam o próbce R1a-Z280 z Halberstadt).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 01:46:37 pm
Jak nauka znajdzie niewątpliwych Słowian z epoki żelaza i wpływów rzymskich na zachód od Odry, to uwierzę. Nauka.

Na razie kultywuję sobie ideę Prasłowiańszczyzny na wschód od Wisły, tak jak ją widziała m.in. Maria Gimbutas.

(https://1.bp.blogspot.com/-ih8IevsgvY0/X3nTBmcZhyI/AAAAAAACEp0/Kmx4I4ytSeYygZ-AdDs3dPdlhvXgYhb0gCNcBGAsYHQ/s897/praojczyna_gimbutas.jpg)

Ciekawe, że najbliższy mi autosomalnie osobnik aDNA, Połabski Słowianin z czasów średniowiecza, KRA010, ma mało słowiańską linię ojcowską: J-Z1043, https://www.yfull.com/tree/J-Z1043/ To być może taki właśnie przypadek...

Pośrednie źródlo grafiki: http://aldrajch.blogspot.com/2020/10/moja-sowianszczyzna-na-global-25-i.html
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 02:08:45 pm
Dla mnie pochodzenie Prasłowian z terenów między Wisłą a Dnieprem to powód do chwały, o ile to może być powodem do chwały:

- żyć na tym samym obszarze, co Praindoeuropejczycy kultury ceramiki sznurowej, Chłopice-Vesele itd. Teren dzisiejszej Polski w epoce eneolitu i wczesnej epoki brązu był drugim praindoeuropejskim Urheimatem, swoistym hubem, w którym ukształtowały się niektóre dialekty indoeuropejskie, z których wykształciły się późniejsze rodziny języków indoeuropejskich. Wspaniała kontynuacja, trwanie w praojczyźnie!

http://aldrajch.blogspot.com/2020/09/10-archeogenetycznych-atutow-polski.html
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 02:10:37 pm
Dla mnie pochodzenie Prasłowian z terenów między Wisłą a Dnieprem to powód do chwały, o ile to może być powodem do chwały:

- żyć na tym samym obszarze, co Praindoeuropejczycy kultury ceramiki sznurowej, Chłopice-Vesele itd. Teren dzisiejszej Polski w epoce eneolitu i wczesnej epoki brązu był drugim praindoeuropejskim Urheimatem, swoistym hubem, w którym ukształtowały się niektóre dialekty indoeuropejskie, z których wykształciły się późniejsze rodziny języków indoeuropejskich. Wspaniała kontynuacja, trwanie w praojczyźnie!

http://aldrajch.blogspot.com/2020/09/10-archeogenetycznych-atutow-polski.html

Nie z nami takie numery. Najwyżej Stanisław da się na to złapać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 02:19:29 pm
Dla mnie pochodzenie Prasłowian z terenów między Wisłą a Dnieprem to powód do chwały, o ile to może być powodem do chwały:

- żyć na tym samym obszarze, co Praindoeuropejczycy kultury ceramiki sznurowej, Chłopice-Vesele itd. Teren dzisiejszej Polski w epoce eneolitu i wczesnej epoki brązu był drugim praindoeuropejskim Urheimatem, swoistym hubem, w którym ukształtowały się niektóre dialekty indoeuropejskie, z których wykształciły się późniejsze rodziny języków indoeuropejskich. Wspaniała kontynuacja, trwanie w praojczyźnie!

http://aldrajch.blogspot.com/2020/09/10-archeogenetycznych-atutow-polski.html

Nie z nami takie numery. Najwyżej Stanisław da się na to złapać.

Ale przyznasz, że nawet jeżeli wszelacy poświadczeni w źródłach Wenetowie/Wendowie (ci Tacytowi, ci Ptolemeuszowi) byli Słowianami, to i tak zawsze się ich lokuje na wschód od Wisły :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 02:19:36 pm
@Ingvar

Najpierw się zdecyduj czy mówisz o terenach dzisiejszej Polski, czy terenach między Wisłą, a Dnieprem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 14, 2022, 02:21:09 pm
@Ingvar

Najpierw się zdecyduj czy mówisz o terenach dzisiejszej Polski, czy terenach między Wisłą, a Dnieprem.

Małopolska i Podkarpacie to teren dzisiejszej Polski :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 02:25:01 pm
Pliniusz i Tabula Peutingeriana umieszczają Wenetów raczej na zachód od Wisły. A kronika Hipolita z III w. na północ od środkowego Dunaju (prawdopodobnie na północ od Bramy Morawskiej).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 02:34:17 pm
Ja myślę, że Słowianie mogą być dumni ze swojego episznurowo-łużycko-przeworskiego dziedzictwa kulturowego. A Germanie mogą być dumni ze swojego episznurowo-nordyjsko-jastorfskiego dziedzictwa.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 02:39:30 pm
O Wenedach Pliniusza pisaliśmy w 2020 roku na Histmagu. Odsyłam do Łowmiańskiego 1963. Pisaliśmy także o tym, że Ptolemeusz lokuje Gytonów na wschód od Wisły, a historycy i archeolodzy nie przywiązują do tego szczególnej wagi, i rozciągają siedziby także na zachód od dolnej Wisły. Tabula Peutingeriana, o której niedawno pisaliśmy tutaj, jest trudna do interpretacji (umieszcza na północ od gór, ale których?). O Wenedach Hipolita nie słyszałem (u Łowmiańskiego są wspomniani na s. 270-271 jako koniektura).

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 02:49:14 pm
O Wenedach Pliniusza pisaliśmy w 2020 roku na Histmagu. Odsyłam do Łowmiańskiego 1963. Pisaliśmy także o tym, że Ptolemeusz lokuje Gytonów na wschód od Wisły, a historycy i archeolodzy nie przywiązują do tego szczególnej wagi, i rozciągają siedziby także na zachód od dolnej Wisły. Tabula Peutingeriana, o której niedawno pisaliśmy tutaj, jest trudna do interpretacji (umieszcza na północ od gór, ale których?). O Wenedach Hipolita nie słyszałem (u Łowmiańskiego są wspomniani na s. 270-271).

O kronice Hipolita zobacz Łowmiański t. 1, s. 270-272.

Alpy Bastarnijskie to zapewne Karpaty. Tabula umieszcza Wenedów na północny-zachód od tych gór i nad oceanem. Niezależnie od interpretacji, fakt pozostaje faktem. Tak to jest przedstawione na tej mapie.


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 02:53:13 pm
Daleko na wschód na Markomanów i Kwadów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 02:53:20 pm
A Kosmograf z Rawenny wywodził Słowian mniej więcej z terenów między Karpatami, a Zatoką Meklemburską.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 02:54:33 pm
Daleko na wschód na Markomanów i Kwadów.

Nie tyle na wschód, co po prostu w innym segmencie mapy.

A wspomniany Hipolit wymienił Wenedów właśnie obok (powyżej?) Markomanów i Kwadów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 02:57:23 pm
Segmenty jednak korelują z geografią.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 14, 2022, 03:00:08 pm
Ale też Tabula jest 20x bardziej szeroka niż wysoka. Powyżej Markomanów nikogo nie umieszcza. Ludy mieszkające ponad Markomanami umieszcza w innym segmencie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 14, 2022, 03:07:43 pm
Tabula obejmuje dorzecze Dniestru i tereny dalej na wschód. Wcale nie jest oczywiste, gdzie dokładnie należy lokalizować Venadi Sarmatae (poza tym, że na północ od Karpat).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 07:51:59 am
W kontekście tej dyskusji, warto spojrzeć na wykorzystywane przez Wikipedystów mapki lokalizacji ojczyny słowiańskiej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_trzciniecka#/media/Plik:Balto-Slavic_lng.png

https://en.wikipedia.org/wiki/User:Slovenski_Volk#/media/File:Slavarchaeology.png
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 15, 2022, 08:32:14 am
Tutaj jasno widać, skąd pochodzi czeskie CWC i L51
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ancient-cwc.l-51malopolska-podkarpacie-czechy.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 15, 2022, 08:52:15 am
Tylko przypomne - https://portal.ichb.pl/zasadniczy-etap-realizacji-projektu-dynastia-i-spoleczenstwo-panstwa-piastow-w-swietle-zintegrowanych-badan-historycznych-antropologicznych-i-genomicznych-zostal-zakonczony/

Celem projektu była weryfikacja wcześniejszych hipotez dotyczących pochodzenia społeczności państwa Piastów, jego elit i rządzącej dynastii. Dodatkowo chcieliśmy stwierdzić:
(i) czy przodkowie Słowian zamieszkiwali obszar pomiędzy Odrą a Wisłą przed okresem wielkich wędrówek ludów, czy też przybyli na te tereny później oraz
(ii) czy obszar współczesnej Polski zamieszkiwały populacje izolowane, czy też otwarte, mieszające się między sobą oraz z populacjami sąsiednimi.

Wykazaliśmy, iż wbrew wcześniejszym opiniom, populacje żyjące dwa tysiące lat temu na terenie współczesnej Polski nie były izolowane i zamknięte, lecz otwarte. Obserwowana w ich obrębie zmienność genetyczna była podobna do występującej obecnie w społeczeństwach europejskich. Ludność tworząca te populacje należała do dwóch głównych kultur, starszej lokalnej (przeworskiej) i nowo tworzącej się wielbarskiej. W przypadku tej pierwszej badania genomiczne są niezwykle trudne ze względu na powszechnie praktykowany zwyczaj kremacji zwłok. W przypadku drugiej stwierdziliśmy, iż pierwszy etap jej rozprzestrzeniania się na obszarze Polski związany był z migracją głównie mężczyzn wykazujących podobieństwo genetyczne do ówczesnych mieszkańców półwyspu Jutlandzkiego. Uzyskane wyniki potwierdzają hipotezę, iż ekspansja kultury wielbarskiej związana była z wędrówkami Gotów. Na podstawie całogenomowych analiz scharakteryzowaliśmy strukturę genetyczną populacji związanej z kulturą wielbarską. Ponieważ jej przedstawiciele mieszali się z ludnością lokalną, pośrednio uzyskaliśmy także informacje na temat struktury genetycznej populacji należących do kultury przeworskiej. Następnie określiliśmy strukturę genetyczną populacji zamieszkującej teren współczesnej Polski w okresie tworzenia się państwa Piastów. Stwierdziliśmy, iż posiada ona większość cech charakterystycznych dla współczesnych zachodnich Słowian. Dodatkowo w obrębie elit obserwowaliśmy obecność komponentów typowych dla Europy zachodniej. Porównanie DNA osobników z grup R i WS pozwoliło zweryfikować wcześniejsze hipotezy dotyczące pochodzenia Słowian. Praca opisująca to zagadnienie została już wysłana do druku.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 09:01:12 am
No a ponieważ kilka próbek z Kowalewka wygląda na mieszańców germańsko-słowiańskich, dlatego wnioskowanie o substracie demograficznym kultury przeworskiej wydaje się oczywiste.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 09:05:05 am
W mojej koncepcji substrat, o którym mowa, to miejscowa ludność staroeuropejska, która w badaniach genetycznych będzie bardziej podobna do dzisiejszych Zachodnich Słowian niż do Skandynawów lub Zachodnich Niemców; czyli kultura przeworska to miejscowi (jakieś zaginione języki wywodzące się z prajęzyka umiejscowionego między pragermańskim i prabałtosłowiańskim) + drużyny germańskie, a czasem całe społeczności germańskie (np. na Śląsku, gdzie są germańskie nazwy rzeczne).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 09:16:08 am
Wstępnie wnioski dotyczące tego substratu profesor Figlerowicz podsumowuje tak:

"To młodzi mężczyźni ruszają dalej i podbijają kolejny obszar i organizują tak, jak chcą. Natomiast ludność miejscowa, która jest w przewadze, się znacząco nie zmienia. Ja tak myślę, że głównym czynnikiem, który określał tożsamość etniczną, była władza. Ludzie byli mniej więcej ci sami, ale jak tam rządzili Słowianie, mówiło się, że państwo jest słowiańskie, a jak Germanie - to germańskie".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 09:20:37 am
Wstępnie wnioski dotyczące tego substratu profesor Figlerowicz podsumowuje tak:

"To młodzi mężczyźni ruszają dalej i podbijają kolejny obszar i organizują tak, jak chcą. Natomiast ludność miejscowa, która jest w przewadze, się znacząco nie zmienia. Ja tak myślę, że głównym czynnikiem, który określał tożsamość etniczną, była władza. Ludzie byli mniej więcej ci sami, ale jak tam rządzili Słowianie, mówiło się, że państwo jest słowiańskie, a jak Germanie - to germańskie".

Wiesz, że choćby przeworski substrat na zachód od Wisły był genetycznie bardzo do dzisiejszych nas był podobny, nie rozstrzyga to, gdzie było centrum języka prasłowiańskiego i prasłowiańskiej kultury. Substrat pokrewny Prasłowianom, ale nie prasłowiański (pomyślmy tutaj jako o przykładzie, o języku staropruskim, który ma wiele cech upodabniających go do polskiego, ale nie jest to oczywiście język polski ani słowiański), mógł szybko ulec slawizacji, gdy pojawiły się ku temu warunki (migracje Słowian zza Wisły w V-VI w.).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 09:30:00 am
Wiadomo, że Słowianie to problem etnolingwistyczny, a nie genetyczny. Do tego zresztą wydaje się nawiązywać Figlerowicz. Genetyka jest jednak tutaj nauką pomocniczą, weryfikującą koncepcje lingwistyczne.

Jeżeli więc demograficzny substrat kultury przeworskiej okaże się genetycznie słowiański, potwierdzą się opnie tych językoznawców, którzy lokalizują ojczyną słowiańską na obszarze tej kultury, na podstawie areału najstarszej warstwy toponimii słowiańskiej. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:44:59 am
Gdyby migracja Słowian nie była masową migracją tylko jakąś wymianą wojowników u władzy, to nie byłoby tej sytuacji, że od Chociebuża do Władywostoku jest ten sam profil autosomalny:

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?362878-New-calc!-K13-TA-members-averages&p=7500911&viewfull=1#post7500911

Cytat: Lucas / Luciano
My family lines confirmed here till in most of the cases XVIII century (in singular cases end of XVII), in rest early XIX century. Not just paternal line, all are investigated by me through parish records. If line end it ends in this area still.

I have no Kresy ancestry at all.

(https://i.postimg.cc/Wbr3hM4P/Screenshot-2022-05-11-at-22-40-50-Family-Map-Macuga-Web-Site-Serwis-My-Heritage.png)

(https://i.imgur.com/Y5hAHA1.png)


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 09:45:58 am
Ingvarze, idąc za sugestiami Babika, sytuację językową północno-środkowej należałoby rozumieć tak...

W obrębie slawogermańskiego areału dialektalnego powstały trzy centra innowacyjne - germańskie, słowiańskie i bałtyjskie. Ponieważ izoglosy rozchodziły się od tych centrów na wzór fali, dlatego dialekty w pobliżu centrów nabierały cech germańskich, słowiańskich lub bałtyjskich, zaś dialekty peryfralne albo zachowywały niezróżnicowany stan slawogermański/baltosłowiański, albo nabierały cech dialektów mieszanych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:47:45 am
Od Chociebuża do Władywostoku zamieszkuje autosomalnie praktycznie taka sama populacja.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 09:51:18 am
Tak, szczególnie ta skośnooka.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:51:58 am
Tak, szczególnie ta skośnooka.

Nie, słowiańska. Skośnookich w Rosji jest łącznie tylko kilka procent.

Np. Luciano / Lucas ma najbliżej do Rosjan (bliżej niż do średniej Polaków, Ukraińców i Białorusinów) - patrz obrazek wyżej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:57:58 am
No chyba, że np. rosyjscy kozacy zapuszczali się pod Sieradz, Uniejów, Płock i Sierpc - i gwałcili sielskie chłopki.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 09:58:38 am
Dawno to już wyjaśnili Kusznierewicz i Balanowski; Słowianie Północni są dlatego do siebie podobni genetycznie, że leżą na tym samym podłożu demograficznym, a nie dlatego, że pochodzą z jednej homogenicznej populacji, która się szybko w średniowieczu rozrosła i rozprzestrzeniła. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 09:59:19 am
Tak, szczególnie ta skośnooka.

Nie, słowiańska. Skośnookich w Rosji jest łącznie tylko kilka procent.

Np. Luciano / Lucas ma najbliżej do Rosjan (bliżej niż do średniej Polaków, Ukraińców i Białorusinów) - patrz obrazek wyżej.

Ja też mam najbliżej do Rosjan ze Smoleńska. Świetny przykład, jak po wielu wielu pokoleniach ktoś o nietypowym dla Słowian Y-DNA staje się po prostu autosomalnym bliźniakiem wielu innych Słowian: od Chociebuża do Władywostoku. Ale ponieważ wiemy, że Prasłowianie nie żyli we Władywostoku, nie musimy zakładać, że mieszkali w okolicach Chociebuża (czy nawet Poznania) :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:00:21 am
Ale Rosjanie mają chyba nawet więcej nietypowego dla Słowian Y-DNA, niż Polacy.

Masz Y-DNA od Bałtów co jest częstym zjawiskiem w Rosji, bo w tzw. Strefie Leśnej Rosji kiedyś mieszkali Bałtowie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:01:01 am
Ale ponieważ wiemy, że Prasłowianie nie żyli we Władywostoku, nie musimy zakładać, że mieszkali w okolicach Chociebuża (czy nawet Poznania) :)

Prawda. Ale gdzieś mieszkać musieli. :P
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:02:38 am
Słowianie Północni są dlatego do siebie podobni genetycznie, że leżą na tym samym podłożu demograficznym, a nie dlatego, że pochodzą z jednej homogenicznej populacji, która się szybko w średniowieczu rozrosła i rozprzestrzeniła.

Na tym samym podłożu demograficznym czyli właściwie na jakim?

Nie rozrosła się szybko w średniowieczu tylko już nieco wcześniej, co ustaliliśmy chyba w "Chronologii Słowian" (jeszcze zaktualizuję pierwszy post niedługo zgodnie z tym na Antrogenice):

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5500.0
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 10:03:56 am
Ale ponieważ wiemy, że Prasłowianie nie żyli we Władywostoku, nie musimy zakładać, że mieszkali w okolicach Chociebuża (czy nawet Poznania) :)

Prawda. Ale gdzieś mieszkać musieli. :P

Według koncepcji, którą uważam za najbardziej prawdopodobną, mieszkali przede wszystkim na dzisiejszym Podkarpaciu i Ukrainie Zachodniej aż po Naddnieprze. Może też w północnej Mołdawii, na wschodniej Słowacji...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 10:06:08 am
I o to właśnie chodzi; Słowianie Wschodni są najbardziej podobni genetycznie do Bałtów, bo to zeslawizowani Bałtowie. Podobnie jest ze wschodnimi Polakami, szczególnie z tymi na północ od łuku Wisły. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:09:28 am
Nie są najbardziej podobni do Bałtów, najbardziej podobni są do Białorusinów, Ukraińców i Polaków.

Poza tym wielu Północnych Rosjan ma bliżej do Estończyków niż do Bałtów, co pokazał np. użytkownik Russki w kilku porównaniach na forum TA.

Rosjanie to w przewadze Słowianie chociaż mają pewne domieszki od Ugro-Finów oraz od Bałtów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 10:12:37 am
Białorusini i Ukraińcy to Słowianie Wschodni.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:15:39 am
Białorusini i Ukraińcy to Słowianie Wschodni.

Słowianie Wschodni to nie są "zeslawizowani Bałtowie".

Słowianka Av2 z Szolad nad jeziorem Balaton jest najbardziej podobna do Słowian Wschodnich - uważasz, że na Bałkany migrowali zeslawizowani Bałtowie?:

https://i.imgur.com/s72qQxB.png
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:19:27 am
Białorusini i Ukraińcy to Słowianie Wschodni.

Przepraszam myślałem, że piszesz o Rosjanach.

Teraz widzę, że pisałeś o wszystkich Słowianach Wsch. Nadal się nie zgadzam - Ukraińcy i Białorusini są bardziej autosomalnie podobni do Polaków niż do Bałtów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 10:23:57 am
Są podobni tyko do tej części Polaków, którzy są zeslawizowanymi Bałtami, jak Ingvar czy ja.

Av2 to kobieta miejscowa, na co wskazuje jej mtDNA. Jej wysoki dryf bałtosłowiański też jest miejscowy, jak w próbkach z Maco czy Mezocsat.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:26:14 am
Nie jesteście zeslawizowanymi Bałtami. Nie macie najbliżej w dystansach do Litwinów ani Łotyszów.

Skończ już z tymi Bałtami - Bałtów jest na świecie ledwie kilka milionów a Słowian kilkaset milionów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:28:08 am
Tu było to samo, zakładam wątek "Slavic Chronology", a po kilku postach dyskusja schodzi na Bałtów i haplogrupę N1c:

https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=847422&viewfull=1#post847422

Byłem na Litwie, mają fajne małe drewniane chatki, ale już dość tych Bałtów w dyskusji o Słowianach - to jest off-topic.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 10:34:43 am
Nie jesteście zeslawizowanymi Bałtami. Nie macie najbliżej w dystansach do Litwinów ani Łotyszów.

Skończ już z tymi Bałtami - Bałtów jest na świecie ledwie kilka milionów a Słowian kilkaset milionów.

Według moich kolegów z Wilna i Królewca "Słowianie to zepsuci Bałtowie" :D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 10:38:26 am
Są podobni tyko do tej części Polaków, którzy są zeslawizowanymi Bałtami, jak Ingvar czy ja.

Av2 to kobieta miejscowa, na co wskazuje jej mtDNA. Jej wysoki dryf bałtosłowiański też jest miejscowy, jak w próbkach z Maco czy Mezocsat.

Sławomirze, pochodzisz od mężczyzny R-CTS1211 - myślałem, że to linia typowo (pra)słowiańska!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:41:50 am
Według moich kolegów z Wilna i Królewca "Słowianie to zepsuci Bałtowie" :D

Czyli kilka milionów zostało dobrych a zepsuło się kilkaset milionów?

Moim zdaniem odwrotnie, Bałtów zepsuła syberyjska haplogrupa N1c. Bałtowie to zepsuci przez haplogrupę N1c Słowianie.

Natomiast nazwę "Bałto-Słowianie" proponuję zastąpić "Słowiano-Bałtami" bo kolejność musi się zgadzać wg. liczebności. :P
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:47:28 am
Z drugiej strony, chyba nie ma dowodów na to, że Bałtowie Zachodni też mieli N1c - przynajmniej nie w dużych ilościach.
Ingvarze czy są jakieś osoby o potwierdzonym pochodzeniu po mieczu od Prusa z haplogrupą N1c? Tolkienowie mają R1a.

Szukam dowodów na to, że Bałtowie Zachodni mieli N1c. Tutaj postawiłem hipotezę, że N1c w Prusach Wsch. jest od Lietuvininkai a nie od Prusów:

https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=846458&viewfull=1#post846458
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 10:51:49 am
Nie ma też dowodów na to, że Bałtowie Zachodni wyodrębnili się od Proto-Bałtów a nie od razu od społeczności Proto-Bałto-Słowian.

Pisałem kiedyś, że wg. jednej z koncepcji Proto-Bałto-Słowianie podzielili się od razu na trzy grupy:

- Proto-Wschodnich Bałtów
- Proto-Słowian
- Proto-Zachodnich Bałtów

^ I że w tym podziale, Proto-Zachodni Bałtowie byli równie blisko spokrewnieni z Proto-Słowianami, co z Proto-Wschodnimi Bałtami.

Proto-Bałtowie prawdopodobnie nigdy nie istnieli.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 11:10:07 am
Ingvar - masz jakiś niezbity dowód na to, że wśród Prusów występowała (zwłaszcza w dużej ilości) haplogrupa N1c ?

Ani Tolkienowie ani Skłodowscy nie należą do N1c. Czy jest jakiś inny ród niewątpliwie pruski, a mający N1c nie R1a?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 15, 2022, 11:11:38 am
W mojej koncepcji substrat, o którym mowa, to miejscowa ludność staroeuropejska, która w badaniach genetycznych będzie bardziej podobna do dzisiejszych Zachodnich Słowian niż do Skandynawów lub Zachodnich Niemców; czyli kultura przeworska to miejscowi (jakieś zaginione języki wywodzące się z prajęzyka umiejscowionego między pragermańskim i prabałtosłowiańskim) + drużyny germańskie, a czasem całe społeczności germańskie (np. na Śląsku, gdzie są germańskie nazwy rzeczne).

Moze sie sprawdzic to o czym pisal Michal, czyli ze lokalna ludnosc kultury przeworskiej to byla populacja autosomalnie germansko-balto-slowianska bez lub z bardzo niewielka iloscia balto-slowianskiego Y-DNA, ktora poslugiwala sie jakims wynarlym jezykiem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 15, 2022, 11:31:47 am
W mojej koncepcji substrat, o którym mowa, to miejscowa ludność staroeuropejska,

Kto posługuje się nieokreśloną nazwą "ludność staroeuropejska", powinien zdefiniować ją znanymi pojęciami w stosunku do innych populacji znanych z nazw.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 11:33:34 am
Ingvar - masz jakiś niezbity dowód na to, że wśród Prusów występowała (zwłaszcza w dużej ilości) haplogrupa N1c ?

Ani Tolkienowie ani Skłodowscy nie należą do N1c. Czy jest jakiś inny ród niewątpliwie pruski, a mający N1c nie R1a?

To "dominujące" N1c uważam za pewien mit, który ciągle krąży. Badani przeze mnie potomkowie Bałtów należą tylko do R1a, R1b i I2a. Ale Piotr Szczurowski pisze, że u współczesnych Litwinów i Łotyszy występuje też N1c.

Była szansa przed wojną na wysłanie dużej ilości próbek starożytnych i średniowiecznych Prusów z Kaliningradu do polskiego laboratorium (przez Kułakowa). Ale po 24 lutego wszystko zostało wstrzymane.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 11:37:03 am
Ingvar - masz jakiś niezbity dowód na to, że wśród Prusów występowała (zwłaszcza w dużej ilości) haplogrupa N1c ?

Ani Tolkienowie ani Skłodowscy nie należą do N1c. Czy jest jakiś inny ród niewątpliwie pruski, a mający N1c nie R1a?

To "dominujące" N1c uważam za pewien mit, który ciągle krąży. Badani przeze mnie potomkowie Bałtów należą tylko do R1a, R1b i I2a. Ale Piotr Szczurowski pisze, że u współczesnych Litwinów i Łotyszy występuje też N1c.

Była szansa przed wojną na wysłanie dużej ilości próbek starożytnych i średniowiecznych Prusów z Kaliningradu do polskiego laboratorium (przez Kułakowa). Ale po 24 lutego wszystko zostało wstrzymane.

N1c na pewno nie jest mitem u Bałtów Wschodnich.

Łotysze mają więcej N1c niż R1a, a Litwini prawie po równo z niewielką przewagą R1a.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 15, 2022, 11:41:13 am
A wiadomo cos wiecej na temat wynikow analiz aDNA z tego projektu (mialy byc przeprowadzane przez Tomasza Kozlowskiego)?

Barczewko – a cemetery of the first settlers in Southern Warmia against the background of medieval inhumation necropolises in Teutonic Prussia

Abstrakt

Barczewko is located near Olsztyn, in the Warmian-Masurian province (north-eastern Poland). The site on Lake Wadąg was the place of the first location of today’s Barczewo (Ger. Wartenburg). Urban settlement with the castle/watchtower was erectedon the initiative of the bishop of Warmia at the end of the 1320s. The development of the young urban colony was interrupted in 1354 when it was invaded by Lithuanian troops, burned down and abandoned. The village that was later established nearbywas called Alt Wartenberg. The hill behind the village, referred to as the Old Town, has never been built on. The place is a specific time capsule, preserving the remains of buildings and the basic elements of the town’s spatial arrangement. In the years 2013–2019, a Polish-German research project was carried out here. After a series of non-invasive tests, the cellars of dwelling buildings with artefacts abandoned on the day of the raid, fortifications, market square buildings, central place of craft and trade nature (the so-called mercatorio) and the settlers’ cemetery, as well as the remains of the victims of the raid, were uncovered by excavation. It is a unique complex which provides a lot of information about the pioneering phases of town  formation in the state of the Teutonic Order, and about the everyday life of settlers coexisting most likely with the Old Prussian population. The excavations reveal details of the dramatic events related to the fall of the town, thus confirming written sources. This text presents for the first time the preliminary results of the research on the cemetery of the first settlers in southern Warmia. The necropolis provides evidence for the presence of the Old Prussian indigenous population who played a significant role in this process.

https://apcz.umk.pl/AHP/article/view/36639
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 12:00:08 pm
N1c u Bałtów to efekt założyciela, zasdniczo bez przepływu uralskich autosomów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:04:08 pm
N1c u Bałtów to efekt założyciela, zasdniczo bez przepływu uralskich autosomów.

Moim zdaniem efektu założyciela nie było tylko po prostu grupa ludności z N1c-L708 przekroczyła Ural około 8000-7500 lat temu (wkrótce po czasie TMRCA dla N-L708), następnie ta grupa osiadła gdzieś w Rosji na zachód od Uralu, gdzie mieszkali w okresie od 8000-7500 lat temu do późnej epoki brązu. W tym okresie trwającym dziesiątki pokoleń wytracili stopniowo swoje uralskie (syberyjskie) autosomy, wymieszali się również z R1a. Dali początek Proto-Wschodnim Bałtom z kultur grodziskowych strefy leśnej Rosji. Tak jak pisałem na AG.

Następnie w późnej epoce brązu lub wczesnej żelaza była masowa migracja ludności kultur grodziskowych strefy leśnej (mieszanka ludzi N1c z R1a) nad Bałtyk.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:09:31 pm
Badani przeze mnie potomkowie Bałtów należą tylko do R1a, R1b i I2a.

Ale to są potomkowie Prusów (Bałtów Zachodnich) nie Bałtów Wschodnich, tak?

To by potwierdzało moją hipotezę o braku pokrewieństwa Prusów z Litwinami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 15, 2022, 12:11:09 pm
W mojej koncepcji substrat, o którym mowa, to miejscowa ludność staroeuropejska, która w badaniach genetycznych będzie bardziej podobna do dzisiejszych Zachodnich Słowian niż do Skandynawów lub Zachodnich Niemców; czyli kultura przeworska to miejscowi (jakieś zaginione języki wywodzące się z prajęzyka umiejscowionego między pragermańskim i prabałtosłowiańskim) + drużyny germańskie, a czasem całe społeczności germańskie (np. na Śląsku, gdzie są germańskie nazwy rzeczne).

Moze sie sprawdzic to o czym pisal Michal, czyli ze lokalna ludnosc kultury przeworskiej to byla populacja autosomalnie germansko-balto-slowianska bez lub z bardzo niewielka iloscia balto-slowianskiego Y-DNA, ktora poslugiwala sie jakims wynarlym jezykiem.

Ta "koncepcja" ma specjalną nazwę, albo nawet dwie nazwy:

1. Dyrdymały
2. Michalenie

 ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:24:08 pm
Gdzieś na forum historycy.org było o tym, że język proto-słowiański nie powstał w wyniku kreolizacji / mieszania się dwóch języków.

Ktoś potrafi to znaleźć, chyba w tym wątku o tym było (ale głowy nie dam)?: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:27:29 pm
^^^
Bo padają na AG argumenty, że Proto-Słowianie powstali w efekcie kreolizacji Bałtów z Wenedami:

https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=847465&viewfull=1#post847465

"Based on pre-Slavic toponyms, it's reconstructed that Balts once directly bordered Iranics in the south, and a "Venedic" language in the west, which leaves no place for Slavs.
Slavic arose as a result of sudden innovations in a Baltic dialect, which can only be a result of a great influence of a foreign language, which is assumed to be Venedic."


^^^
Ale pamiętam na historykach dyskusję, gdzie allochtoniści (chyba welesxxi) wykluczali kreolizację.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 15, 2022, 12:30:03 pm
Gdzieś na forum historycy.org było o tym, że język proto-słowiański nie powstał w wyniku kreolizacji / mieszania się dwóch języków.

Ktoś potrafi to znaleźć, chyba w tym wątku o tym było (ale głowy nie dam)?: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083

O ile wiem, w językoznawstwie słowiańskim (dialektologii) istnieje pojęcie gwar mieszanych, które też chyba nie spełniają kryteriów wymaganych od tzw. kreoli (radykalne uproszczenia).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gwary_mieszane
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:32:59 pm
W każdym razie nawet allochtoniści na historykach wykluczali, że Słowianie mogli powstać w wyniku zmieszania się "Wenedów" z "Bałtami".

Ja też uważam, że to głupi pomysł. Po prostu ci Wenedowie to byli co najmniej Pre-Proto-Słowianie (jeżeli nie "właściwi" Proto-Słowianie).

A jak silne są te rzekome "bałtyjskie wpływy językowe" w języku proto-słowiańskim?

Bo jak widać wg. usera bce na Antrogenice, język proto-słowiański powstał w wyniku wpływu "wenedyjskiego" na jakiś "dialekt bałtyjski".

A ja odwracam kota ogonem - to "wenedyjski" był owym językiem proto-słowiańskim.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 12:34:54 pm
Domenie, twoja koncepcja nie trzyma się kupy, bo niby jak taka polulacja miałaby stracić uralskie atosomy po zachodniej stronie uralu, skoro obecnie tamtejsze populacje nadal w nie obfitują.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:39:49 pm
Domenie, twoja koncepcja nie trzyma się kupy, bo niby jak taka polulacja miałaby stracić uralskie atosomy po zachodniej stronie uralu

Normalnie, stracili je mieszając się przez wiele pokoleń z kobietami bez takich autosomów i mężczyznami R1a bez takich autosomów.

skoro obecnie tamtejsze populacje nadal w nie obfitują.

Ja pisałem o syberyjskich autosomach a nie uralskich. Które populacje po zachodniej stronie Uralu obfitują w syberyjskie autosomy?

Nawet jeśli, to wiesz, były późniejsze fale migracji ze wschodu. Przykładowo Kałmukowie to jest nowożytna fala migracji Mongołów:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%82mucja#Historia - przybyli do Europy dopiero w wiekach XVII-XVIII
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:42:45 pm
Khantowie i Mansowie są po wschodniej stronie Uralu jakby co.

Więc czekam na listę populacji po zachodniej stronie Uralu obfitujących w syberyjskie autosomy.

Z wyłączeniem populacji turkijskich proszę - bo o nich wiemy, że przybyli na te tereny późno.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 12:46:50 pm
Poniżej 10% to dla mnie nie jest "obfitość", a tyle mają np. Mordwini (Erzya i Moksza) w moim kalkulatorze "10 Tysięcy Lat Temu":

Target: Moksha
Distance: 1.5018% / 0.01501835
45.0   Steppe_Proto_Yamnaya
26.2   Anatolia_Greece_10KYA
20.4   South_Baltic_Coast_10KYA
6.0   Southeast_Siberia_10KYA
1.2   Pontic_Caspian_Steppe(west)_10KYA
0.8   Western_Siberia_10KYA
0.4   East_Asia(north)_10KYA

Target: Erzya
Distance: 1.1493% / 0.01149264
44.0   Steppe_Proto_Yamnaya
24.4   Anatolia_Greece_10KYA
18.8   South_Baltic_Coast_10KYA
7.2   Southeast_Siberia_10KYA
3.0   Central_Europe_10KYA
1.6   Northeast_Europe_10KYA
1.0   Western_Siberia_10KYA

Z kolei w Basic World K10:

Target: Erzya
Distance: 4.7451% / 0.04745118
94.6   West_Eurasian
5.4   East_Eurasian

Target: Moksha
Distance: 5.1021% / 0.05102068
95.2   West_Eurasian
4.8   East_Eurasian

=====

Udmurci trochę więcej:

Target: Udmurt
Distance: 4.3900% / 0.04389960
33.2   Steppe_Proto_Yamnaya
20.4   Southeast_Siberia_10KYA
17.8   Western_Siberia_10KYA
17.0   Anatolia_Greece_10KYA
7.2   South_Baltic_Coast_10KYA
4.4   Pontic_Caspian_Steppe(west)_10KYA

Udmurci w Basic World K10:

Target: Udmurt
Distance: 3.6750% / 0.03674995
78.2   West_Eurasian
21.8   East_Eurasian

Ale nie wiadomo, ile z tego to są jakieś niedawne domieszki np. od sąsiadujących z nimi ludów mongolsko-turkijskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 15, 2022, 12:47:40 pm
W każdym razie nawet allochtoniści na historykach wykluczali, że Słowianie mogli powstać w wyniku zmieszania się "Wenedów" z "Bałtami".

Nic dziwnego, że allochtoniści odrzucają taką teorię, bo to by oznaczało zachodnią praojczyznę Słowian (cytuję: "Venedic" language in the west).

Jeżeli już Wenetowie się z kimś zmieszali, to raczej z Bałtosłowianami, a nie Bałtami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 15, 2022, 12:55:28 pm
Wyjaśniano już - tu i tam, czyli na Histmagu - że każde dziecko ma połowę chromosomów po ojcu. Oddzielenie igreków od autosomów jest możliwe tylko wówczas, gdy córki są przez dłuższy czas usuwane poza grupę panmiktyczną, do której z kolei wprowadza się kobiety o innych genotypach. Jest to możliwe np. w warunkach długotrwałej, wielopokoleniowej migracji mężczyzn na obszary o innym genotypie.

Żaden "efekt założyciela" sam w sobie nie może oddzielić igreków od autosomów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 01:01:32 pm
Patrząc na zdjęcia z Google Images to raczej nie widać u Udmurtów tych azjatyckich domieszek, nie?:

[Edycja: okej jednak u niektórych widać]

(https://i.imgur.com/go2tz42.png)

^^^ Jest dość spory rozrzut jak widać.

Wyjaśniano już - tu i tam, czyli na Histmagu - że każde dziecko ma połowę chromosomów po ojcu. Oddzielenie igreków od autosomów jest możliwe tylko wówczas, gdy córki są przez dłuższy czas usuwane poza grupę panmiktyczną, do której z kolei wprowadza się kobiety o innych genotypach. Jest to możliwe np. w warunkach długotrwałej, wielopokoleniowej migracji mężczyzn na obszary o innym genotypie.

Żaden "efekt założyciela" sam w sobie nie może oddzielić igreków od autosomów.

Dokładnie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 01:19:10 pm
Skromny nam tutaj bajki opowiada... Mamy kupę egzotycznych igreków, bez najmniejszego śladu egzotycznych autosomów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 01:21:24 pm
Skromny nam tutaj bajki opowiada... Mamy kupę egzotycznych igreków, bez najmniejszego śladu egzotycznych autosomów.

Jakie na przykład?

Co do R1b-V88 w Czadzie to już wykazałem, że autosomalnie nie są oni czystymi Afrykanami. Widać u nich znaczne domieszki eurazjatyckie, związane z migracją wsteczną V88 na południe.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 15, 2022, 01:22:52 pm
Czy to nieprawda, że każde dziecko (prócz rzadkich wypadków aberracji i chorób chromosomalnych) ma połowę chromosomów po ojcu?

Mężczyzna wprowadza do populacji procentowo tyle samo swoich autosomów co uniparentala. Jeśli liczyć tylko synów, dwa razy mniej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 01:28:36 pm
A ciekawe skąd u Udmurtów tylu rudych?

Bodajże Maciamo na Eupedii gdzieś spekulował, że Udmurci to potomkowie zabłąkanych Rest-Germanen z jakiegoś plemienia Gotów, które akurat miało więcej rudych niż blondynów. ;)

Budynowie Herodota byli chyba opisywani jako rudzi?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 01:31:51 pm
No i po kilku pokoleniach w obcym środowisku autosomalnym autosomy ojca znikają, chociaż lnia ojcowska pozostaje.

Przykładowo na Urzeczu mamy jeden ród z haplogrupą cygańską, autosmalnie całkowicie słowiański.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 01:38:30 pm
No i po kilku pokoleniach w obcym środowisku autosomalnym autosomy ojca znikają, chociaż lnia ojcowska pozostaje.

Przykładowo na Urzeczu mamy jeden ród z haplogrupą cygańską, autosmalnie całkowicie słowiański.

OK ale jaki procent męskiej ludności Urzecza ma cygańskie haplogrupy Y-DNA?

Jest tam 40% cygańskiego Y-DNA a jednocześnie 0% cygańskich autosomów?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 01:43:31 pm
Sławomirze owszem niewielka liczba migrantów, która ma niewiele dzieci, może się roztopić w morzu miejscowych autosomów.

Ale ich Y-DNA też pozostanie wtedy nieliczne w regionie.

W końcu jak sam piszesz tylko jeden ród ma cygański Y.

=====

Edycja:

Komi mają mniej autosomów azjatyckich niż Udmurci. Wyniki średniej populacyjnej dla Komi (oni mieszkają zaraz obok Uralu):

Target: Komi
Distance: 4.0511% / 0.04051067
85.6   West_Eurasian
14.4   East_Eurasian

Dokładniejszy podział:

Target: Komi
Distance: 4.0510% / 0.04050996
26.4 West_Eurasian:Yamnaya_RUS_Samara
24.4 West_Eurasian:UKR_Meso
13.8 West_Eurasian:TUR_Tepecik_Ciftlik_N
12.8 East_Eurasian:RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
11.2 West_Eurasian:TUR_Barcin_N
9.8 West_Eurasian:RUS_Karelia_HG
0.8 East_Eurasian:CHN_Upper_Yellow_River_LN
0.8 East_Eurasian:RUS_Trans-Baikal_N
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 03:08:45 pm
^^^
Myślę, że te ok. 14% domieszek syberyjskich/azjatyckich u Komi to jest poziom, jaki miały prehistoryczne plemiona z N1c żyjące zaraz koło Uralu.

Natomiast współcześni Maryjczycy i Udmurci mają nieco więcej niż Komi, ponieważ otrzymali kolejne wschodnie domieszki od Mongołów i Turków (z którymi sąsiadują).

Z kolei w kierunku na zachód od Uralu domieszka azjatycka/syberyjska szybko maleje, do poziomu 5% u Mordwinów (w porównaniu z 14% u Komi).

Więc można sobie wyobrazić, że im dalej na zachód od Uralu tym mniej autosomalnej domieszki azjatyckiej było u kolejnych ludów z haplogrupą N1c.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 15, 2022, 03:19:38 pm
Może Domen założyłby osobny wątek o pochodzeniu Prusów, Udmurtów i Komi?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 03:57:48 pm
Może Domen założyłby osobny wątek o pochodzeniu Prusów, Udmurtów i Komi?

Dla wszelkich dyskusji o Indo-Europejczykach kwestia ludów uralskich też jest ważna, bo wiele wskazuje na to, że byli oni sąsiadami już w dalekiej prehistorii.

A obecność N1c ("uralskiej haplogrupy") u Bałtów - ale nie u Słowian - jest ważna dla rozstrzygnięcia, czy Słowianie mogą być "mieszanką Bałtów z Wenedami".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 04:08:02 pm
Zdaje się, że Michał Milewski też udowadniał, że Mazowszanie nie mogą mieć silnych domieszek od Prusów (Bałtów Zachodnich), bo nie mają N1c.

Ale jak widzicie - co potwierdził tu Ingvar - na razie nie ma w ogóle dowodu na to, że Prusowie / Bałtowie Zachodni mieli w dużych ilościach N1c.

Na pewno N1c występowało licznie w Prusach Wschodnich przed 1945 rokiem, ale to mogło być od Litwinów Pruskich (Lietuvininkai).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 15, 2022, 05:39:50 pm
Są podobni tyko do tej części Polaków, którzy są zeslawizowanymi Bałtami, jak Ingvar czy ja.

Av2 to kobieta miejscowa, na co wskazuje jej mtDNA. Jej wysoki dryf bałtosłowiański też jest miejscowy, jak w próbkach z Maco czy Mezocsat.

Sławku, mój ojciec teoretycznie mógłby być po matce "zeslawizowanym Bałtem" jeśli chodzi o jego linię z okolic Płocka. Ale po ojcu jest spod Sieradza.
Tylko że mama jest do niego bardzo podobna w kalkulatorach, nawet bardziej "wschodnia" a ma pochodzenie z okolic Łodzi.
Za dużo tych Bałtów w środkowej Polsce by było...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 06:28:51 pm
Tylko że mama jest do niego bardzo podobna w kalkulatorach, nawet bardziej "wschodnia" a ma pochodzenie z okolic Łodzi.
Za dużo tych Bałtów w środkowej Polsce by było...

Twoja mama może być outlierem pod Łodzią. U mnie w rodzinie też jedna kuzynka ma "wschodnie" wyniki, ale pozostali członkowie rodziny mają typowo.

Wątpię, żeby Łódzkie było "wschodnie" gdy weźmie się pod uwagę przeciętnego mieszkańca.

Co ciekawe ta moja kuzynka ma część przodków z okolic miejscowości o nazwie Prusy. Takie nazwy świadczą o zamieszkiwaniu tam ludności przesiedlonej.

Tutaj np. miejscowości z ludnością przesiedloną przez Piastów w okolice Ostrowa Lednickiego:

(https://i.imgur.com/rggwmNM.png)

^^^ Tak więc zarówno Czesi, Pomorzanie jak i Bałtowie (Prusowie) mogli zamieszkiwać w centrum Polski, w tego typu miejscowościach.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 06:36:51 pm
Z kolei część moich przodków od strony mamy pochodzi z miejscowości o nazwie Pomarzany pod Gnieznem. W Pomorzankach i Pomorzanowicach pod Ostrowem Lednickim tak jak w Pomarzanach pod Gnieznem i innych tego typu miejscowościach mieszkali Pomorzanie wzięci do niewoli przez armie Piastów i przesiedleni do centrum ich państwa. Podobnie w miejscowościach o nazwie Czechy itp. mieszkała ludność przesiedlona z Czech (lub Moraw), a w miejscowościach o nazwie Prusy itp. mieszkała ludność przesiedlona przez Piastów z Prus, czyli Bałtowie.

Znam też miejscowość o nazwie Węgierki, co sugeruje zamieszkiwanie tam Węgrów - ale nie wiem czy ta miejscowość ma metrykę wczesnośredniowieczną czy późniejszą.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 06:40:30 pm
Ta "koncepcja" ma specjalną nazwę, albo nawet dwie nazwy:

1. Dyrdymały
2. Michalenie

 ;)

Jest jeszcze specjalny gatunek baśni archeogenetycznych, które mają nazwę

3. Horus-pocus :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 06:45:53 pm
Nie zgłębiałem tego zagadnienia ale Węgierki to może być nazwa "sztuczna" wymyślona po wojnach światowych.

Bowiem przed wojną była to wieś zamieszkana w większości przez Niemców i należała do pasa osad zasiedlonych Niemcami przez Pruską Komisję Kolonizacyjną:

https://www.wrzesnia.powiat.pl/729,niemcy-na-ziemi-wrzesinskiej?tresc=6310

"(...) działalność Komisji Kolonizacyjnej, powołanej w 1886 roku przez władze pruskie do wykupywania z rąk polskich ziemi i osadzania na niej przybyszów z głębi Niemiec. W ciągu następnych 20 lat komisja wykupiła w powiecie około 12% ogółu gruntów użytkowych. Niektóre wsie, w których nabyła majątki w celu sprowadzenia kolonistów, otrzymały nawet nowe, niemieckie nazwy. W ręce komisji przeszły: Biechowo, Brudzewo (Brückenau), Goniczki, Kaczanowo (sołectwo), Katarzynowo, Kornaty, Książno, Osowo, Sędziwojewo (Sendschau), Sokolniki (Sockelstein), Węgierki (Wilhelmsau), Zajezierze-Skotniki. Do Biechowa sprowadzono kolonistów z Westfalii, którzy w odróżnieniu od większości innych kolonistów byli katolikami."

^^^
Więc pytanie na ile nazwa "Węgierki" ma coś wspólnego z realiami etnicznymi tej miejscowości w okresie przed przybyciem Niemców, oraz jak stara jest ta wieś.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 06:46:39 pm
Nie bazujmy jednak na moich skromnych i niefachowych spostrzeżeniach. Mam taką mapkę, zdaje się z AG, a tam jest też jednak trochę wschodniopruskich rodów N1c (są też nazwiska). Dodałem do tej mapki zbadany przeze mnie ród Tolkienów, choć moje (i Tolkiena) R1a-Y42738 nazwałbym raczej West-Baltic, a nie East-Baltic.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 06:47:40 pm
Nie bazujmy jednak na moich skromnych i niefachowych spostrzeżeniach. Mam taką mapkę, zdaje się z AG, a tam jest też jednak trochę wschodniopruskich rodów N1c (są też nazwiska). Dodałem do tej mapki zbadany przeze mnie ród Tolkienów, choć moje (i Tolkiena) R1a-Y42738 nazwałbym raczej West-Baltic, a nie East-Baltic.

Ingvarze, ja jestem autorem tej mapki. :)

Ale gdzie dowody na to, że osoby z N1c z tej mapki pochodzą od Prusów, a nie od Lietuvininkai ?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 15, 2022, 06:50:46 pm
Nie bazujmy jednak na moich skromnych i niefachowych spostrzeżeniach. Mam taką mapkę, zdaje się z AG, a tam jest też jednak trochę wschodniopruskich rodów N1c (są też nazwiska). Dodałem do tej mapki zbadany przeze mnie ród Tolkienów, choć moje (i Tolkiena) R1a-Y42738 nazwałbym raczej West-Baltic, a nie East-Baltic.

Ingvarze, ja jestem autorem tej mapki. :)

Ale gdzie dowody na to, że osoby z N1c z tej mapki pochodzą od Prusów, a nie od Lietuvininkai ?

Chwała Ci za tę mapkę, Domenie! Nie ma takich dowodów. Trzeba by poznać historię nazwisk i genealogię tych osób co najmniej do XVI w.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 06:53:58 pm
Na Urzeczu mamy 3% N1c:

https://urzecze.pl/haplogrupy/
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 06:55:52 pm
Łukaszu, Bałtowie w centralnej Polsce to jak najbardziej realna sprawa:

https://i.pinimg.com/736x/0a/bc/2e/0abc2e2fbf785ec4c702ac28dd9f7bd2.jpg
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 15, 2022, 06:58:50 pm
Tylko że mama jest do niego bardzo podobna w kalkulatorach, nawet bardziej "wschodnia" a ma pochodzenie z okolic Łodzi.
Za dużo tych Bałtów w środkowej Polsce by było...

Twoja mama może być outlierem pod Łodzią. U mnie w rodzinie też jedna kuzynka ma "wschodnie" wyniki, ale pozostali członkowie rodziny mają typowo.

Wątpię, żeby Łódzkie było "wschodnie" gdy weźmie się pod uwagę przeciętnego mieszkańca.

Co ciekawe ta moja kuzynka ma część przodków z okolic miejscowości o nazwie Prusy. Takie nazwy świadczą o zamieszkiwaniu tam ludności przesiedlonej.

Tutaj np. miejscowości z ludnością przesiedloną przez Piastów w okolice Ostrowa Lednickiego:

(https://i.imgur.com/rggwmNM.png)

^^^ Tak więc zarówno Czesi, Pomorzanie jak i Bałtowie (Prusowie) mogli zamieszkiwać w centrum Polski, w tego typu miejscowościach.

Łódzkie czyli dawne łęczycko-sieradzkie to dopóki nie powstała Łódź w XIX wieku to był słabo zaludniony obszar bez większych miejscowości takie pogranicze większych dzielnic Mazowsza, Wielkopolski i Małopolski.
Nikt tam za bardzo nie emigrował z innych rejonów bo nie było po co do powstania Łodzi. Nie pochodzę też z wiosek o nazwach jak w przykładzie.
Wątpię też by akurat tam Piastowie osiedlali przesiedleńców czy jeńców masowo.
Profil autosomalny rodziców jest na tyle jednorodny że wskazuje że ich rodzice mieli  mniej więcej taki profil jak oni sami, a pochodzą z zamkniętych wspólnot parafialnych, gdzie żenili się między sobą.  Linia dziadka od strony ojca to tylko parafia Brzeźnio kolo Sieardza, linia babki od strony ojca tylko parafie Biała, Proboszczewice, Sikórz wszystkie obok siebie nad Płockiem.
Linia dziadka od strony matki tylko parafia Jeziorsko.
Linia babki od strony mamy trochę bardziej różna bo parafie Poddębice od strony pradziadka i parafia Czarnocin ze strony prababci. Tu akurat po dwóch stronach Łodzi okolice.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:04:39 pm
Edycja: Usuwam wpis o trudnej historii II wojny światowej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:14:24 pm
Łódzkie czyli dawne łęczycko-sieradzkie to dopóki nie powstała Łódź w XIX wieku to był słabo zaludniony obszar bez większych miejscowości takie pogranicze większych dzielnic Mazowsza, Wielkopolski i Małopolski.
Nikt tam za bardzo nie emigrował z innych rejonów bo nie było po co do powstania Łodzi.

Rzadko zaludnione to było we wczesnym średniowieczu, ale później nie.

Jest taka seria publikacji "Atlas Historyczny Polski XVI wieku". Masz tam osobny tom o każdym województwie i szacunki zaludnienia dla lat 1570-1580.

Ludność woj. łęczyckiego i sieradzkiego ok. roku 1570-1580 szacują na :

Łęczyckie - 140,800 mieszkańców
Sieradzkie - 223,000 mieszkańców

To nie jest mało w porównaniu do innych województw. Na przykład woj. poznańskie szacują na 276,700 a było większe obszarowo od woj. sieradzkiego.

=====

Łódzkie / Ziemia Łęczyczko-Sieradzka ma nawet swój klaster Y-DNA tu:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5497.0
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:21:46 pm
Zaludnienie województw (wszystkie dane na lata ok. 1570-1580) wg. "Atlasu Historycznego Polski XVI wieku":

Malborskie - MB - 55,032
Pomorskie - POM - 147,565
Chełmińskie - CHM - 94,706
Podlaskie - PDL - 247,225
Mazowieckie - MAZ - 514,900
Płockie - PŁ - 146,000
Rawskie - RW - 138,700
Inowrocławskie - INW - 105,300
Brzeskie - BRZ - 114,600
Kaliskie - KAL - 314,800
Poznańskie - POZ - 276,700
Łęczyckie - ŁCZ - 140,800
Sieradzkie - SIE - 223,000
Sandomierskie - SAN - 517,100
Lubelskie - LUB - 184,100
Krakowskie - KRA - 476,400
Ruskie - RUS - 642,734
Chełmskie - CHŁ - 100,101
Bełskie - BEŁ - 92,314

Z kolei dla Warmii i Prus Książęcych podaję szacunki zaludnienia w roku 1626 (dane o kilka dekad późniejsze):

Warmia - WM - 90,000
Ducal Prussia - 360,000

Dla SW (Księstwa Siewierskiego) oraz dla LB (Ziemi Lęborsko-Bytowskiej) z mapy niżej nie mam danych.

======

Na koniec mapka z oznaczeniem województw skrótami podanymi wyżej - https://i.imgur.com/ZOAsHV1.png

(https://i.imgur.com/12jhmOg.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:26:14 pm
^^^
Rzadko zaludnione to było Pomorskie - zaledwie 147,565 mieszkańców a powierzchnia dużo większa niż Łęczyckiego.

Najgęściej zaludnionym regionem Polski XVI wieku były Kujawy - województwa Inowrocławskie i Brzesko-Kujawskie.

Na Kujawach było ok. 40 osób na km2 z tego co pamiętam, można sobie obliczyć jeśli znajdziecie dane o powierzchni.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 15, 2022, 07:28:08 pm
Domenie, wracając do Twojej koncepcji, to jest ona mało prawdopodobna przynajmniej z dwóch powodów...

Po pierwsze uralskie populacje bałtyckie są tak samo bogate w N1c i domieszkę uralską, jak uralskie populacje wołżańskie, które przyniosły N1c i domieszkę uralską na Bałtyk:

https://eurogenes.blogspot.com/2018/12/on-trail-of-proto-uralic-speakers-work.html

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_N1c_Y-DNA.shtml

Jakim cudem miałby więc powstać pośród ludów wołżańskich populacja bogata w N1c, ale bez uralskich autosomów? I dlaczego taka populacja miałaby zasiedlić akurat Litwę i Łotwę, skoro sąsiednie obszary na wschodzie i północy zasiedliły populacje bogate w N1c i domieszkę uralską.

A po drugie to na wschodzie Rosji europejskiej nie było w epoce brązu populacji typu Baltic BA; była tylko typu Steppe MLBA. Dryf bałtosłowiański dotarł tam dopiero w epoce żelaza, wraz z migracjami Bałtów, wnosząc domieszkę bałtosłowiańską do genetyki tamtejszych ludów uralskich. Tak więc i z tego powodu nie mogła tam powstać populacja autosomalnie bałtoidalna, bogata w N1c.

Dlatego znacznie prostszym wytłumaczeniem jest efekt założyciela, w którym jakiś rybak z sąsiedniej Estonii ląduje gdzieś na litewskim czy łotewskim wybrzeżu, gdzie jego linia ojcowska odnosi sukces reprodukcyjny, a autosomy rozpływają się z miejscowym środowisku demograficznym.     
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:33:34 pm
Po pierwsze uralskie populacje bałtyckie są tak samo bogate w N1c i domieszkę uralską, jak uralskie populacje wołżańskie, które przyniosły N1c i domieszkę uralską na Bałtyk:

https://eurogenes.blogspot.com/2018/12/on-trail-of-proto-uralic-speakers-work.html

^^^
Ja w tym linku nie widzę nigdzie analizy dla populacji Komi, Erzya ani Moksza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 15, 2022, 07:38:17 pm

=====

Łódzkie / Ziemia Łęczyczko-Sieradzka ma nawet swój klaster Y-DNA tu:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5497.0

Osobny klaster świadczy o względnej jednorodności  zasiedziałości populacji tego obszaru co wskazałem. Już pomijając liczbę ludności. Choć wydaje mi się że w wiekach XVII i XVIII musiała relatywnie spaść w porównaniu do Wielkopolski czy Mazowsza wokół Warszawy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:41:09 pm
Wątpię też by akurat tam Piastowie osiedlali przesiedleńców czy jeńców masowo.

Ale dlaczego nie, skoro tam były pustki w X wieku? Ale nie w XVI wieku, w XVI wieku to był gęsto zaludniony obszar:

http://rcin.org.pl/Content/5028/PDF/WA303_6817_III-727-5-cz2_Sieradzkie-kom.pdf - tom o Ziemi Sieradzko-Łęczyckiej, część 2 (część 1 to mapa z tego co pamiętam)

To że nie było tam wielkich miast to nie znaczy, że było słabo zaludnione - gęstość zaludnienia na wsi była znaczna i było też dużo miasteczek.

Profil autosomalny rodziców jest na tyle jednorodny że wskazuje że ich rodzice mieli  mniej więcej taki profil jak oni sami, a pochodzą z zamkniętych wspólnot parafialnych, gdzie żenili się między sobą.  Linia dziadka od strony ojca to tylko parafia Brzeźnio kolo Sieardza, linia babki od strony ojca tylko parafie Biała, Proboszczewice, Sikórz wszystkie obok siebie nad Płockiem.
Linia dziadka od strony matki tylko parafia Jeziorsko.
Linia babki od strony mamy trochę bardziej różna bo parafie Poddębice od strony pradziadka i parafia Czarnocin ze strony prababci. Tu akurat po dwóch stronach Łodzi okolice.

Może zamiast skupiać się tylko na swojej rodzinie po prostu pokazałabyś nam dla porównania wyniki innych Polaków z Łódzkiego jeśli masz?

Ja akurat z Łódzkiego zbyt wielu próbek nie znalazłem, ale mam ze Świętokrzyskiego takie "zachodnie" autosomalnie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 07:45:28 pm
Choć wydaje mi się że w wiekach XVII i XVIII musiała relatywnie spaść w porównaniu do Wielkopolski czy Mazowsza wokół Warszawy.

Tak, masz rację, w wiekach XVII i XVIII "Centrum", Kujawy i Wielkopolska straciły ludność w wyniku "Potopu" itp., a Małopolska stała się najbardziej gęsto zaludnionym obszarem.

Ogólnie jeśli chodzi o najbardziej gęsto zaludniony region Polski to było jakoś tak:

X wiek = Wielkopolska
XVI wiek = Kujawy
XVIII wiek = Małopolska

I później (po XVIII wieku aż do dziś) już tak zostało, że na południu jest najgęściej. Tylko obecnie jest to Górny Śląsk (od drugiej połowy XIX wieku).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 08:05:50 pm
O małej gęstości zaludnienia Ziemi Sieradzko-Łęczyckiej we wczesnym średniowieczu (X wiek, XI wiek) to wnioskuję po tej mapie:

https://web.archive.org/web/20170222154252/http://brego-weard.com/lib/ns/The_Archaeology_of_Early_Medieval_Poland_Discov.pdf

^^^
Na stronie 225 (256 / 541 dokumentu PDF) jest mapa głównych grodów i na Ziemi Sieradzko-Łęczyckiej jest tylko jeden - Łęczyca.

W czworokącie między Łęczyczą-Radomem-Wiślicą-Opolem jest pusto - więc tam chyba była wtedy niewielka gęstość zaludnienia.

=====

Właściwie można to rozciągnąć też na północ do Wyszogrodu i wychodzi nam taki obszar bez większych grodów:

(https://i.imgur.com/zewmIlJ.png)

Może ktoś mnie poprawi i jednak udowodni, że istniały tam grody (chociażby pomniejsze).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 08:13:18 pm
I dlaczego taka populacja miałaby zasiedlić akurat Litwę i Łotwę, skoro sąsiednie obszary na wschodzie i północy zasiedliły populacje bogate w N1c i domieszkę uralską.

Bo Litwini oraz Łotysze mają inne subklady N1c niż Lapończycy, Finowie i Estończycy.

Więc nie jest wykluczone, że ich subklady N1c przybyły z innego źródła niż te fińskie.

A po drugie to na wschodzie Rosji europejskiej nie było w epoce brązu populacji typu Baltic BA; była tylko typu Steppe MLBA.

Steppe MLBA była - jak sama nazwa wskazuje - na stepach Rosji. Ja zaś mówię o strefie leśnej Rosji.

W tej strefie leśnej nie wiemy co było, bo nie mamy wystarczająco dużej ilości próbek z tego obszaru.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 15, 2022, 08:23:01 pm
O małej gęstości zaludnienia Ziemi Sieradzko-Łęczyckiej we wczesnym średniowieczu (X wiek, XI wiek) to wnioskuję po tej mapie:

https://web.archive.org/web/20170222154252/http://brego-weard.com/lib/ns/The_Archaeology_of_Early_Medieval_Poland_Discov.pdf

^^^
Na stronie 225 (256 / 541 dokumentu PDF) jest mapa głównych grodów i na Ziemi Sieradzko-Łęczyckiej jest tylko jeden - Łęczyca.

W czworokącie między Łęczyczą-Radomem-Wiślicą-Opolem jest pusto - więc tam chyba była wtedy niewielka gęstość zaludnienia.

=====

Właściwie można to rozciągnąć też na północ do Wyszogrodu i wychodzi nam taki obszar bez większych grodów:

(https://i.imgur.com/zewmIlJ.png)

Może ktoś mnie poprawi i jednak udowodni, że istniały tam grody (chociażby pomniejsze).

Podciągnał bym to na zachodzie pod Kalisz...
Tylko zastanawia mnie z czego wynikł rozwój zaludnienia tego obszaru w późniejszym średniowieczu? Do tej pory jest tu dużo lasów a było więcej na pewno. No i na północy koło Bzury były bagna. A mogło wpływać na ten rozwój tylko rolnictwo.  Gleby tam raczej słabe albo przeciętne oprócz małej plamy czarnych ziem koło Łęczycy.
(https://static.zpe.gov.pl/portal/f/res-minimized/RWmGFQyG3TYRP/9/2LJdzcrBVVmLjx4zNObEuVnontx7feAQ.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 08:44:40 pm
A co do Śląska to szacunki zaludnienia dla niektórych wczesnośredniowiecznych plemion podaje Ludwik Krzywicki*:

- Ślężanie - 60,000 do 75,000 ludzi (wokół Wrocławia, góry Ślęzy i wzdłuż rzeki Ślęży) - 15 civitates
- Dziadoszanie - 30,000 ludzi (wokół Głogowa) - 20 civitates
- Trzebowianie - 25,000 do 30,000 ludzi (wokół Legnicy)
- Opolanie - 30,000 do 40,000 ludzi (wokół Opola, na Górnym Śląsku) - 20 civitates

Oprócz wymienionych wyżej, na Śląsku mogli mieszkać też:

- Gołęszyce (wokół Raciborza, wokół Cieszyna, wokół Opawy) - 5 civitates
- Głubczyce (wokół Głubczyc, na Płaskowyżu Głubczyckim) - 30 civitates
- Bobrzanie (wzdłuż rzeki Bóbr)
- Pszowianie (koło Pszowa, między Opolanami a Krakowem)

Ogółem zaludnienie Śląska w roku 1000 szacuje się na ok. 250,000 ludzi (Karol Maleczyński i Tomasz Kamusella).

=====

*Krzywicki Ludwik, "Społeczeństwo pierwotne, jego rozmiary i wzrost", rozdział "Rozmiary liczebne plemienia", str. 132–134.

Jak widać Krzywicki nie uważa, że im więcej civitates tym więcej ludności, bo np. Opolan szacuje jako mniej licznych od Ślężan.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:03:23 pm
choć moje (i Tolkiena) R1a-Y42738 nazwałbym raczej West-Baltic, a nie East-Baltic.

Ingvarze te nazwy zostały nadane przeze mnie (po konsultacji z Artmarem) na podstawie tego, u jakich populacji obecnie występuje dany subklad.
Więc nazwa "West-Baltic" nie mogła wystąpić, ponieważ Bałtowie Zachodni już obecnie nie istnieją.
Artmar pisał, że pewne subklady występują gł. u Litwinów - stąd nazwa "East-Baltic". Nie mamy bowiem jeszcze żadnego kopalnego DNA Prusów.
Tzn. pewnie już mamy, ale tak jak pisałeś niestety zostało w Kaliningradzie - i nie dotarło do laboratorium w Polsce przed 24 lutego... :(
Litwini też zasymilowali wielu Prusów i Jaćwingów, więc niekoniecznie te subklady R1a musiały być od początku wspólne dla Bałtów Zach. i Wsch.

Podciągnał bym to na zachodzie pod Kalisz...

Racja, można aż tam podciągnąć.

Tylko zastanawia mnie z czego wynikł rozwój zaludnienia tego obszaru w późniejszym średniowieczu?

Ja bym spytał dlaczego wcześniej była tam pustka? Może była to "ziemia niczyja" pomiędzy plemionami?

Później zasiedlano pustki wszędzie gdzie takie pustki jeszcze były - więc i te obszary w końcu zasiedlono.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:16:06 pm
Znalazłem jeszcze taką mapę gęstości zaludnienia w XIV wieku, czasy Kaźka Wielkiego (na zielono podkreślone są granice lasów a na niebiesko bagien):

Czerwony punkt = okolice Wiślicy, gdzie była wtedy największa gęstość zaludnienia, ponad 30 osób na jeden km2

(https://i.imgur.com/DXMFLmF.png)

^^^ Ponumerowane są prowincje z zaznaczonymi granicami:

1 - Wielkopolska, Kujawy i Sieradz-Łęczyca
2 - Małopolska
3 - Ruś Czerwona
4 - Ziemia Chełmska
5 - Podole
6 - Śląsk
7 - Pomorze Gdańskie
8 - Ziemia Chełmińska
9 - Warmia
10 - Prusy Krzyżackie
11 - Ziemia Malborska
12 - Nowa Marchia
13 - Mazowsze i Ziemia Dobrzyńska
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 15, 2022, 09:20:38 pm
O i jeszcze to jest zajefajna mapa, bo pokazuje przypuszczalne zasięgi lasów (zielony kolor ofc.) w VIII wieku: :)

https://i.imgur.com/UX4PZ3Y.png - link do obrazka (w którymś wątku na historycy.org ta mapa była omawiana)

(https://i.imgur.com/UX4PZ3Y.png)

Teraz przydałoby się nałożyć mapę głównych grodów z książki A. Buko na mapę lasów w VIII wieku, używając:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5471.msg92775#msg92775

https://www.getpaint.net/

Może później spróbuję to zrobić.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 15, 2022, 09:42:23 pm
O i jeszcze to jest zajefajna mapa, bo pokazuje przypuszczalne zasięgi lasów (zielony kolor ofc.) w VIII wieku: :)



W okolicach Jeziorska skąd tez mam przodków istniało jakieś plemię Wiercan???  https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiercanie
Ciekawe ale branę są pod uwagę inne koncepcje lokalizacji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 06:38:45 am
Dlatego znacznie prostszym wytłumaczeniem jest efekt założyciela, w którym jakiś rybak z sąsiedniej Estonii ląduje gdzieś na litewskim czy łotewskim wybrzeżu, gdzie jego linia ojcowska odnosi sukces reprodukcyjny, a autosomy rozpływają się z miejscowym środowisku demograficznym.   

Sukces reprodukcyjny polega na tym, że ktoś ma wielu potomków. Potomkowie dziedziczą nie tylko chromosom Y, ale również autosomy. Uniparentale dryfują szybciej niż autosomy, więc rozpłynięcie się autosomów przy ekspansji igreka jest nawet mniej możliwe niż zanik igreka przy zachowaniu autosomów w populacji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 07:10:38 am
Dawid: "Typically West Slavic R1a subclades show up in upper class samples from the Medieval Period".

Na sredniowiecznym cmentarzu w Brzesciu Kujawskim bedziemy miec "typowo slowianskie" R1a wedlug Lorkiewicza.

Pamietam jeszcze, ze ktos na Theapricity pisal, ze wie o dziesiatkach R-M458 ze sredniowiecznej Polski (przeciek?). Zapytany o epoke zelaza napisal, ze nie wie nic o przedsredniowiecznym R-M458 z terenow Polski.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:12:36 am
Radek tutaj pisał, że Artmar wspominał o tych "dozens" M458. Z badań warszawskich, chociaż i z poznańskich Artmar ma pewne informacje.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 07:15:14 am
Radek tutaj pisał, że Artmar wspominał o tych "dozens" M458. Z badań warszawskich, chociaż i z poznańskich Artmar ma pewne informacje.

Znalazlem, dzieki.

"Few dozens, I don't know an exact number of samples. M458 appears in medieval samples."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:28:47 am
Najpowszechniejszy pośród dzisiejszych Bałtów N1c to młody subklad z epoki żelaza L1025, występujący również pośród współczesnych Finów i Estończyków, a znaleziony pośród estońskich wikingów. Możliwe więc, że jego efekt założycielski u Bałtów wiązał się z aktywnością wikingów, którzy, jak wiemy z przekazów historycznych, zarówno gwałcili masowo miejscowe kobiety, jak też tworzyli miejscowe elity. Za taką opcją opowiadał się zresztą Michał. 

A elitarne rody miały szeroki dostęp do kobiet i płodziły masę męskich potomków, jak przykładowo Samon, który z spłodził 22 synów z 12 słowiańskimi żonami. Jeżeli więc taki elitarny ród utrzymałby podobny do swojego protoplasty stopień płodności, to po 4 pokoleniach (po ok. 100 latach) miałby już ponad 200 tys. męskich potomków. Podczas gdy w tym samym czasie jego dziedzictwo autosomalne pozostałoby u jego potomków na poziomie ok. 6%. Teoretycznie w kolejnych pokoleniach powinno spaść poniżej 1%, ale w praktyce tempo tego spadku ograniczane jest przez pedigree collapse, gdyż oczywiście w dalszych pokoleniach potomstwo protoplasty krzyżuje się między sobą. Dlatego też dzisiejsi Bałtowie mają pewien niewielki udział domieszki uralskiej.

       
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:34:50 am
Zresztą protoplasta bałtyckiego L1025 mógł już sam mieć niewiele domieszki uralskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:35:03 am
Nie stałoby się tak, bo autosomy Samona nadal krążyłyby w populacji. Sławomir liczy tak, jak gdyby kobiety mające dzieci z potomkami Samona po linii męskiej nie miały jego autosomów, a tak przecież nie zawsze byłoby.

Michałowi nie przynosi chluby, że jako genetyk ze stopniami naukowymi w równie niefrasobliwy sposób bagatelizował napływ skandynawskich autosomów do populacji w zakładanym przez siebie scenariuszu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:35:39 am
Zresztą protoplasta bałtyckiego L1025 mógł już sam mieć niewiele domieszki uralskiej.

Ale to tylko przesuwa jej "wypranie" na inny czas i w inne miejsce.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:42:07 am
Skromny, dlatego napisałem:

"Teoretycznie w kolejnych pokoleniach powinno spaść poniżej 1%, ale w praktyce tempo tego spadku ograniczane jest przez pedigree collapse, gdyż oczywiście w dalszych pokoleniach potomstwo protoplasty krzyżuje się między sobą."

No ale koncepcja Domena też tylko przesuwa problem w inny czas i miejsce. Fakt jest taki, że mamy populację bałtycką z dużym udziałem uralskiego igreka przy prawie zerowym udziale uralskich autosomów, co musi mieć jakieś wytłumaczenie, bo każdy fakt musi się dać jakoś wytłumaczyć.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 07:42:56 am
Michałowi nie przynosi chluby, że jako genetyk ze stopniami naukowymi w równie niefrasobliwy sposób bagatelizował napływ skandynawskich autosomów do populacji w zakładanym przez siebie scenariuszu.

Mu chyba chodzilo tylko o to, aby rozpad balto-slowianski przesunac jak najbardziej w czasie. Im wczesniej mamy N1c u Baltow, tym wczesniej Slowianie sie od nich rozdzielili.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:44:37 am
Teraz nie mam czasu, ale wieczorkiem przypomnę sobie, jak to tłumaczyły Mittnik i Saag.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:05:27 am
No ale koncepcja Domena też tylko przesuwa problem w inny czas i miejsce.

Dystanse są dobre, w okolicach 2 a w jednym przypadku nawet poniżej:

(https://i.imgur.com/BmrJ2WZ.png)

https://vahaduo.github.io/vahaduo/

TARGET:

Lithuanian_PA,0.1337421,0.1241485,0.0796195,0.074613,0.0421616,0.0291092,0.0087244,0.0134128,-0.0037324,-0.0263102,-0.0035118,-0.0091044,0.0186756,0.0266472,-0.0118755,0.0034972,0.0042865,0.0010292,0.0039282,0.0012351,-0.0060519,-0.0032921,0.0093979,-0.006552,-0.0002845
Lithuanian_PZ,0.1356773,0.1255195,0.0883971,0.0871131,0.044562,0.035447,0.0106459,0.0156685,-0.0030065,-0.0347524,-0.0067879,-0.0129784,0.0230573,0.0315155,-0.0071118,-0.0032219,-0.0034813,-0.0016344,0.000817,0.0034265,-0.0023459,-0.0059477,0.0084426,-0.0090132,0.0005148
Lithuanian_RA,0.135108,0.1240977,0.083306,0.0805239,0.0431158,0.0294229,0.0123146,0.015207,-0.0044994,-0.0323469,-0.0030203,-0.012469,0.0240532,0.0300018,-0.0152957,0.0017237,0.0070014,-0.0013936,0.00494,0.0030138,-0.0053282,-0.0060342,0.010057,-0.0066392,-0.0003714
Lithuanian_SZ,0.1347664,0.1258242,0.0861344,0.0877268,0.0448392,0.0315424,0.0128081,0.0185529,-0.0019633,-0.0353537,-0.0039137,-0.0127386,0.0235031,0.0296026,-0.0123914,0.0018563,0.005111,-0.0012796,0.0020866,0.0021511,-0.0029574,-0.0067636,0.0070251,-0.0104229,0.0029337
Lithuanian_VA,0.1344249,0.1257226,0.0824762,0.0750975,0.0433311,0.027889,0.0099878,0.014884,-0.0020454,-0.0298685,-0.0029553,-0.0138328,0.0200394,0.0280062,-0.0110613,0.0029435,0.0061411,-0.0005702,0.0023129,0.0061155,-0.003731,-0.00481,0.0072346,-0.0078805,-0.0008622
Lithuanian_VZ,0.1372991,0.1261795,0.0850879,0.082365,0.0444314,0.0326652,0.0104872,0.0176242,-0.0036048,-0.0315269,-0.0036131,-0.0097039,0.0199762,0.0301394,-0.0104505,-0.0045578,-0.0006029,0.0012828,0.0032525,0.0013445,-0.0043829,-0.0056728,0.00835,-0.005874,-0.001317

SOURCE:

Erzya,0.127387,0.0819194,0.0728158,0.0672378,0.0236452,0.0202195,0.0105755,0.0129611,-0.0045335,-0.0284745,0.0007984,-0.0105654,0.0176907,0.0121336,-0.0121582,2.21e-05,0.0043244,-0.0002008,0.0014664,0.0012297,-0.0025892,-0.0021846,0.0035125,-0.0064667,0.0015468
Moksha,0.1267989,0.0885541,0.0724449,0.0615638,0.0239121,0.0203869,0.0098939,0.0131301,-0.0035382,-0.0277911,0.0010556,-0.0067139,0.0173785,0.0143128,-0.0123369,-0.0022142,0.0031293,-0.0011908,-0.0004779,-0.0025388,-0.0022959,-0.0033139,0.0038454,-0.0006147,0.0015686
Komi,0.1187174,0.0307705,0.0850408,0.0682822,-0.0046161,0.0141677,0.0094945,0.0130841,-0.0030884,-0.0298138,0.0099383,-0.0086022,0.0182258,-0.0062204,-0.0087676,-0.0047601,-0.0014733,-0.0014444,-0.0039595,-0.0039646,0.0014723,-0.0011993,-0.0001234,0.0012051,0.0004191
Baltic_BA:Baltic_LTU_BA,0.129189,0.1284645,0.091075,0.093993,0.040469,0.036395,0.0072855,0.011076,-0.0031705,-0.0483835,-0.0021925,-0.017834,0.0152375,0.026905,-0.009636,-0.00358,-0.008801,0.0025975,-0.004902,0.0006875,-0.0034315,0.0012365,0.000493,-0.0144595,0.0091605
Baltic_BA:Baltic_LVA_BA,0.1305171,0.1268283,0.1001044,0.1110769,0.048385,0.0399124,0.0145449,0.0188197,-0.000568,-0.0488596,-0.0003249,-0.0189164,0.0329201,0.0433512,-0.0168293,0.0013113,0.0021294,-0.0014498,-0.0003212,0.0077817,-0.0024957,-0.0051934,0.0092299,-0.0223726,0.0025412
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:07:48 am
Jeszcze Łotysze na koniec:

Target: Latvian
Distance: 1.5909% / 0.01590914
70.0   Baltic_BA
30.0   Moksha
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 08:14:38 am
A jak wychodza Slowianie w tym modelu? Na przyklad Slowianie sredniowieczni z Krakauer Berg, Bodzi czy Pohansko?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:17:33 am
A jak wychodza Slowianie w tym modelu? Na przyklad Slowianie sredniowieczni z Krakauer Berg, Bodzi czy Pohansko?

Ale Słowian nikt nie podejrzewa o pochodzenie z terytorium Łotwy i Litwy w epoce brązu, więc to chyba bezsensowny model dla nich.

Model miał udowodnić, że współcześni Łotysze oraz Litwini zmienili się w porównaniu do swoich rzekomych przodków z epoki brązu.

Gdyby się nie zmienili to dostaliby 100% Baltic_BA + 0% Moksha w tym modelu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:50:29 am
Ale zaznaczam, że choć zgadzam się, że to mężczyźni są nośnikami tożsamości i języków - to jednak uważam, że Wcześni Słowianie migrowali całymi rodzinami, wraz z kobietami.

Po prostu wtedy nie lubili Murzynek.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 08:52:41 am
Ale zaznaczam, że choć zgadzam się, że to mężczyźni są nośnikami tożsamości i języków - to jednak uważam, że Wcześni Słowianie migrowali całymi rodzinami, wraz z kobietami.

Mysle, ze to zalezy od miejsca, czasu, przyjetej taktyki, nastawienia tubylcow, itd.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:55:51 am
Ogólnie barbarzyńcy migrowali plemionami a nie jakimiś grupami wojowników. Tak było od czasów Cymbrów, Teutonów, Helwetów.

Wystarczy poczytać sobie Cezara.

Anglo-Sasi do Brytanii też migrowali z rodzinami - tzn. może najpierw desant robili wojownicy, ale później sprowadzali swoje mamy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:56:54 am
Mysle, ze to zalezy od miejsca, czasu, przyjetej taktyki, nastawienia tubylcow, itd.

Nawet wielki wojownik tęskni za obiadkiem u mamusi i sprowadzi ją na podbite terytorium, razem z babcią, siostrami, itd.

Nawet teściowej nie zostawi pewnie. No może, ale to wyjątek.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:00:51 am
Chyba przykładem na to, że wojownik na obcej ziemi myśli nadal o rodzinie, jest zachowanie Rosjan na Ukrainie - rabują a zrabowane dobra wysyłają pocztą do rodzin.

Myślicie, że barbarzyńcy w "Wiekach Ciemnych" byli bardziej cywilizowani? Najwyżej minimalnie bardziej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 09:03:00 am
Ten model jest o tyle niemiarodajny, że Mordwini mają dużo domieszki bałtosłowiańskiej. Miarodajny model uzyskasz, gdy użyjesz Baltic BA i Nganasan.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:05:09 am
Ten model jest o tyle niemiarodajny, że Mordwini mają dużo domieszki bałtosłowiańskiej. Miarodajny model uzyskasz, gdy użyjesz Baltic BA i Nganasan.

Nganasanowie nawet nie mieszkają w Europie, a ja pisałem, że wg. mojej hipotezy N1c przodkowskie dla Bałtów mieszka w Europie od tysięcy lat.

To tak jakby kazać mi użyć Jakutów dla modelowania domieszki od Turków gwałcących chłopki na Podolu w latach 1670-tych. :P

W końcu zarówno Jakuci jak i Turcy z Anatolii to ludy tureckie, więc co za różnica?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:12:25 am
Ambronie ja nie wiem, czy jakąkolwiek populację europejską w Rosji możemy nazwać bałtosłowiańską.
Mordwini są genetycznie głównie Europejczykami / białymi, ale czy Bałto-Słowianami to śmiem wątpić.
To nie jest tak, że przed przybyciem Bałto-Słowian europejską część Rosji zamieszkiwali Nganasanowie...

A z tymi genetycznymi Steppe_MLBA to domyślam się, że miałeś na myśli próbki Fatyanovo?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 16, 2022, 10:21:53 am
Dyskutuję właśnie z kolegą bałtomanem, w zasadzie turbobałtem. Oto jego teoria genezy Słowian:

Cytuj
I think that Proto-Slavic started here [in the Baltic area] around 3rd-4th cent AD when this Baltic-Celtic mix faced those dialects that came from Gothland in the 2nd c. Somewhere after this started the decomposition of this mix.

Turbobałtowie są gorsi od najgorszych allochtonistów, Koledzy :D Słowianie to zepsuci przez Celtów i Gotów Bałtowie w tej koncepcji. Przepraszam, że tu to piszę, ale musiałem się podzielić.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 10:27:17 am
Moim zdaniem Proto-Bałtowie Wschodni z obszaru kultur grodziskowych strefy leśnej mogli być autosomalnie podobni do Moksha, albo pośredni między Moksha a Av2.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 16, 2022, 10:37:03 am
Kolega turbobałt napisał mi, że język bałtosłowiański wymyślili pseudouczeni z ZSRR :D

Cytuj
I already told you that this Baltic-Slavic unity was invented by communist party in the USSR.

Podaję to tu tylko jako memento, żebyśmy sami uważali, żeby nie wpaść w podobną pułapkę teorii spiskowych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 10:40:17 am
Ambronie zgadzam się, że Mordwini mają silne domieszki od Bałtów, ale właśnie dlatego ich użyłem jako proxy dla Proto-Bałtów Wschodnich.

Mordwini to populacja bałtyjsko-uralska autosomalnie, a w Y-DNA są mieszanką R1a + N1c. Czyli dokładnie tak jak Proto-Bałtowie Wschodni.

Jedyna różnica to język, Mordwini mówią po uralsku a nie po bałtycku. Ale w haplogrupach Y-DNA są - jak Bałtowie - mieszanką R1a plus N1c.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 12:07:13 pm
Tu jest ciekawa mapka dwóch dróg ekspansji N1c nad Bałtyk - południowej (SW passage) i północnej (NW):

(https://i.imgur.com/lVLp8pS.png)

^^^
Może ludzie z N1c migrujący drogą północną przypominali autosomalnie Komi, a ci na południu Mordwinów?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 12:15:32 pm
w równie niefrasobliwy sposób bagatelizował napływ skandynawskich autosomów do populacji w zakładanym przez siebie scenariuszu.

Byłem parę lat temu na Litwie i tamtejsza ludność ma w przewadze takie "nalane" / "ulane" twarze (nie wiem czy dobrze to określam).

Wyglądają jak Alina Kabajewa i Putin, a nie jak np. Duńczycy (chociaż w Szwecji i na północy Norwegii tych "ulanych" też trochę jest).

To się chyba nazywa "Baltic anthropological type", Luciano może więcej napisze. Może to ma coś wspólnego z napływem ludności N1c.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 12:44:17 pm
Zresztą protoplasta bałtyckiego L1025 mógł już sam mieć niewiele domieszki uralskiej.

Tak jak na przykład Mordwini.

Ale to tylko przesuwa jej "wypranie" na inny czas i w inne miejsce.

No właśnie.

W mojej koncepcji substrat, o którym mowa, to miejscowa ludność staroeuropejska,

Kto posługuje się nieokreśloną nazwą "ludność staroeuropejska", powinien zdefiniować ją znanymi pojęciami w stosunku do innych populacji znanych z nazw.

Mi się ten termin kojarzy wyłącznie z ludnością nieindoeuropejską. Dopiero niedawno się dowiedziałem, że niektórzy określają tak też populacje IE.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 16, 2022, 01:05:35 pm
Cytuj
Mi się ten termin kojarzy wyłącznie z ludnością nieindoeuropejską. Dopiero niedawno się dowiedziałem, że niektórzy określają tak też populacje IE.

To jest termin na określenie ludności IE, od której wywodzą się późniejsze, znane grupy (pragermańska, prabałtosłowiańska itp.). Staroeuropejska nazwa to Wisła, bo to nazwa w bardzo starej formie języka PIE.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 01:15:34 pm
Mi się kojarzy ze "Starą Europą" Gimbutas czyli neolit, przed indoeuropeizacją.

Może lepsze byłoby określenie "staroindoeuropejska".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 16, 2022, 02:18:07 pm
Mi się kojarzy ze "Starą Europą" Gimbutas czyli neolit, przed indoeuropeizacją.

Może lepsze byłoby określenie "staroindoeuropejska".

Pełna racja - to bardzo nieprecyzyjny termin. Mnie kojarzy się z pracami Udolpha.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 03:10:35 pm
Co do modeli z Mordwinami - oczekiwalibyśmy, by wschodni Litwini mieli tylko dwukrotnie mniej domieszki syberyjskiej niż mają Mordwini. A ile ciż Litwini mają?

Model tego nie uwzględnia.

Namawiam Domena, by zaczął robić modele Słowian północnych z outlierami z Pattersona et al. 2021. Np. jakie do Teplic z kultury Knoviz dobiera program dodatki, i w jakiej ilości.
Nie widziałem takich modeli.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 16, 2022, 03:16:28 pm
^^^
Bo padają na AG argumenty, że Proto-Słowianie powstali w efekcie kreolizacji Bałtów z Wenedami:

Ile razy ktoś posługuje się nazwą "język wczesnosłowiański" i adresuje ja do wieku około VI, zawsze mam ochotę obrzucić monitor papuciem /albo papciem, lecz nie tatem, tatą)), bo wtedy będzie musiał  zmyślać o jakiejś kreolizacji, lingua franca, mieszaninie itd.
Powtarzam: język słowiański powstawał na drodze wielowiekowej prostej ewolucji z satemowego dialektu PIE, razem, albo w bliskości z bałtyckim. Koniec. Kropka!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 03:46:28 pm
A co do Samona to jego państwo upadło zaraz po jego śmierci - i może główną przyczyną upadku było to, że miał za dużo synów.

Podejrzewam, że zaraz po śmierci ojca synowie rzucili się sobie nawzajem do gardeł i sami się powyrzynali, a niedobitków zabiły osoby spoza rodziny.

Dlatego nie słyszeliśmy jeszcze o "wielkim subkladzie Samona" występującym we współczesnych populacjach Europy Środkowej...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 04:17:06 pm
No i sa probki z Weklic.

(https://i.postimg.cc/pvGLwkj7/Screenshot-20220516-181628-Adobe-Acrobat.jpg)

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.15.491973v1
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 04:30:13 pm
Parę modeli dla próbek kultury czerniachowskiej z użyciem moich wcześniejszych próbek "Scytów Oraczy" Herodota:

Legedzine:

Target: UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19
Distance: 2.9753% / 0.02975318
72.2 Scythian_Farmers
19.8 Kowalewko_Goths
8.0 Sarmatians

Szyszaki, obwód Połtawa (czyli tam gdzie miało być greckie miasto Gelonus / Gelonos Herodota - grodzisko bielskie):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Grodzisko_Bielskie

Target: UKR_Chernyakhiv_Shyshaky_MJ37
Distance: 3.0596% / 0.03059557
48.8 Kowalewko_Goths
19.0 Scythian_Farmers
14.8 Mycenaean_Greeks
11.4 Scythians_Core_Region
6.0 KER_1
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 04:35:32 pm
"Historical genomes from Northern Europe, particularly newly reported genomes from Lithuania and Poland, exhibit a similar level of homogeneity (Figure 2 figure supplement 2)."

Ale gdzie jest Figure 2 figure supplement 2? Jest tam cos wiecej na temat probek z Weklic? Nie mam przy sobie teraz laptopa.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 04:36:42 pm
Tam chyba nie ma jeszcze wszystkich danych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 04:44:40 pm
Piszą tak: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.15.491973v1.full.pdf

"Data Availability
All sequence data newly generated for this study are available at the European
Nucleotide Archive (ENA) database under the accession number PRJEB52852, as well
as PRJEB49419 for individuals reported by Moots et al."

Faktycznie są BAM-y ale na razie tylko te z PRJEB49419:

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB49419?show=reads

Wyszukiwanie PRJEB52852 nie daje mi rezultatów:

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/text-search?query=PRJEB52852

W PRJEB49419 są chyba Grecy i Fenicjanie? Też super.

=====

Nawet nie Fenicjanie i Grecy - sami Fenicjanie, plus Etruskowie (Greków nie ma?):

"Project: PRJEB49419
The Iron Age saw the expansion of Phoenician and Greek colonies across the Mediterranean and the rise of Carthage as the major maritime power of the region. These events were facilitated by the ease of long-distance travel following major advances in seafaring. From the archaeological record, we know that trade goods and materials were moving across great distances in unprecedented quantities, but it is unclear how these patterns correlate with human mobility. To investigate population mobility and interactions directly, we sequenced the genomes of 30 ancient individuals from Carthaginian and Etruscan port cities around the central Mediterranean. We observe high heterogeneity at these sites in Tunisia, Sardinia, and central Italy. At all three locations there is a meaningful contribution of autochthonous populations (from North Africa, Sardinia, and Bronze Age Italy, respectively), as well as many individuals with ancestry from other parts of the Mediterranean region, highlighting the extreme interconnectedness of populations in the Iron Age Mediterranean. By studying these trans-Mediterranean neighbors together, we explore the complex interplay between local continuity and mobility that shaped the Iron Age societies of the central Mediterranean."

^^^
To co pogrubione to już wcześniej zauważyłem (bo są już dostępne próbki z Imperium Kartagińskiego, w Global25 też są od jakiegoś czasu).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 04:47:55 pm
Tam chyba nie ma jeszcze wszystkich danych.

Chyba tak. Sporo probek ze Slowacji, z kilku cmentarzysk.

Jedno z nich.

(https://i.postimg.cc/0QKXJCGT/Screenshot-20220516-184532-Adobe-Acrobat.jpg)

(https://i.postimg.cc/MGFrTLB0/Screenshot-20220516-184547-Adobe-Acrobat.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 04:48:45 pm
"Naszych" BAM-ów jeszcze nie ma chyba (tzn. dla tych Gotów z Weklic).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 04:56:29 pm
Nie ma też danych z genotypowania uniparentali.

Przypuszczalnie Dąbrowski wyniki Weklic znał od Lorkiewicza lub innych współautorów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 16, 2022, 04:58:39 pm
"Naszych" BAM-ów jeszcze nie ma chyba (tzn. dla tych Gotów z Weklic).

Jestem bardzo podekscytowany! Goci, Gepidowie, może też jacyś Prusowie!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 05:08:15 pm
Tak się guzdrali od 2015, że w końcu w połowie 2022 ktoś ich ubiegł z genomami wielbarskimi. Ciekawe, jakie mają pokrycie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 05:11:40 pm
Tak się guzdrali od 2015, że w końcu w połowie 2022 ktoś ich ubiegł z genomami wielbarskimi.

Moze jeszcze warszawski team opublikuje wczesniej dokladne oznaczenia Y-DNA dla grupy maslomeckiej ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 05:12:13 pm
Na dokładne nie bardzo liczyłbym. Nie od nich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 05:39:34 pm
"Naszych" BAM-ów jeszcze nie ma chyba (tzn. dla tych Gotów z Weklic).

Jestem bardzo podekscytowany! Goci, Gepidowie, może też jacyś Prusowie!

Przynajmniej bede wiedzial jakie populacje mieszkaly tu przede mna 8) W niedalekim Cieplem ~1000 lat temu mieszkali moi dalecy krewniacy R-L1029, ale tutaj ktoz to wie. Wedlug Aleksandry Pudlo byli to genetyczni Szwedzi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 05:44:03 pm
A nuż się okaże, że Szwedami byli tylko kraniologicznie ... ;)

Antropolodzy utrzymują, że nie znają (jeszcze) wyników genetycznych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 05:55:29 pm
Taka mapa Pierwszej Rzeszy pod rządami Führera Hermanaryka:  :P

https://i.imgur.com/UtImtwe.png

(https://i.imgur.com/QY4Ebgo.png)

https://i.imgur.com/DzKzPSk.png

(https://i.imgur.com/DzKzPSk.png)

^^^
To co, Słowianie wtedy mieszkali w Generalnym Gubernatorstwie czy nie?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 06:03:03 pm
Przynajmniej bede wiedzial jakie populacje mieszkaly tu przede mna

Tam chyba "kultura bałtyjska" jest na mapie, Weklice były na samym styku Bałtów z Gotami zapewne.

Pytanie czy cała Pierwsza Rzesza Führera Hermanaryka była monoetniczna i 100% jej ludności to Goci.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 06:09:24 pm
@ Domen

A tych modeli, co dziś pisałem, nie będzie?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 06:28:04 pm
A nuż się okaże, że Szwedami byli tylko kraniologicznie ... ;)

Antropolodzy utrzymują, że nie znają (jeszcze) wyników genetycznych.

Uzywam takiego slownictwa jakie uzywa Janusz Piontek na podstawie wynikow antropologicznych 8) On lubil czesto pisac o podobienstwie biologicznym/genetycznym badanych szczatkow, jeszcze na dlugo przed badaniami aDNA przez "symfonikow".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 06:36:04 pm
A nuż się okaże, że Szwedami byli tylko kraniologicznie ... ;)

Antropolodzy utrzymują, że nie znają (jeszcze) wyników genetycznych.

Uzywam takiego slownictwa jakie uzywa Janusz Piontek na podstawie wynikow antropologicznych 8)

Że kraniologiczny = genetyczny?

Przypuszczam, że przynajmniej w wypadku Murzynki / Laponki z Gródka nie będzie znaku równości.
Chociaż uczeni warszawscy mają już doświadczenie w wykazywaniu północno-wschodniej proweniencji osobników środkowoeuropejskich ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 06:37:58 pm
"Populacje z okresu rzymskiego mieszczą się w zakresie zmienności cech kraniometrycznych średniowiecznych populacji słowiańskich, wykazując tym samym wysokie podobieństwo biologiczne (genetyczne) do tych populacji." (by Janusz Piontek, 2014)

Itd., itp.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 06:41:31 pm
^^ Teraz czekam na potwierdzenie (?) jego wnioskow wynikami aDNA. W koncu on badal szczatki szkieletowe 8)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 06:50:07 pm
Zważ jednak, że z wielu tych czaszek nie uzyskano aDNA. Nie będzie można precyzyjnie porównać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 06:51:23 pm
Zważ jednak, że z wielu tych czaszek nie uzyskano aDNA. Nie będzie można precyzyjnie porównać.

Znow ci genetyczni Slowianie beda sie nam chowac  ;D ;D Ta, jasne ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:00:35 pm
Zobaczymy na przykład, czy będą próbki aDNA z grupy kruszańskiej albo z dolnego Śląska, i ile.

Nb. zastanawiam się, dlaczego Dąbrowski (2007) nie wykorzystał części pomiarów czaszek z niektórych cmentarzysk opublikowanych już wcześniej (np. z Bagicza, Drawska, Białowieży, Gostkowa, ale także z Kowalewka - badania w latach 90. - i Rogowa). W jednym z miejsc książki (na mapce na s. 45) są wspomniane nazwy kilku stanowisk (Wierzbno, Żalęcino, Gronowo, Dębczyno, Borkowice), z których ostatecznie nie ma w niej materiału.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 16, 2022, 07:08:14 pm
Zważ jednak, że z wielu tych czaszek nie uzyskano aDNA. Nie będzie można precyzyjnie porównać.

Znow ci genetyczni Slowianie beda sie nam chowac  ;D ;D Ta, jasne ;D

Sławek powie że ich szczątki spalili i dlatego nie ma próbek  8)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 07:20:57 pm
Ale tam gdzie się pojawiają genetyczni Słowianie to z kolei allochtoniści "wybrzydzają", że jednak nie Słowianie.

Nie pamiętam co dokładnie Michał pisał o MJ19 z kultury czerniachowskiej ale chyba pisał, że ma domieszkę od Słowian. Z kolei o scy009 i MJ14 pisał, że to nie Słowianie. Tymczasem te trzy próbki są z tego samego obszaru i MJ19 da się z powodzeniem wymodelować jako w 3/4 pochodzącego od MJ14 i scy009:

Target: UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19
Distance: 2.9753% / 0.02975318
72.2 Scythian_Farmers
19.8 Kowalewko_Goths
8.0 Sarmatians

^^^
Gdzie Scythian_Farmers to scy009, MJ14 oraz MJ13 (ta ostatnia z obszaru nieco dalej na wschód):

(https://i.imgur.com/wj7jAIX.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:22:52 pm
Rozumiem, że modeli z Teplicami nie będzie, bo to na zachód od górnej Łaby, za daleko od Ukrainy?

Zaczyna mnie bawić to przekomarzanie się z Domenem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 07:24:01 pm
Skromny OK zrobię te modele, dopiero wróciłem do domu wcześniej pisałem z telefonu.

Teraz jakaś kolacja a później sprawdzę te modele.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:24:51 pm
Smacznego! ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:27:20 pm
W oficjalnych statystykach Nganasanowie są używani jako proxy dla domieszki uralskiej. A tutaj chodzi nam przecież o to, aby ustalić, ile faktycznej domieszki uralskiej mają Bałtowie.

Mordwini grupują się Wesołowskiemu z Estończykami i lokują pomiędzy Łotyszami a Finami, a u Kusznierewicz lądują pomiędzy Łotyszami a Estończykami, więc genetycznie są bardzo bałtosłowiańscy. Dlatego też nie nadają się na proxy dla domieszki uralskiej u Bałtów.

Ogólnie rzecz biorąc, jest bardzo mało prawdopodobne, aby doszło do wymiany populacji bałtyckiej po epoce brązu, albowiem dzisiejsi Bałtowie grupują się na PCA ze współczesnymi Bałtami:

https://1.bp.blogspot.com/-buEHbc2Y1mY/XyuMHqzJHvI/AAAAAAAAJGE/HQnRBtuOHF04iqMCYzNmS4TtAVEp9sRCwCLcBGAsYHQ/s721/G25_East_Baltic_BA-IA_transition_scaled_0LS10.png

Takiej wymiany nie wiedzą też w swoich badaniach Mittnik i Saag. Mittnik mówi wprost o ciągłości genetycznej populacji bałtyckiej od epoki brązu, postulując jedynie niewielką, późniejszą domieszkę z kierunku południowozachodniego.

Natomiast obecnie duża frekwencja uralskiej linii ojcowskiej u Bałtów, przy prawie zerowym przepływie uralskich autosomów, może być po prostu skutkiem efektu założyciela lub dominacji elit.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 07:32:05 pm
Ale Mordwini też mają dużą frekwencję N1c a też mają malutko domieszki Nganasan. Mordwinów też wikingowie z N1c masowo zgwałcili?

Komi też nie mają aż tak dużo Nganasan, a bardzo dużo N1c. Aż do Uralu wikingowie gwałcili?

Po prostu ten efekt założyciela N1c był zaraz po przekroczeniu Uralu i kilka tysięcy lat temu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:32:16 pm
Ciałopalenie ciałopaleniem, ale przecież mamy już próbki wielbarskie z wyraźnie słowiańską genetyką. Teraz czekamy tylko na kolejne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:33:32 pm
Ale Mordwini też mają dużą frekwencję N1c a też mają malutko domieszki Nganasan. Mordwinów też wikingowie z N1c masowo zgwałcili?

Malutko mają? A ile, w porównaniu z Bałtami (ci ostatni bodaj < 1%)?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 16, 2022, 07:36:38 pm
U nich była sytuacja odwrotna - Bałtowie zdominowali ich genetycznie, sami ulegając dominacji kulturowej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 07:36:43 pm
Malutko mają? A ile, w porównaniu z Bałtami

Mordwini mają jakieś 6% Nganasan.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:37:25 pm
Po prostu ten efekt założyciela N1c był zaraz po przekroczeniu Uralu i kilka tysięcy lat temu.

Znaleziono już przedśredniowieczne N1c w Europie środkowej, a nie znaleziono (NGSem) na zachód od Uralu sprzed 2000 p.n.e. To zastanawiające.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 07:37:45 pm
Poza tym N1c przybylo do Szwecji z Estonii, a nie odwrotnie. O czym było pisane w moim wątku o Proto-Germanach na Antrogenice.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:39:19 pm
Malutko mają? A ile, w porównaniu z Bałtami

Mordwini mają jakieś 6% Nganasan.

No to Auksztoci nie mogą mieć 50% domieszki mordwińskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 07:44:21 pm
Ja Mordwinów użyłem tylko jako z grubsza podobnych do ludności kultur grodziskowych strefy leśnej (Proto-Litwini).

Podejrzewam, że ta ludność kultur grodziskowych strefy leśnej miała jeszcze mniej Nganasan, ale równie dużo N1c.

Wg. wojtka k. z historycy.org te kultury grodziskowe to "Proto-Litwini" i tam występuje najstarsza hydronimia i toponimia wschodniobałtyjska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 16, 2022, 07:48:13 pm
Poza tym subklady N1c u Mordwinów są całkiem inne niż u Bałtów. U Bałtów też jakiś efekt założyciela (L1025) był, ale zapewne już u osobników bez istotnych śladów domieszki syberyjskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:18:31 pm
Poza tym subklady N1c u Mordwinów są całkiem inne niż u Bałtów.

To jak mogą być autosomalnymi Bałtami gadającymi po uralsku (co proponował Ambron)?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:41:11 pm
Kilka lat temu zrobiłem takie drzewo dla haplogrupy N1c:

Na pewno obecnie wymaga aktualizacji, ale może TMRCA 600 lat p.n.e. dla N1c Bałtów jest nadal aktualne?:

(https://i.imgur.com/qTo25P6.png)

^^^
Warto zauważyć, że wg. językoznawcy Changa Bałtowie oddzielili się od Słowian właśnie ok. roku 600 p.n.e.:

https://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf

Datowanie oddzielenia się od siebie Bałtów i Słowian wg. kilku językoznawców:

Gray i Atkinson - 1400 p.n.e.
Novotna i Blazek - 1340 p.n.e.
Sergei Starostin - 1210 p.n.e.
Chang et al. - 600 p.n.e. - https://www.ling.upenn.edu/courses/Fall_2019/ling001/LanguageIE_Phylogeny2015.pdf

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 08:52:51 pm
^^^
A tak zwana "gałąź Rurykowiczów" ma TMRCA około 2700 lat temu (700 p.n.e.) czyli 1500 lat przed epoką wikingów...
Więc nazwa jest cokolwiek myląca, bo na pewno nie wszyscy obecne żyjący nosiciele N-Y4338 pochodzą od wikingów.

=====

Edycja:

Odpisali mi na Antrogenice, że to drzewo jest nadal aktualne. Tylko drobne zmiany są potrzebne, np. TMRCA dla L708:

https://www.yfull.com/tree/N-L708/ - obecnie jest szacowane na 6100 BC (8100 lat temu), a nie 5200 BC

Więc może inne subklady też się nieco postarzały, w tym te typowe dla Bałtów?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 09:01:20 pm
Galaz Rurykowiczow ma teraz TMRCA 950 ybp - https://www.yfull.com/tree/N-Y10931/

Jeden poziom powyzej mamy probke sredniowieczna autosomalnie skandynawska z Salme (VK508), a jeszcze wyzej ERS2540883 ze Szwecji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 09:03:47 pm
Więc może inne subklady też się nieco postarzały, w tym te typowe dla Bałtów?

Wiek dla N-L1025 to teraz 2800<->2300 ybp (TMRCA 2600 ybp) - https://www.yfull.com/tree/N-L1025/
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:04:41 pm
^^^
No to ja błędnie nazwałem Y4338 gałęzią Rurykowiczów, bo mi chodziło o Y4438:

https://www.yfull.com/tree/N-Y4338/ - tutaj jest 600 p.n.e. (2600 ybp)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:06:22 pm
Więc może inne subklady też się nieco postarzały, w tym te typowe dla Bałtów?

Wiek dla N-L1025 to teraz 2800<->2300 ybp (TMRCA 2600 ybp) - https://www.yfull.com/tree/N-L1025/

To nic się nie zmieniło, na moim starym drzewie jest TMRCA 600 BC (czyli 2600 ybp) dla L1025.

Obecnie właśnie już N-L1025 uważa się za gałąź Bałtów, ale i tak jest tak samo stara jak M2783.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 09:08:52 pm
No to ja błędnie nazwałem Y4338 gałęzią Rurykowiczów

http://trog.narod.ru/articles/Genetic_study_of_the_Rurik_Dynasty.pdf
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:10:20 pm
N-Y10931 jest jedną z dalszych podgałęzi N-Y4338 (TMRCA 700-600 p.n.e.).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 16, 2022, 09:11:08 pm
N-Y10931 jest jedną z dalszych podgałęzi N-Y4338 (TMRCA 700-600 p.n.e.).

Dokladnie. No i od tego czasu co stworzyles to drzewko pojawilo sie sporo probek aDNA. Mamy N-L550 ze Szwecji, Estonii, Norwegii.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:13:53 pm
Ciekawe z jakiego regionu Rosji pochodzi Rosjanin YF100875, który jest nosicielem N-L1025*:

https://www.yfull.com/tree/N-L1025*/ (https://www.yfull.com/tree/N-L1025*/)

^^^ Może pochodzi z obszaru, gdzie istniały kultury grodziskowe strefy leśnej?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:18:07 pm
Mamy N-L550 ze Szwecji, Estonii, Norwegii.

Najstarsza próbka N-L550 ze Szwecji to SWE_Oland_IA_VK579 datowany na lata 200-400 n.e. (średnio 300 n.e.).

Te z Norwegii są jeszcze późniejsze.

Ale te z Estonii są dużo starsze.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:23:29 pm
Na North Europe PCA Global25, próbka VK579 (najstarszy N-L550 ze Szwecji) jest zdecydowanie przesunięty w stronę Ugro-Finów:

Patrz gdzie są próbki "Germanic", gdzie próbki "Uralic" (Ugro-Finowie), a gdzie VK579 (datowany na 200-400 n.e., średnio 300 n.e.):

(https://i.imgur.com/LSuIrTO.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 09:49:11 pm
Ciekawe z jakiego regionu Rosji pochodzi Rosjanin YF100875, który jest nosicielem N-L1025*:

https://www.yfull.com/tree/N-L1025*/ (https://www.yfull.com/tree/N-L1025*/)

^^^ Może pochodzi z obszaru, gdzie istniały kultury grodziskowe strefy leśnej?

Na haplotree.info też mamy wielu Rosjan wśród nosicieli bazalnego N-L1025:

http://haplotree.info/n.archive/tree.php?json=tree.json.2022-04-12%2017:02:01

(https://i.imgur.com/s7VBlAD.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 11:43:51 pm
Nie lubię robić modeli z "indywidualami" bo to zawsze może być jakiś "przybłęda", więc zrobiłem średnie tam gdzie się dało.

Mapka tych środkowoeuropejskich kopalnych próbek z dryfem bałto-słowiańskim:

(https://i.imgur.com/pFqpTC0.png)

Średnie Fuzesabony i La_Tene_o3 już istniały w arkuszu G25 - zrobiłem dla Knoviz (n=2), La Tene (n=4) i Vekerzug (n=5):

CZE_LBA_Knoviz_Slavic_like(n=2),0.1223595,0.127449,0.069013,0.0689605,0.0426235,0.0273315,0.008225,0.0095765,0.000716,-0.028611,-0.0056835,-0.0116145,0.0149405,0.0130745,-0.0122825,-0.0023865,0.0052155,0.00057,0.0016345,0.0055025,-0.0074245,0.002782,0.005176,-0.003615,-0.000419
HUN_IA_La_Tene_Slavic_like(n=4),0.1271975,0.1282105,0.0720302,0.0706562,0.0423925,0.0237058,0.009929,0.0079032,-0.001585,-0.024465,-0.0041002,-0.0107905,0.0140858,0.0198522,-0.008245,-0.0007622,0.0127775,-0.0028188,-0.0003142,0.007816,-0.0035875,-0.0004018,0.004098,-0.012863,0.0014968
SVK_IA_Vekerzug_Slavic_shifted(n=5),0.12862,0.1289722,0.0672782,0.0586568,0.0408688,0.0160082,0.003901,0.0061842,0.0011046,-0.011335,-0.0003246,-0.002038,0.0005056,0.0075418,0.0025244,0.0018562,-0.0011212,-0.0002278,0.004877,0.0035268,0.0047416,0.0027696,-0.0002466,-0.0086036,0.0007666
HUN_EIA_o3_I25525_Slavic_shifted,0.12862,0.141159,0.073916,0.063308,0.038776,0.021753,0.004935,0.012692,0.011044,-0.010387,0.003573,-0.004346,0.007582,0.007844,0.0019,-0.000796,0.002868,0.002154,-0.006411,0.002626,0.009358,-0.000866,-0.002218,-0.011447,-0.001676
Scythian_HUN_I20745_Slavic_like,0.130897,0.135065,0.075801,0.070091,0.040623,0.017849,0.00282,-0.000923,0.001841,-0.016401,0,-0.007643,0.012785,0.006744,0.00095,0.007027,0.014212,-0.001014,0.011816,0.004752,0.001497,-0.00507,-0.000616,-0.008676,-0.001916
HUN_IA_La_Tene_o3(n=2),0.1286205,0.1304955,0.076933,0.0754205,0.0473935,0.024403,0.0092825,0.0096915,0.0029655,-0.0220505,-0.0057645,-0.0084675,0.014643,0.018373,-0.007736,-0.0012595,0.0176015,-0.001837,0.0010685,0.0100045,-0.004929,-0.002782,0.0054845,-0.0171105,0.000479
HUN_MBA_Fuzesabony(n=2),0.1252055,0.132019,0.064488,0.0615315,0.030467,0.026913,0.0094,0.0089995,0.008181,-0.0120275,-0.002111,-0.0039715,0.0053515,0.004473,0.0090255,0.0088835,0.000913,-0.0017735,0.0010055,0.008879,0.008111,0.0026585,0.004683,-0.0074705,-0.002694

Wykorzystane próbki indywidualne:

CZE_LBA_Knoviz_I16089,0.120652,0.122879,0.067882,0.056848,0.036007,0.022869,0.006815,0.009,-0.001227,-0.029158,-0.005846,-0.008842,0.013082,0.008533,-0.008279,0.002917,0.004824,0.001267,0.010182,0.003877,-0.000624,0.00136,0.005176,-0.007832,-0.004311
CZE_LBA_Knoviz_I20515,0.124067,0.132019,0.070144,0.081073,0.04924,0.031794,0.009635,0.010153,0.002659,-0.028064,-0.005521,-0.014387,0.016799,0.017616,-0.016286,-0.00769,0.005607,-0.000127,-0.006913,0.007128,-0.014225,0.004204,0.005176,0.000602,0.003473
HUN_IA_La_Tene_o_I18226,0.127482,0.118817,0.07467,0.074613,0.029236,0.022032,0.007285,0.007846,-0.00634,-0.037358,0,-0.012889,0.019475,0.026424,-0.011129,0.000133,0.011083,-0.000253,-0.003645,0.003001,-0.003244,0.00136,0.005669,-0.005302,0.002634
HUN_IA_La_Tene_o_I18183,0.124067,0.133034,0.059585,0.057171,0.045547,0.023985,0.013866,0.004384,-0.005931,-0.016401,-0.004872,-0.013338,0.007582,0.016239,-0.006379,-0.000663,0.004824,-0.007348,0.000251,0.008254,-0.001248,0.002597,-0.000246,-0.011929,0.002395
HUN_IA_La_Tene_o3_I25509,0.130897,0.136081,0.073916,0.063631,0.05201,0.02008,0.011045,0.003461,0.003477,-0.010205,-0.004222,-0.001798,0.008028,0.013625,-0.004207,0.008221,0.022556,-0.004941,-0.001885,0.005002,-0.006863,-0.000989,0.006902,-0.009037,-0.003592
HUN_IA_La_Tene_o3_I25524,0.126344,0.12491,0.07995,0.08721,0.042777,0.028726,0.00752,0.015922,0.002454,-0.033896,-0.007307,-0.015137,0.021258,0.023121,-0.011265,-0.01074,0.012647,0.001267,0.004022,0.015007,-0.002995,-0.004575,0.004067,-0.025184,0.00455
Scythian_HUN_I20745,0.130897,0.135065,0.075801,0.070091,0.040623,0.017849,0.00282,-0.000923,0.001841,-0.016401,0,-0.007643,0.012785,0.006744,0.00095,0.007027,0.014212,-0.001014,0.011816,0.004752,0.001497,-0.00507,-0.000616,-0.008676,-0.001916
HUN_EIA_o3_I25525,0.12862,0.141159,0.073916,0.063308,0.038776,0.021753,0.004935,0.012692,0.011044,-0.010387,0.003573,-0.004346,0.007582,0.007844,0.0019,-0.000796,0.002868,0.002154,-0.006411,0.002626,0.009358,-0.000866,-0.002218,-0.011447,-0.001676
HUN_MBA_Fuzesabony_I20750,0.124067,0.132019,0.064865,0.062662,0.032006,0.027331,0.00987,0.011307,0.005727,-0.010205,-0.002598,-0.002997,0.005054,0.005505,0.007872,0.010209,0.003651,0.00038,0.003017,0.009254,0.007487,0.002968,0.006655,-0.005663,-0.000239
HUN_MBA_Fuzesabony_I20772,0.126344,0.132019,0.064111,0.060401,0.028928,0.026495,0.00893,0.006692,0.010635,-0.01385,-0.001624,-0.004946,0.005649,0.003441,0.010179,0.007558,-0.001825,-0.003927,-0.001006,0.008504,0.008735,0.002349,0.002711,-0.009278,-0.005149
SVK_IA_Vekerzug_I5287,0.125205,0.140143,0.080704,0.06783,0.044931,0.026495,0.006815,0.004384,0.002659,-0.016037,-0.005684,0.00015,-0.001338,0.007294,0.007736,-0.002519,-0.014994,-0.003167,0.002514,0.001626,0.008859,-0.004328,0.001232,-0.010845,0.002515
SVK_IA_Vekerzug_I5288,0.12862,0.120848,0.053551,0.050065,0.038776,0.006414,0.000235,0.001846,-0.003272,-0.007107,0.001137,-0.003297,0.00223,0.008808,-0.00095,0.005171,0.007432,0.002534,0.007919,0.003752,-0.002246,0.008037,0,-0.006266,0.002036
SVK_IA_Vekerzug_I12106,0.126344,0.135065,0.073161,0.062339,0.03693,0.022869,0.00846,0.011999,0.006136,-0.020957,0.002761,-0.002847,0.001041,0.006606,0.006243,0.006364,-0.007041,-0.000253,0.005279,0.003502,0.003993,0.001978,-0.003821,-0.006266,0.005389
SVK_IA_Vekerzug_I11719,0.134311,0.127957,0.075424,0.062985,0.044931,0.017849,0.00376,0.010846,0.003272,-0.005467,-0.000974,-0.000899,-0.001635,0.006193,0.000543,-0.004906,0.001565,-0.002787,0.000754,0.005002,0.015348,0.000124,0.001356,-0.013375,-0.008143
SVK_IA_Vekerzug_I5288,0.12862,0.120848,0.053551,0.050065,0.038776,0.006414,0.000235,0.001846,-0.003272,-0.007107,0.001137,-0.003297,0.00223,0.008808,-0.00095,0.005171,0.007432,0.002534,0.007919,0.003752,-0.002246,0.008037,0,-0.006266,0.002036

Jakieś modele jutro można zrobić z wykorzystaniem tych koordynatów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 16, 2022, 11:51:15 pm
^^^
Jak widać na mapie, brakuje nam próbek ze środkowej, północnej i wschodniej Słowacji, gdzie mogło być więcej dryfu bałto-słowiańskiego.

Te próbki Vekerzug są z samego południowego-zachodu Słowacji, tuż przy granicy z Węgrami.

=====

Szybkie porównanie i powoli kończę na dziś:

(https://i.imgur.com/Ot1sL3Z.png)

Vekerzug ma blisko do Polaków ale zdaje się jest nieco bardziej południowo-zachodni od nas.

======

Wiem że Ambron by chciał jeszcze więcej próbek zaliczyć do "Bałto-Słowian" niż ja to zrobiłem. Ale wolałem wybrać tylko te "pewne" zamiast się chwytać brzytwy i zaliczać próbki przypominające Wschodnich Niemców lub Austriaków do Słowian (mimo, że niewątpliwie mogły one mieć domieszki bałto-słowiańskie).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 17, 2022, 12:28:56 am
Informacje o nowych próbkach z Weklic:

SAMPLE   DATE   COVERAGE   LATITUDE   LONGITUDE   LOCALITY   COUNTRY
R10620   12   43,14%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10625   85   59,08%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10626   85   53,76%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10631   85   47,22%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10633   85   64,28%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10634   85   62,64%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10636   85   59,83%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R11391   85   39,80%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland
R10618   150   57,86%   54,1176   19,5742   Weklice   Poland

Będą też próbki z Litwy więc wreszcie będzie można ocenić poziom kontynuacji od Baltic BA do epoki żelaza:

SAMPLE   DATE   COVERAGE   LATITUDE   LONGITUDE   LOCALITY   COUNTRY
R10840   339   52,47%   54,687157   25,279652   Bailuliai   Lithuania
R10830   468   55,19%   54,8985   23,9036   Marvele   Lithuania
R10832   468   47,05%   54,8985   23,9036   Marvele   Lithuania
R10836   468   49,21%   54,8985   23,9036   Marvele   Lithuania
R10838   468   56,32%   54,8985   23,9036   Marvele   Lithuania
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 17, 2022, 05:55:38 am
Myślę, że ten wybór próbek jest OK. Przedśredniowieczne próbki z najbliższym dystansem do współczesnych Polaków mogą być dobrym sprawdzianem teorii autochtonicznej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 17, 2022, 06:57:55 am
Nie lubię robić modeli z "indywidualami" bo to zawsze może być jakiś "przybłęda", więc zrobiłem średnie tam gdzie się dało.

Solidne testowanie zmierza raczej do tego, żeby te przybłędy rozpoznać i wyeliminować ze statystyki!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 17, 2022, 07:41:40 am
Domenie, sprawdź jeszcze dystans N47 do współczesnych Polaków. Bo z Twojej mapy korelacji wynika, że powinien być w okolicach 20.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 17, 2022, 08:56:54 am
Nie lubię robić modeli z "indywidualami" bo to zawsze może być jakiś "przybłęda", więc zrobiłem średnie tam gdzie się dało.

Solidne testowanie zmierza raczej do tego, żeby te przybłędy rozpoznać i wyeliminować ze statystyki!

Myślę że wszystkie próbki przypominające Słowian z Węgier epoki żelaza to przybłędy.

Ale Skromny i Ambron się chyba nie zgadzają ze mną.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 17, 2022, 08:58:51 am
Dlatego prosiłem Cię o sprawdzenie dystansu N47, bo facet z Polski.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 17, 2022, 10:47:21 am
Dlatego prosiłem Cię o sprawdzenie dystansu N47, bo facet z Polski.

N47 ma większy dystans do Polaków w Global25 niż tamte próbki:

Distance to:   Polish
0.06003678   Corded_Ware_POL:N47
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 17, 2022, 12:16:00 pm
Fakrycznie duży, na co nie wskazywałby jego korelacja z populacją polską.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 17, 2022, 12:17:45 pm
Albo brakuje mu dryfu bałto-słowiańskiego albo jakiejś domieszki.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 17, 2022, 12:41:35 pm
Pomimo że to CWC, wyraźnie brakuje mu stepu, bo na PCA lokuje się podobnie jak Maco i Mezocsat.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 17, 2022, 01:50:03 pm
Dlatego prosiłem Cię o sprawdzenie dystansu N47, bo facet z Polski.

N47 ma większy dystans do Polaków w Global25 niż tamte próbki:

Distance to:   Polish
0.06003678   Corded_Ware_POL:N47
Ludzie brzesko-kujawskiej kultury to raczej z natury obce ciała na naszym terenie, pozostałości po Lengyel.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 17, 2022, 03:57:09 pm
A co do Samona to jego państwo upadło zaraz po jego śmierci - i może główną przyczyną upadku było to, że miał za dużo synów.

Podejrzewam, że zaraz po śmierci ojca synowie rzucili się sobie nawzajem do gardeł i sami się powyrzynali, a niedobitków zabiły osoby spoza rodziny.

Dlatego nie słyszeliśmy jeszcze o "wielkim subkladzie Samona" występującym we współczesnych populacjach Europy Środkowej...

"Upadek Państwa Samona" to tylko hipoteza. W rzeczywistości po prostu brakuje źródeł na ten temat. O istnieniu "Państwa Samona" wspomina tylko Fredegar, źródło frankijskie. Od czasów Dagoberta (króla frankijskiego, który przegrał wojnę z Samonem i Sklawinami) państwo Franków pogrążyło się w kryzysie na następne 100 lat. Z tego okresu mamy lukę źródłową.

Nazwa "Państwo Samona" jest umowna. Samo nie stworzył tego państwa. On został wybrany przez Sklawinów na króla za swoje zasługi. Po jego śmierci ok. 660 r. mógł zostać wybrany nowy "król", może najstarszy syn Samona? Tego nie wiemy. Ale "państwo" Sklawinów mogło przetrwać. Jego kontynuacją mogą być Wielkie Morawy (tak głosi tradycja morawska) lub Czechy (takie teorie też istnieją).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 07:08:35 am
Nie znamy linii ojcowskiej Samona. Może jedna z najpowszechniejszych obecnie, typowo słowiańskich ojcowskich linii rodowych to właśnie linia Samona. Samonowi przypisywane jest celtyckie pochodzenie, a najstarsze próbki M458 pochodzą właśnie od osobników kultur celtyckich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 07:23:11 am
Może jedna z najpowszechniejszych obecnie, typowo słowiańskich ojcowskich linii rodowych to właśnie linia Samona.

A ktora dokladnie? Mamy dziesiatki (z wiekiem TMRCA wczesniejszym niz Samon) linii R-M458 rozpowszechnionych we wszystkich krajach slowianskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 07:28:06 am
Najciekawsze, ze nie mamy jeszcze zadnego R-M458 ze sredniowiecznych Czech...Ale to tylko kwestia czasu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 07:30:59 am
Samonowa może być ta linia M458, która zostanie znaleziona w Państwie Wielkomorawskim.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 07:37:14 am
Wszystkie sredniowieczne linie Y-DNA z Czech:
POH36 - https://www.yfull.com/tree/I-Y4882/
POH41 - https://www.yfull.com/tree/I-BY193138/
POH44 - https://www.yfull.com/tree/I-FT33727/
POH28 - https://www.yfull.com/tree/R-Y88962/
POH11 - https://www.yfull.com/tree/R-Y2608/
POH27 - https://www.yfull.com/tree/R-BY96884/
Duke Spityhnev - R1b
Duke92 - R1b1a2a1a
AO884 - R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 (https://www.yfull.com/tree/R-Z17817/)

Elity wielkomorawskie z Uherske Hradiste:
"Ostatecznie do analiz porównawczych wykorzystano haplotyp Y (tj. tylko męską linię rodzaju), który stwierdzono w 28 szczątkach.

Były to głównie haplogrupy R1a i R1b (słowiańskie i celtycko-germańskie). Tylko w dwóch przypadkach potwierdzono haplogrupę, wskazując na ich pochodzenie z Azji Centralnej i Chin."

Cos pominalem??
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 07:56:39 am
Radku, to przecież chyba Ty sam kiedyś mówiłeś, że pośród elit wielkomorawskich mają się pojawić klady M458. Chyba, że coś pomyliłem... 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 07:57:16 am
Radku, to przecież chyba Ty sam kiedyś mówiłeś, że pośród elit wielkomorawskich mają się pojawić klady M458. Chyba, że coś pomyliłem...

No pewnie, ze beda sie pojawiac.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:03:49 am
M.in. wsrod "slowianskiego" R1a, o ktorym wspominal Ludek Galuska. Wsrod tych 28 probek bedzie R-M458.

Cytuj
Były to głównie haplogrupy R1a i R1b (słowiańskie i celtycko-germańskie).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 08:09:23 am
A ponieważ najczęściej zakłada się, o czym przypomniał Horus, że Państwo Wielkomorawskie jest kontynuacją Państwa Samona, dlatego też jakiś elitarny, morawski klad M458 może być właśnie linią ojcowską Samona. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:14:50 am
morawski klad M458 może być właśnie linią ojcowską Samona

I znow zapytam. Ktora z tych kilkudziesieciu linii R-M458 z wiekiem TMRCA wczesniejszym niz Samon?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 08:20:23 am
Proponuję poczekać na morawskie M458.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:24:03 am
Proponuję poczekać na morawskie M458.

Bedzie wiele roznych linii R-M458, beda zarowno klady spod R-L260, jak i R-L1029.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:28:21 am
A "moj" Samon z R-M458 nie byl chyba zbyt plodny. Nie mam poki co zadnego krewniaka w ostatnich 30 pokoleniach, 1500 latach.

Mam dalekich krewniakow z m.in. Malopolski z R-Y2912, ale z nimi mam pokrewienstwo dalsze niz 1500 lat/30 pokolen wedlug FTDNA.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 08:28:43 am
Ale Samon powinien mieć celtyckie, rzymskie lub inne zachodnie Y-DNA a nie słowiańskie. Z tego co wiem.

Nb. często się słyszy o władcach umierających bez następcy tronu np. wczoraj czytając o tym nowym filmie o Budyce z Kurylenko się dowiedziałem, że ojciec Budyki zapisał połowę królestwa Icenów Rzymowi bo nie miał męskiego następcy tronu (ale córki miał). To jest oparte na faktach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:31:09 am
Ale Samon powinien mieć celtyckie, rzymskie lub inne zachodnie Y-DNA a nie słowiańskie.

Slawomir sobie po prostu nie daje sprawy z roznorodnosci linii R-M458, ich wieku oraz dystrybucji w krajach slowianskich. Po prostu kolejne "slawomirzenie" ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 08:35:58 am
a najstarsze próbki M458 pochodzą właśnie od osobników kultur celtyckich.

Ale autosomalnie słowiańskich, i do tego nie z Francji / Galii.
Znasz jakąś starą próbkę M458 autosomalnie niesłowiańską?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:40:46 am
a najstarsze próbki M458 pochodzą właśnie od osobników kultur celtyckich.

Ale autosomalnie słowiańskich, i do tego nie z Francji / Galii.
Znasz jakąś starą próbkę M458 autosomalnie niesłowiańską?

Chodzi mu o autosomalnie nie-slowianska probke I13780 z "mojego" drzewka R-YP263. Wedlug YFull ma TMRCA 1500 ybp - https://www.yfull.com/tree/R-YP5269/

Podobno pochodzi z kultury latenskiej (?). Wedlug Dawida jest znacznie pozniejsza.

Wszystkie inne probki aDNA R-M458 (w sumie ok. 10) sa autosomalnie slowianskie/balto-slowianskie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 08:44:14 am
To taka dyskusja o niczym. Ani nigdy nie poznamy Y-DNA, ani auDNA Samona. Jego 22 męskich potomków dałem po prostu jako przykład płodności elit w męskich liniach rodowych.

A przechodząc do konkretów, to może byś zrobił te modele, Domenie, o których mówił Skromny. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 08:46:28 am
Ale ta próbka ma dużą domieszkę słowiańską. Nie ma, jak dotąd, M458 bez udziału słowiańskich autosomów. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:51:41 am
Distance to:   CZE_IA_La_Tene:I13780
0.02166549   Swedish:GSM1884897
0.02680071   Swedish:GSM1884907
0.02711327   Swedish:Sweden12
0.02726258   Danish:GSM1985773
0.02776132   German:German76
0.02803283   German_Erlangen:GSM1658661
0.02934700   Swedish:Sweden13
0.02939774   Danish:443
0.02940731   Swedish:GSM1884748
0.02984738   Danish:GSM1985682
0.03016850   Swedish:Sweden11
0.03087995   Norwegian:GSM821021
0.03114347   Swedish:GSM1884878
0.03184163   Danish:GSM1985767
0.03185249   Danish:GSM1985720
0.03190297   German:German51
0.03202904   German:German40
0.03217046   German_Hamburg:GSM1031516
0.03260199   Danish:460
0.03265368   Swedish:GSM1884819
0.03272618   Swedish:GSM1884784
0.03274685   Swedish:GSM1884812
0.03275239   Danish:GSM1985761
0.03279051   Swedish:GSM1884921
0.03283497   Dutch:GSM1634027

Target: CZE_IA_La_Tene:I13780
Distance: 1.3541% / 0.01354123 | ADC: 0.5x RC
53.6   Swedish
17.8   Danish
9.6   Russian_Tver
7.4   German
5.0   German_Hamburg
4.0   Austrian
2.0   Polish
0.6   Ukrainian_Lviv
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 08:54:56 am
Dawid: "I wouldn't be shocked if it turned out that this was soldier from the Thirty Years' War, a German from Pomerania."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 08:55:26 am
Nawet nie wiadomo czy przekaz o 22 męskich potomkach jest wiarygodny czy jest zmyślony.

Ani nawet czy Samon jest postacią historyczną czy na pół legendarną jak np. Piast Kołodzej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:18:39 am
I13780 ma domieszkę słowiańską.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 09:20:06 am
I13780 ma domieszkę słowiańską.

Tak, niewielka ma. Ale Slowianin to z pewnoscia nie byl ;)

Dodalem VK139, VK309, VK541, KRA001, KRA003, KRA009 z R-L1029 oraz VK453, VK494 z R-L260 do PCA.

(https://i.postimg.cc/pWNNFBqV/Vahaduo-Global-25-North-Europe-PCA-2022-05-18-T102136-669.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:26:01 am
U mnie Mellerowie (niesłowiańskie nazwisko) mają słowiańskie R1a-L1029 i autosomalnie są słowiańscy + pewna domieszka Aszkenazim:

A Kapuścińscy (słowiańskie nazwisko) mają niesłowiańskie R1b-L617 i autosomalnie są bardziej południowo-zachodni, bliżsi do Czechów:

(https://i.imgur.com/Fbpuhc4.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:29:37 am
Ciekaw jestem czy tak jak sugeruje tutaj John Marsh, Kapuścińscy pochodzą od osadników niemieckich z Ostsiedlung i są krewnymi rodziny Neese:

https://anthrogenica.com/showthread.php?1114-L617-(DF27-gt-L617)&p=9977&viewfull=1#post9977

Cytat: John Marsh
Recently we found 3 persons, 1 Kapuscinski and 2 Neeses, possible common ancestor from the area of Germany quite a long time ago, perhaps 1000 to 2000 years ago

Regards,
John Marsh.

Póki co rodzina Neese nie zrobiła sobie Big Y. Na YFull najbliżsi krewni Kapuścińskich mieszkają w Hiszpanii oraz Wielkiej Brytanii (w tym Garimund).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:31:55 am
Wyskoczyła też ostatnio grupa Polaków z Białorusi pod R1b-L617 (ale inny subkladzik):

https://www.yfull.com/tree/R-L617/

(https://i.imgur.com/Ew6NrG3.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 09:33:05 am
Moja linia R-L1029 wyglada na zasiedziala od co najmniej 1500 lat w poludniowej/poludniowo-wschodniej Polsce 8) Nic moim zdaniem nie wskazuje, aby byla pierwotnie zwiazana z nie-Slowianami. A rozmieszczenie linii pokrewnych, datowanie TMRCA oraz probki aDNA z Krakauer Berg idealnie pasuja do wczesnosredniowiecznych migracji slowianskich ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:35:25 am
Nazwisko Meller występuje często i w Polsce i w Izraelu, ale moi Mellerowie mają słowiański klad R1a-L1029.
Czy słowiańskie R1a-L1029 mogło występować u Żydów z około 33% domieszki słowiańskiej jak ci z Erfurtu?:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5507.0

Zrobiłem najstarszemu Mellerowi Big Y ale przyszły tylko wyniki Y111, natomiast test Big Y zakończył się niepowodzeniem i przysłali mi nowy zestaw testowy.

Na podstawie Y111 widać, że to R1a-L1029.

Ale w międzyczasie najstarszy śp. Meller niestety zmarł więc nie mam możliwości go ponownie przetestować.
Jeśli przetestuję Big Y wujka to nie zauważą, że Y-DNA jest od innej osoby? Chyba nie, bo to ta sama linia.

Wujek się wstępnie zgodził na oddanie śliny.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:44:47 am
Moja linia R-L1029 wyglada na zasiedziala od co najmniej 1500 lat w poludniowej/poludniowo-wschodniej Polsce 8) Nic moim zdaniem nie wskazuje, aby byla pierwotnie zwiazana z nie-Slowianami. A rozmieszczenie linii pokrewnych, datowanie TMRCA oraz probki aDNA z Krakauer Berg idealnie pasuja do wczesnosredniowiecznych migracji slowianskich ;)

Mój śp. Władysław Meller (brat dziadka) pomimo posiadania słowiańskiego R1a-L1029 ma wśród "matchy" Y-DNA takie osoby jak:

- Fred Mueller (Amerykanin)
- Joachim Friederich Moller
- jakiś Mulder

^^^ Te osoby chyba też mają R1a-L1029 (skoro są matchami Y-DNA dla Władysława), tak?

Natomiast podczas rozmowy o historii rodziny Władysław powiedział mi, że wielu Mellerów Niemcy zabili w czasie masakry w Kłecku:

https://klecko.naszemiasto.pl/historia-klecko-niczym-wielkopolskie-westerplatte/ar/c1-7328029

https://pl.wikipedia.org/wiki/K%C5%82ecko#Historia

"Po agresji III Rzeszy na Polskę w 1939, w czasie kampanii wrześniowej, mieszkańcy brali udział w dwudniowej obronie miasta (po wycofaniu się oddziałów WP). W odwecie Niemcy (Wehrmacht i SS) rozstrzelali w dniach 8-9 września 1939 ok. 300[9]-320 osób. Egzekucje przeprowadzano w kilku miejscach, największą grupę (ok. 112 osób) rozstrzelano z broni maszynowej nad rzeką Małą Wełną[9]."

Wśród rozstrzelanych 320 osób miało być kilku Mellerów, według opowieści brata mojego dziadka.

Obszar Kłecko-Gniezno i okolice ma duże zagęszczenie nazwiska Meller (w tym "moich"). Tak było już w roku 1890 sądząc po mapie:

https://nvk.genealogy.net/map/1890:Meller

A tutaj państwa z największą ilością tego nazwiska:

https://forebears.io/surnames/meller

(https://i.imgur.com/BTzkhPm.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 09:56:46 am
Wyniki Władysława Mellera na podstawie Y111 w predyktorze Nevgen: https://i.imgur.com/OKMjpom.png

(https://i.imgur.com/OKMjpom.png)

A rozmieszczenie linii pokrewnych, datowanie TMRCA oraz probki aDNA z Krakauer Berg idealnie pasuja do wczesnosredniowiecznych migracji slowianskich ;)

No właśnie:

Chyba nie-Słowianie z R1a-L1029 będą musieli przyznać, że to oni pochodzą od Słowian (a nie Słowianie z R1a-L1029 od Nie-Słowian).

Ja może przytoczę co Michał pisał o L1029 (na historykach):

"Jak na razie średniowieczne R1a-M458>>L1029 bardzo silnie koreluje ze słowiańskością. Tak jak napisał Radek, wszystkie trzy próbki L1029 wyglądają na czysto słowiańskie, bez względu na to czy znaleziono je w Rosji, na Ukrainie, czy w Danii."

Oraz:

"Jak już pisałem powyżej, istnieją wyniki badań genetycznych stanowiące dość mocne dowody na wywodzenie się Słowian z jednej stosunkowo niewielkiej populacji wyjściowej. Stopień homogenności tej populacji wyjściowej jest oczywiście wciąż sprawą dyskusyjną, zwłaszcza że istnieją przesłanki wskazujące na kształtowanie się populacji protosłowiańskiej pod wpływem włączenia jednej lub kilku „obcych” grup, różniących się genetycznie od pierwotnej populacji prasłowiańskiej. Osobiście podejrzewam jednak, że w okresie poprzedzającym ekspansję wczesnych Słowian (czyli w ciągu kilkuset lat poprzedzających rozpad kultury kijowskiej) doszło do dość gruntownego wymieszania się tych odmiennych genetycznie grup ludności, na co wskazuje między innymi „pansłowiański” charakter wszystkich większych (ale stosunkowo młodych!) słowiańskich subkladów Y-DNA, takich jak I-Y3120, R-L1029, R-L260 czy R-Y2902, tak więc w latach 400-500 n.e. była to już populacja w miarę homogenna (zwłaszcza autosomalnie), i dopiero w wyniku późniejszej ekspansji terytorialnej doszło do wyraźnego wzrostu zróżnicowania pod wpływem asymilacji zastanych w danym regionie populacji lokalnych."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 10:04:15 am
Na historykach ktoś napisał:

"W XIX wieku żył sobie taki śląsko-niemiecki pisarz Gustav Freytag, którego dziadek miał na nazwisko po prostu Piątek [lub Piontek - jak Janusz Piontek]."

=====

Więc kto wie czy owi Mellerowie i tym podobni (Mueller, Moller, Mulder) z R1a-L1029 nie pochodzą od np. Młynarczyków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 18, 2022, 10:09:36 am
Ja może przytoczę co Michał pisał o L1029 (na historykach):

"Jak na razie średniowieczne R1a-M458>>L1029 bardzo silnie koreluje ze słowiańskością. Tak jak napisał Radek, wszystkie trzy próbki L1029 wyglądają na czysto słowiańskie, bez względu na to czy znaleziono je w Rosji, na Ukrainie, czy w Danii."

Oraz:

"Jak już pisałem powyżej, istnieją wyniki badań genetycznych stanowiące dość mocne dowody na wywodzenie się Słowian z jednej stosunkowo niewielkiej populacji wyjściowej. Stopień homogenności tej populacji wyjściowej jest oczywiście wciąż sprawą dyskusyjną, zwłaszcza że istnieją przesłanki wskazujące na kształtowanie się populacji protosłowiańskiej pod wpływem włączenia jednej lub kilku „obcych” grup, różniących się genetycznie od pierwotnej populacji prasłowiańskiej. Osobiście podejrzewam jednak, że w okresie poprzedzającym ekspansję wczesnych Słowian (czyli w ciągu kilkuset lat poprzedzających rozpad kultury kijowskiej) doszło do dość gruntownego wymieszania się tych odmiennych genetycznie grup ludności, na co wskazuje między innymi „pansłowiański” charakter wszystkich większych (ale stosunkowo młodych!) słowiańskich subkladów Y-DNA, takich jak I-Y3120, R-L1029, R-L260 czy R-Y2902, tak więc w latach 400-500 n.e. była to już populacja w miarę homogenna (zwłaszcza autosomalnie), i dopiero w wyniku późniejszej ekspansji terytorialnej doszło do wyraźnego wzrostu zróżnicowania pod wpływem asymilacji zastanych w danym regionie populacji lokalnych."

A przeanalizowales juz osobnika TMH-388 z VII w. nalezacego do R-Y2902 - https://www.yfull.com/tree/R-Y3226/ ?

To juz nie byl chyba "czysty" Slowianin.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 10:11:28 am
I13780 is only superficially Germanic-like. He's at least 1/4 "Russian" (and the rest may, or may not be Germanic):

Target: CZE_IA_La_Tene:I13780
Distance: 1.2696% / 0.01269644 | R3P
50.8 Danish
25.4 Russian_Tver
23.8 German

His similarity to Swedes stems from a fact that they have quite a lot of Balto-Slavic admixture (possibly mediated also through some Uralic populations).

IMHO it's possible that some L1029 was present in the South already in the Iron Age, but it'd be of Slavic origin anyway, as every single M458 that we currently have is also undeniably autosomally connected to the modern day Slavic populations.

https://slavicorigins.blogspot.com/2021/12/large-scale-migration-into-britain.html
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 10:18:48 am
I13780 is only superficially Germanic-like. He's at least 1/4 "Russian" (and the rest may, or may not be Germanic):

Target: CZE_IA_La_Tene:I13780
Distance: 1.2696% / 0.01269644 | R3P
50.8 Danish
25.4 Russian_Tver
23.8 German

His similarity to Swedes stems from a fact that they have quite a lot of Balto-Slavic admixture (possibly mediated also through some Uralic populations).

IMHO it's possible that some L1029 was present in the South already in the Iron Age, but it'd be of Slavic origin anyway, as every single M458 that we currently have is also undeniably autosomally connected to the modern day Slavic populations.

https://slavicorigins.blogspot.com/2021/12/large-scale-migration-into-britain.html

Zamiast Danish bym użył Belgów lub Francuzów skoro to La Tene.

Ale co do reszty to się zgadzam.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 10:19:39 am
A przeanalizowales juz osobnika TMH-388 z VII w. nalezacego do R-Y2902 - https://www.yfull.com/tree/R-Y3226/ ?

To juz nie byl chyba "czysty" Slowianin.

Jeszcze nie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 10:46:30 am
A co sądzicie o roli E-V13 wśród wczesnych Słowian?:

https://indo-european.eu/2019/04/common-slavs-from-the-lower-danube-expanding-with-haplogroup-e1b-v13/
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 18, 2022, 12:07:03 pm
To linia Figlera, jak się okazuje.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 12:17:22 pm
To linia Figlera, jak się okazuje.

Jest też Polak z zachodniej Wielkopolski, który ma E-V13. Ktoś tu się zna bardzo dobrze na markerach STR ?

Chyba poloh / plz282.

=====

Nikodem też był R1b-L617 (więc byłoby ironią losu jeśli to niemiecki subklad, bo Niemcy zamordowali Nikodema):

http://www.zck.pl/ofiaryp/

https://youtu.be/TeSPoVzS63c - zbrodnia porównywalna z Katyniem
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Maj 18, 2022, 12:42:05 pm
Interesowałem się niemalże tylko markerami STR ważniejszych subkladów pod R-M458, takich jak R-YP254, R-YP1337, R-CTS11962, wyraźnie rzadziej markerami subkladów pod R-Z280. Najbardziej interesuje mnie stanowiąca ponad połowę Y-DNA w Polsce haplogrupa R-Z282, szczególnie subklady pod R-Z280 i (tym bardziej) pod R-M458. R-M458 jest względnie bardzo częste w Polsce, także na tle innych krajów słowiańskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 12:46:44 pm
Interesowałem się niemalże tylko markerami STR ważniejszych subkladów pod R-M458, takich jak R-YP254, R-YP1337, R-CTS11962, wyraźnie rzadziej markerami subkladów pod R-Z280. Najbardziej interesuje mnie stanowiąca ponad połowę Y-DNA w Polsce haplogrupa R-Z282, szczególnie subklady pod R-Z280 i (tym bardziej) pod R-M458. R-M458 jest względnie bardzo częste w Polsce, także na tle innych krajów słowiańskich.

Ale z tych 37 markerów może coś jesteś w stanie wywnioskować, predyktor mi zwraca tylko E-V13 i nic poniżej.

Chyba nie warto kupować testów takich jak Y37. Albo od razu Big Y albo chociaż Y111. Albo w ogóle nie w FTDNA.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Maj 18, 2022, 01:24:17 pm
Sprawdzałem haplotypy osób z E-V13 na stronie FTDNA https://www.familytreedna.com/public/E-V13?iframe=yresults i nie dziwię się, że predyktor wywnioskował tylko E-V13... Było parę haplotypów z takimi samymi pierwszymi dwunastoma markerami, ale dalej były całkiem wyraźne różnice (na poziomie Y37), w jednym przypadku test był tylko dwunastomarkerowy.

E-V13 jako całość ma całkiem wysoki TMRCA w porównaniu z młodymi, słowiańskimi kladami takimi jak L260 (i tym bardziej YP1337 czyYP256, YP254) lub CTS11962 (a zwłaszcza z młodszymi jego podgałęziami L1029 czy YP515>YP509).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 18, 2022, 03:17:55 pm
Jakieś E1b było już w kulturze trypolskiej ale czy to przodkowie E-V13?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Maj 18, 2022, 05:59:59 pm
Nawet nie wiadomo czy przekaz o 22 męskich potomkach jest wiarygodny czy jest zmyślony.

Ani nawet czy Samon jest postacią historyczną czy na pół legendarną jak np. Piast Kołodzej.

Fredegar żył w czasach Samona. Poza tym trudno przypuszczać, że Fredegar wymyślił sobie wielką wojnę Franków, Longobardów i Bawarów ze Słowianami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Maj 21, 2022, 02:38:05 pm
Nowa praca z Ukrainy o ludności kultury czerniachowskiej. Wnioski: nawiązania do ludności kultury wielbarskiej.
© Т. О. РУДИЧ* 2022НАСЕЛЕННЯ ЧЕРНЯХІВСЬКОЇ КУЛЬТУРИЗА МАТЕРІАЛАМИ МОГИЛЬНИКА ЧЕРКАСИ-ЦЕНТР (краніологічний аспект)

Główne ustalenie

Однак  повернемося  до  вельбарської  куль-тури,  яку  пов’язують  із  рухом  готів  (Щукин 1994;  Магомедов  2001;  Вольфрам  2003).  Ми не схильні вважати домінуючу антропологіч-ну складову вельбарської культури, що фіксу-ється на матеріалах із трупопокладень, такою, що належить переважно германцям та генетич-но пов’язана з північними районами Європи. У цьому наші погляди збігаються з результатами досліджень польських колег, які ретельно роз-глядали це питання на антропологічних мате-ріалах, що досліджені методами як класичної антропології, так і шляхом генетичного аналізу (Piontek 2020, p. 92-102).Частина  черняхівських  популяцій  України демонструє морфологічну та статистичну поді-бність до пізньоскіфських груп. Це може свід-чити про те, що люди, які були пов’язані по-ходженням  із  пізньоскіфським  населенням, брали участь у формуванні антропологічного складу черняхівців. Найяскравіше пізньоскіф-ська складова демонструє себе на антрополо-гічних матеріалах із черняхівського могильни-ка Журавка. Серія з могильника Черкаси-Центр не виявляє чітких аналогій із групами пізніх скіфів, але є досить близькою до тих груп чер-няхівського населення, у яких такі аналогії чи-таються. Формування черняхівських популяцій відбувалося  по-різному,  неоднаковими  могли бути їхні етнокультурні складові або пропорції. Входження у черняхівське середовище вихід-ців з іншоетнічних груп могло ставатися прямо або  опосередковано,  через  інші  черняхівські групи. Маршрути переміщення частини насе-лення, шлюбні контакти, обмін генами між гру-пами в межах черняхівської культури — усе це потребує подальшого дослідження із залучен-ням нових матеріалів та застосуванням нових методів.Щодо  можливих  сарматських  біологіч-них впливів на формування антропологічно-го складу населення, яке поховане в могиль-нику Черкаси-Центр, то вони поки що не чи-таються. Ситуація може змінитися, коли в колекціях з’являться пізньосарматські серії з території України.

https://arheologia.com.ua/index.php/arheologia/article/view/296/274
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 21, 2022, 03:17:34 pm
Na razie w próbkach DNA z kultury czerniachowskiej Gotów nie widać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 21, 2022, 03:37:11 pm
Na razie w próbkach DNA z kultury czerniachowskiej Gotów nie widać.

Toż pisze badaczka w drugim i trzecim zdaniach, że w ślad za polskimi kolegami, którzy gruntownie zbadali to zagadnienie na materiałach antropologicznych, metodami klasycznymi i na drodze analizy genetycznej (Piontek 2020, s. 92-102), nie jest skłonna wiązać dominującego komponentu antropologicznego kultury wielbarskiej z północną Europą i Germanami, przynajmniej jeśli chodzi o część populacji praktykującą inhumację :D

"Ми не схильні вважати домінуючу антропологічну складову вельбарської культури, що фіксується на матеріалах із трупопокладень, такою, що належить переважно германцям та генетично пов’язана з північними районами Європи. У цьому наші погляди збігаються з результатами досліджень польських колег, які ретельно розглядали це питання на антропологічних матеріалах, що досліджені методами як класичної антропології, так і шляхом генетичного аналізу (Piontek 2020, p. 92-102)".

Ciekawe, czy materiały z Żurawki i Czerkas trafiły do analizy genetycznej w Poznaniu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 21, 2022, 07:32:42 pm
Ale Słowian też na razie nie widać w kulturze czerniachowskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 21, 2022, 07:50:47 pm
A Legedzine i Szyszaki...?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 21, 2022, 07:53:41 pm
Czyli autorce musiały być znane wyniki badań genetycznych kultury wielbarskiej. Może miała na myśli tylko mtDNA...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 21, 2022, 08:04:41 pm
A Legedzine i Szyszaki...?

Legedzine to Scytyjski Oracz z domieszką germańską i sarmacką, a Szyszaki to mieszanka germańsko-scytyjsko-grecka.

Target: UKR_Chernyakhiv_Shyshaky_MJ37
Distance: 3.0596% / 0.03059557
48.8 Kowalewko_Goths
19.0 Scythian_Farmers
14.8 Mycenaean_Greeks
11.4 Scythians_Core_Region
6.0 KER_1

Target: UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19
Distance: 2.9753% / 0.02975318
72.2 Scythian_Farmers
19.8 Kowalewko_Goths
8.0 Sarmatians

Czyli OK powiedzmy, że Gotów tu widać, ale tylko zmieszanych z innymi etnosami. Stuprocentowych na razie nie widać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 21, 2022, 10:05:03 pm
W sumie nie ma na razie próbek czystych Gotów poza terenem obecnej Polski. Może już od Czerniachowa migrowali wymieszani?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 22, 2022, 06:12:11 am
Już w Kowalewku i Masłomęczu byli przemieszani.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 22, 2022, 06:51:52 am
@ Domen

Ale jak to - nie ma Teplic w Szyszakach i Łehedzynym? Usunąłeś z "source pops"?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 22, 2022, 07:01:16 am
Ale Słowian też na razie nie widać w kulturze czerniachowskiej.

Prof. Rudycz chyba nic nie pisze o Słowianach w tym artykule.

Pisze o autochtonnych ludach strefy lasostepowej i leśnej, kulturze kijowskiej - że trudno ich wyłowić i zbadać, bo zapewne (podobnie jak właściwi Germanie) przeważnie praktykowali tradycyjną kremację, mimo częściowej przynależności do kultury czerniachowskiej:

"На сьогодні гіпотезу про включення до складу черняхівських популяцій представників субстратного населення лісової та лісостепової зони України важко перевірити. Цьому заважає відсутність порівняльного матеріалу, бо в низці хронологічно близьких культур із цих територій був поширений обряд кремації померлих, який не залишає інформації ні для антропологів, які вивчають етнічну антропологію, ні для генетиків.
Наші висновки стосуються виключно матеріалів з інгумацій із могильника черняхівської культури Черкаси-Центр. Реальна антропологічна картина в могильнику могла бути складнішою. Можливо, вихідці з власне германського середовища та низка місцевих лісостепових груп, наприклад представники київської культури, у складі черняхівських популяцій продовжували надавати перевагу кремації своїх померлих".

Inaczej mówiąc, perspektywa protosłowiańskiego aDNA z kultury kijowskiej oddala się ::)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Maj 22, 2022, 07:06:36 am
Wczesnośredniowieczny Radom - badania molekularne

Henryk W. Witas, Dariusz Błaszczyk, Martyna Molak
Rozdział II.1.3
Analiza molekularna

https://www.academia.edu/45247961/Radom_Rozdzia%C5%82_II_1_3_Analiza_molekularna_B_Interpretacja_wynik%C3%B3w_bada%C5%84_mtDNA

Dwa ciekawe ustalenia.

"Porównanie częstości poszczególnych haplogrup wyższego rzędu w Radomiu z wybranymi
stanowiskami z Europy (ryc. 7 i 8), dokonane za pomocą analizy korespondencji, wskazuje
na największą bliskość genetyczną Radomia z populacją ze stanowiska Masłomęcz (grupa masłomęcka, II–IV w. n.e.); (Stolarek et al. 2019) oraz stanowiskami wiązanymi z Wikingami
(VI–XV w. n.e.) z Norwegii (Krzewińska et al. 2015) i z całej Europy (Margaryan et al. 2020);
(ryc. 7). Natomiast pozostałe stanowiska i całe ich grupy z terenów obecnej Polski – Kowalewko
(I–III w.; Stolarek et al. 2018), wschodnie Mazowsze (XI–XII w.; Molak et al. 2019), Ciepłe
(XI–XII w.; Doan et al. 2019), Wielkopolska (XI–XV w.; Juras et al. 2014) czy z zachodniej
Słowacji (X–XI w.; Csákyová et al. 2016) wykazują większą odległość genetyczną od Radomia."

"Wyniki badań mtDNA przeprowadzonych dla części wczesnośredniowiecznej populacji
z Radomia (stanowisko 4) wskazują, że społeczność ta w linii żeńskiej wykazuje generalnie miejscowe pochodzenie, związane z lokalną ludnością słowiańską."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Maj 22, 2022, 07:32:16 am
Jskie to próbki? Wschodnie Mazowsze Molak2019
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radek w Maj 22, 2022, 07:40:00 am
Jskie to próbki? Wschodnie Mazowsze Molak2019

Pewnie chodzi o probki z cmentarzow z grobami w obstawach kamiennych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 22, 2022, 10:03:10 am
@ Domen

Ale jak to - nie ma Teplic w Szyszakach i Łehedzynym? Usunąłeś z "source pops"?

Tak, Szyszaki i Legedzine robiłem bez Teplic.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 22, 2022, 02:28:23 pm
@ Domen

Ale jak to - nie ma Teplic w Szyszakach i Łehedzynym? Usunąłeś z "source pops"?

Tak, Szyszaki i Legedzine robiłem bez Teplic.

Nie ciekawiło Cię, czy będzie dobierało oraczy, czy może kanibali?

A w ogóle to te modele robione są na współrzędnych G25, czy bezpośrednio na snipach? A może na wynikach K36?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 22, 2022, 03:38:29 pm
@ ambron

Mattowi trzeba przypomnieć, że outlierzy z Teplic są starsi:

"It does look like the 5 outliers from HUN_La_Tene at approximately 200 BCE (women IIRC) are the first group of people who we could use to model later Slavic Europeans easily as a proximal source, although they are somewhat diverse along this cline (samples: I18182, I25509, I18183, I18226, I25524)"

https://eurogenes.blogspot.com/2022/05/geography-is-hard-for-some.html?showComment=1653214940819#c3731273418119148411

Przy okazji, I20515 i I16089 to właściwie nie Teplice, a Chouč (pow. Teplice), XIII-IX w. p.n.e. (brak dat C14), kobiety niespokrewnione, znalezione w dwu różnych obiektach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 22, 2022, 06:52:41 pm
Jutro się temu przyjrzę, bo dzisiaj miałem spotkanie rodzinne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 22, 2022, 09:37:04 pm
@ Domen

Ale jak to - nie ma Teplic w Szyszakach i Łehedzynym? Usunąłeś z "source pops"?

Tak, Szyszaki i Legedzine robiłem bez Teplic.

Nie ciekawiło Cię, czy będzie dobierało oraczy, czy może kanibali?

To znaczy ja te Szyszaki i Legedzine sprawdzałem jeszcze zanim się wziąłem za Teplice, to dlatego.

Ale teraz mamy starożytną (poprzedzającą OWL) próbkę ze słowiańskim subkladem R1a z Polski:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5512.msg95832#msg95832

Jeśli okaże się autosomalnie słowiańska to na pewno zastąpi nam Teplice w modelach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 23, 2022, 05:52:16 am
@ Domen

Ale jak to - nie ma Teplic w Szyszakach i Łehedzynym? Usunąłeś z "source pops"?

Tak, Szyszaki i Legedzine robiłem bez Teplic.

Nie ciekawiło Cię, czy będzie dobierało oraczy, czy może kanibali?

To znaczy ja te Szyszaki i Legedzine sprawdzałem jeszcze zanim się wziąłem za Teplice, to dlatego.

Ale teraz mamy starożytną (poprzedzającą OWL) próbkę ze słowiańskim subkladem R1a z Polski:

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5512.msg95832#msg95832

Jeśli okaże się autosomalnie słowiańska to na pewno zastąpi nam Teplice w modelach.

Trzymam mocno kciuki za Chouč - niech się nie daje Masłomęczowi!;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Maj 23, 2022, 06:30:09 am
Nie orientuję się, a ciekawi mnie to - z jakim etnosem autochtoniści odrzańsko-wiślańscy utożsamiają archeologiczną kulturę kijowską?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Maj 23, 2022, 06:33:15 am
Nie orientuję się, a ciekawi mnie to - z jakim etnosem autochtoniści odrzańsko-wiślańscy utożsamiają archeologiczną kulturę kijowską?

Lud anonimowy etnicznie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 23, 2022, 06:51:38 am
A przeanalizowales juz osobnika TMH-388 z VII w. nalezacego do R-Y2902 - https://www.yfull.com/tree/R-Y3226/ ?
To juz nie byl chyba "czysty" Slowianin.

Nie bądź taki grymaśny i miej we czci Okhama!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 23, 2022, 08:07:25 am
Przed Rzeszą Hermanaryka nie ma ucieczki, chyba że umieścicie praojczyznę Słowian na wschód od Mordwinów:

(https://i.imgur.com/Cim5lBn.png)

Źródło mapy:

Ernst Schwarz (1953), "Die Urheimat der Goten und ihre Wanderungen ins Weichselland und nach Südrußland"

=====

Swoją drogą, teraz nawet wypada mieć kolebkę nad Dnieprem: https://linia.com.pl/2022/03/25/naddnieprzanskie-korzenie-polakow/

"Naddnieprzańskie korzenie Polaków
Łukasz Maurycy Stanaszek

W tych trudnych czasach związanych ze zdradziecką napaścią putinowskiej Rosji na wolną i demokratyczną Ukrainę Polacy instynktownie lub świadomie pamiętają, skąd wywodzi się ich ród, tłumnie i spontanicznie pomagając braciom zza wschodniej granicy. Postaram się przybliżyć czytelnikom „Linii” genetyczne związki obu narodów, mające korzenie jeszcze w okresie wędrówek ludów i wczesnego średniowiecza, a więc w czasach formowania się państwa polskiego. Tak się składa, że na temat etnogenezy (pochodzenia) Słowian pisałem swój doktorat, często podróżowałem więc do Ukrainy, ale też Białorusi i Rosji w poszukiwaniu materiałów antropologicznych. (...)"

Niedługo Polacy otrzymają "specjalny status" w Ukrainie i będzie to "Karta Słowianina" dla potomków osób, które wyemigrowały w VI wieku:

https://www.salon24.pl/newsroom/1228848,przemowienie-zelenskiego-w-obecnosci-dudy-specjalny-status-dla-polakow-na-ukrainie

https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handle/item/63731/parczewski_podstawy_lokalizacji_pierwotnych_siedzib_slowian_2005.pdf
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 23, 2022, 08:26:54 am
Widzę, że mój "braciszek" nie może się rozstać z "jedną słuszną teorią". Widzimy jednak u niego swoiste rozdwojenie jaźni, gdyż trudno mu wyraźnie przejść do porządku dziennego nad twardymi danymi genetycznymi:

"Zwolenników odmiennych teorii pochodzenia Słowian może natomiast ucieszyć fakt, że ludność praktycznie wszystkich wcześniejszych kultur archeologicznych, żyjąca od tysiącleci w sercu Europy, tak czy owak ma wspólne, indoeuropejskie korzenie, o czym dobitnie świadczą wyniki badań genetycznych".

"Oczywiście należy zdawać sobie sprawę, że dzisiejsi Polacy nie są wyłącznie potomkami Słowian znad Dniepru. Mają bowiem geny żyjących u nas wcześniej Gotów, Celtów, Longobardów, Wandalów, Waregów czy Bałtów (Prusów), a także innych ludów staroeuropejskich, których część pozostała w swoich dawnych siedzibach, ulegając z czasem slawizacji".

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 23, 2022, 08:45:09 am
Tyle tylko, że nie ma u Polaków żadnych śladów genetycznych domniemanych Słowian znad Dniepru, podczas gdy ich pochodzenie od "ludów, których część pozostała w swoich dawnych siedzibach" jest jednoznaczne.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Maj 23, 2022, 08:51:32 am
"Naddnieprzańskie korzenie Polaków
Łukasz Maurycy Stanaszek
W tych trudnych czasach związanych ze zdradziecką napaścią putinowskiej Rosji na wolną i demokratyczną Ukrainę Polacy instynktownie lub świadomie pamiętają, skąd wywodzi się ich ród, tłumnie i spontanicznie pomagając braciom zza wschodniej granicy. Postaram się przybliżyć czytelnikom „Linii” genetyczne związki obu narodów, mające korzenie jeszcze w okresie wędrówek ludów i wczesnego średniowiecza, a więc w czasach formowania się państwa polskiego. Tak się składa, że na temat etnogenezy (pochodzenia) Słowian pisałem swój doktorat, często podróżowałem więc do Ukrainy, ale też Białorusi i Rosji w poszukiwaniu materiałów antropologicznych. (...)"
Niedługo Polacy otrzymają "specjalny status" w Ukrainie i będzie to "Karta Słowianina" dla potomków osób, które wyemigrowały w VI wieku:
https://www.salon24.pl/newsroom/1228848,przemowienie-zelenskiego-w-obecnosci-dudy-specjalny-status-dla-polakow-na-ukrainie
https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handle/item/63731/parczewski_podstawy_lokalizacji_pierwotnych_siedzib_slowian_2005.pdf

Ta teza Parczewskiego-Stanaszka jest niestrawna dla tych, którzy wiedzą, że język słowiański, że język i społeczność słowiańska (zapewne w jakiejś wspólnocie z Bałtami) wywodzi się wprost od rodowej wspólnoty R1a-PIE.
Są także podstawy, by istotność wspólnoty PIE łączyć (nie w dalekich ukrytych korzeniach) lecz ostatecznie z rodem R1a-Z645, a geograficznie z przedpolem Karpat (the prefields of Carpathian)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Maj 23, 2022, 08:59:16 am
Stanaszek: "dzisiejsi Polacy nie są wyłącznie potomkami Słowian znad Dniepru. Mają bowiem geny żyjących u nas wcześniej Gotów, Celtów, Longobardów, Wandalów, Waregów czy Bałtów (Prusów), a także innych ludów staroeuropejskich, których część pozostała w swoich dawnych siedzibach, ulegając z czasem slawizacji"

Waregowie żyli u nas wcześniej niż Słowianie? To nowość.

Tyle tylko, że nie ma u Polaków żadnych śladów genetycznych domniemanych Słowian znad Dniepru

To dlaczego jest trudno odróżnić genetycznie Polaka od Ukraińca (ten drugi znad Dniepru)?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Maj 23, 2022, 09:06:49 am
Bo genetyczni Polacy migrowali z zachodu nad Dniepr, jak to widać chociażby po Scytach Oraczach czy Gotach czernaichowskich. Widać to też we współczesnych markerach genetycznych, jak w pracy Sikorskiej czy Kusznierewicz.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 13, 2022, 10:14:57 am
Czy Venedici Montes to mogła być Wieżyca (Wzgórza Szymbarskie)?

Czy raczej to było coś dalej od Bałtyku, np. Góry Świętokrzyskie?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 13, 2022, 11:14:58 am
Czy Venedici Montes to mogła być Wieżyca (Wzgórza Szymbarskie)?

Czy raczej to było coś dalej od Bałtyku, np. Góry Świętokrzyskie?

Teoretycznie rzecz biorąc Wzgórza Szymbarskie i Góry Świętokrzyskie leżą na zachód od Wisły, a więc w geograficznej Germanii. W praktyce jednak mogło być różnie.

Niektórzy lokalizują Góry Wenedyjskie na Mazurach (wątpliwa hipoteza) i traktują je jak południową granicę Wenedów. Ale równie dobrze Góry Wenedyjskie mogły leżeć w samym środku ziem Wenedów.

Skoro jednak Wenedowie są poświadczeni w okolicach Karpat (Tabula Peutingeriana, Jordanes), to chyba najsłuszniej byłoby identyfikować Góry Wenedyjskie z jakimś pasmem (północno)karpackim lub położonym blisko Karpat.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 13, 2022, 01:52:50 pm
Sprawa Gór Wenedyjskich wygląda beznadziejnie. Nie ma dobrego rozwiązania. Lokalizacja na Mazurach czy Kaszubach pozwala lepiej wyjaśnić współrzędne, ale zmusza do uznania, że bliżej położone i większe Góry Świętokrzyskie nie były tym geografom znane. Identyfikacja z Górami Świętokrzyskimi czy Karpatami zmusza z kolei do odrzucenia współrzędnych.

Nasuwa się też pytanie, skąd (od kogo) informacja o tych górach miała trafić do Rzymian lub Greków. Czy prowadziły tamtędy szlaki handlowe? Czy miejscowa ludność sama określałaby te wzniesienia jako góry?

Moim zdaniem to nie jest nic realnego. Fantazja wynikająca z przekonania, że co pewien kawałek powinny pojawiać się góry.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 13, 2022, 03:02:37 pm
Góry nie góry, ważne że Wenedyjskie i gdzieś pomiędzy Bałtykiem a Karpatami. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 13, 2022, 03:13:36 pm
Góry w czasach Ptolemeusza były tam, gdzie i teraz. Góry Wenedyjskie same w sobie nikogo w nauce XIX-XXI w. nie obchodziły, były tylko środkiem do lokalizacji Wenedów. Niby powinny - jako stały element geograficzny - pomóc uściślić lokalizację, praktyka pokazała jednak, że kandydatów na te góry jest zbyt wiele. Jeśli ktoś chciał rozciągać Wenedów po Karpaty, identyfikował z Karpatami itd., jeśli nie, trzymał się współrzędnych.

To nie są u Ptolemeusza jedyne góry na obszarach, gdzie gór zasługujących na to miano brak. Znał jeszcze góry Hiperborejskie, Ryfejskie, Alańskie. Właśnie wymienianie gór na obszarach, gdzie ich nie ma, świadczy o słabej znajomości Europy wschodniej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 13, 2022, 09:35:59 pm
Nasuwa się też pytanie, skąd (od kogo) informacja o tych górach miała trafić do Rzymian lub Greków. Czy prowadziły tamtędy szlaki handlowe? Czy miejscowa ludność sama określałaby te wzniesienia jako góry?

Wiadomo, że Ptolemeusz pisał w oparciu o Marinosa z Tyru (kilka dekad starszego). Marinos opisywał wybrzeża, więc zapewne korzystał ze szlaków morskich. Używał też współrzędnych geograficznych.
O Górach Wenedyjskich mógł wiedzieć tyle, że leżą gdzieś w głębi lądu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 14, 2022, 10:01:59 am
To nie są u Ptolemeusza jedyne góry na obszarach, gdzie gór zasługujących na to miano brak. Znał jeszcze góry Hiperborejskie, Ryfejskie, Alańskie. Właśnie wymienianie gór na obszarach, gdzie ich nie ma (...)

Ale są wyżyny i płaskowyże.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 14, 2022, 10:10:41 am
Współcześni badacze śmiertelnie poważnie spierają się, które to wyżyny i płaskowyże ekipa Ptolemeusza opisała jako te czy inne góry, a Ptolemeusz i wsp. patrzą na to gdzieś z góry, i popijając ambrozję, śmieją się:

"Tłuki, dzbany...!" ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Czerwiec 14, 2022, 07:07:10 pm
Współcześni badacze śmiertelnie poważnie spierają się, które to wyżyny i płaskowyże ekipa Ptolemeusza opisała jako te czy inne góry, a Ptolemeusz i wsp. patrzą na to gdzieś z góry, i popijając ambrozję, śmieją się:

"Tłuki, dzbany...!" ;)

Ach, zepsułeś mi robotę. Własnie przygotowywałem tekst pochwalny dla Domena, że rozsławia moje góry i... chyba nic z tego!
Bo gdy piszę te słowa, mam za plecami, tak 200 m powyżej mojej czapki szczyt góry Habaliny Czubica (453)
Przez jedno okno widzę pobliski szczyt Machulca - 483, a przez drugie okno - dalszy szczyt Chełmu 793 m.
Urodziłem się u podnóża góry Wysokie 648 m, przez okno oglądając od południa  ów bliski Chełm 793 m oraz trochę dalszy Jaworz/Kretówkę 913 m.
Mieszkałem też i pracowałem poprzednio u zbocza Lubania 1225 m oraz przeciwnego Gorca 1228.
Innym razem mieszkałem i pracowałem między górami Przechyba 1173 m i Pisana Hala 1043 m.
Szkołę średnią odbywałem w połowie drogi między szczytami Trzech Koron 981 m. a owym Lubaniem 1225 m.
Dzidek i tato mój urodzili się u zbocza Pępkówki 774 m, mając trochę dalej, ale na granicy parafii Modyń 1028 m.
Prawie wszystkie te szczyty są zarazem punktami widokowymi!

Jedynie Wzgórze Kremlowskie psuje mi humor! :'( :'( :'(

Ale jestem dość pogodnym optymistą, że w końcu.... kremlowski wzgórek zajmie miejsce, jak ta zatopiona przez Stalina cerkiewka z Brejtovo/Бре́йтово/, na dnie jeziora Rybinskoje!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Wieśniacy wydobyli z głębin jeziora niektóre elementy zatopionego kościła i cmentarza. Urządzane są pamiątkowe procesje
https://foma.ru/fotos/fotoreportazhi/Solovieva/breitovo/Scan-120830-0019crop.JPG

"Breitovo obchodzi w tym roku 400. rocznicę. Ksiądz Anatolij przybył, aby służyć w tych miejscach w 1999 roku: „Długo nie było ani jednego księdza w całym okręgu. Ostatnio wysłano tylko dwóch księży. Pierwszy rok mieszkaliśmy w Sutkach - to taka wieś. Pomalowali dzwonnicę, uporządkowali świątynię. Następnie przenieśli się do Prozorowa. W świątyni znajdowała się wówczas piekarnia. Stopniowo porządkują sprawy. Sześć lat zajęło zbudowanie drewnianej świątyni „Radość wszystkich smutków” w Breitovo – aw ciągu sześciu godzin spłonęła. Teraz budujemy kamienny. Jan Chrzciciel. Będzie to pierwszy monumentalny murowany kościół we wsi w całej jej czterystuletniej historii”.

W latach 1930-1940 podczas tworzenia zbiornika Rybinsk zalano 700 wsi i wsi, ponad sto kościołów, 4 klasztory. 130 tysięcy osób straciło ojczyznę za elektryfikację Moskwy i regionu moskiewskiego. Większość osób została przesiedlona do Rybińska.
Wielu popiera przemyślenia księdza Anatolija o osuszaniu Zbiornika Rybińskiego. "

Pop domaga się tego, że może da się przenieść mury kilku zatopionych kościołów i liczne grobowce przodków sprzed 1935 roku...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 16, 2022, 07:35:46 am
«Prague culture is the earliest of the cultures that are clearly associated with the Slavs. There are quite a few settlements of this culture in the vicinity of Lviv. Archaeologists are particularly interested in the connection between Prague and the earlier cultures of the late Roman period. It is believed that the Slavs were part of the Chernyakhiv culture. And now, for the first time, materials from the Zubrytsia culture (late Roman times), Prague culture and Raikovets culture appear at the Sokilnyky-1 monument at the same time. That is, we have almost continuous residence from 3 to 9 centuries. This is very important for understanding the ethnogenesis of the Slavs, «explains Alexander Silaev, a researcher at the Rescue Archaeological Service.

https://hromadske.radio/en/news/2022/06/09/archaeologists-have-found-evidence-of-the-earliest-slavic-culture-in-the-lviv-region
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 16, 2022, 07:39:31 am
Radek zestawił na AG tę informację z tymi cytatami z genetyków...

According to Estonian bioarchaeologists: "Another important change was after the Scythians [Sarmatians] in the territory of Ukraine during the development of the so-called Chernyakhov culture more than 1,700 years ago. Studies of ancient DNA show that the Chernyakhov culture probably originated as a result of migration from the North [North West]. "All the individuals studied in the Chernyakhov culture are genetically significantly" western "than all the individuals in the earlier Ukrainian cultures, overlapping with the genetic variability of modern (...) Europeans," Kriiska specified

Poznan team: "capturing the genetic drift that the studied fossil sample shares to a greater extent with the contemporary populations that would interest us most: I would expect for the Chernyakhov culture that it would be contemporary Germanic and Slavic (...) Please note that unlike earlier Ukrainian populations (with significant Asian input) Chernyakhov culture populations resemble modern Europeans".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 19, 2022, 12:10:17 pm
Sądzę, że Proto-Słowianie (Wenedowie) mogli zamieszkiwać początkowo Pomorze (nad Zatoką Venedicus a na zachodzie aż do Darłowa, czyli starożytnego Rugium = Rügenwalde) i byli ludnością o przewadze haplogrupy R1a-M458, ale występowały też pewne subklady R1a-Z280.

Następnie ta protosłowiańska populacja, migrując na południe oraz na wschód, wchłonęła po drodze (zapewne w okolicach Polesia) "staroeuropejską" ludność I2a-Din oraz większe ilości R1a-Z280. To tłumaczy, dlaczego I2a-Din jest dużo częstsze u Słowian Wschodnich i Południowych niż u Zachodnich. Najwyższa częstość występowania I2a-Din u Słowian Wschodnich jest w Obwodzie Żytomierskim (ponad 30% populacji męskiej tego obwodu).

Natomiast grupy migrujące na zachód zachowały frekwencje haplogrup bardziej zbliżone do tych pierwotnych z praojczyzny.

^^^ Pochwalę się, że udało mi się już uzyskać - przy współpracy z pracownikami Muzeum w Klukach - jedną próbkę DNA Słowińca z Kluk, a do września będę miał jeszcze kolejne dwie.

Łącznie będziemy mieli do porównań trzy próbki DNA Słowinców. Testy sponsorowane w całości przeze mnie.

Słowińcy wyrazili zgodę na udział w badaniu.

Ich DNA autosomalne może być ciekawym przyczynkiem - obok DNA "Kaszubów właściwych" - do kwestii pochodzenia Pomorzan i ich pokrewieństwa (lub jego braku) ze starożytnymi Wenedami znad Zatoki Venedicus i znad Wisły.

Próbka DNA pierwszego ze Słowińcow jest już w laboratorium FTDNA.

Niedługo będą znane wyniki Family Finder oraz będzie plik raw data.

=====

BTW:

Wschodnią granicę Słowian nad Bałtykiem wyznacza Krynica Morska (dawniej Lipa, wieś słowiańska).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 19, 2022, 12:21:10 pm
^^^
Wysłałem też prof. Figlerowiczowi (od "Mapy Genomicznej Polski") namiary do tej miłej Pani z Muzeum w Klukach, która zorganizowała grupę chętnych do badań DNA Słowińców. Na pewno przydałoby się ową mniejszość uwzględnić.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Czerwiec 19, 2022, 12:23:27 pm
^^^
Wysłałem też prof. Figlerowiczowi (od "Mapy Genomicznej Polski") namiary do tej miłej Pani z Muzeum w Klukach, która zorganizowała grupę chętnych do badań DNA Słowińców. Na pewno przydałoby się ową mniejszość uwzględnić.

Podobno Słowincy wyemigrowali pod Hamburg. Kogo więc badać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 19, 2022, 12:31:06 pm
Podobno Słowincy wyemigrowali pod Hamburg. Kogo więc badać.

To są właśnie ci spod Hamburga, Muzeum w Klukach utrzymuje z nimi stały kontakt.

Na razie 3 z nich zgodziło się na badanie DNA. Łącznie jest ich chyba 15 lub więcej.

=====

Edycja:

To jest ta grupa, w 2015 nawiązali z nimi kontakt:

https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,18737302,zbieraja-relacje-ostatnich-slowincow.html

A o ich ślinę staramy się już od jesieni 2019. :P

Teraz 10 czerwca udało się pobrać pierwszą próbkę.
.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 19, 2022, 06:37:14 pm
Stawiam na to, że Słowińcy będą podobni do Kaszubów. Ale zobaczymy...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Czerwiec 20, 2022, 10:04:32 am
A z innej beczki - czy możecie polecić mi jakąś książkę o Polesiu, o terenach nadprypeckich, o folklorze i dziejach tego regionu?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 20, 2022, 10:55:04 am
A z innej beczki - czy możecie polecić mi jakąś książkę o Polesiu, o terenach nadprypeckich, o folklorze i dziejach tego regionu?

Polecam to! :)

https://s.lubimyczytac.pl/upload/books/4870000/4870223/703814-352x500.jpg
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 20, 2022, 01:02:29 pm
A ja - jeśli ktoś chce się w tym babrać - to:

https://fbc.pionier.net.pl/details/nnl9g9R

https://rcin.org.pl/dlibra/doccontent?id=8285
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Ingvar w Czerwiec 20, 2022, 01:26:16 pm
Dziękuję!

A czy Koledzy znają teksty pana Grzegorza Jagodzińskiego? Moim zdaniem bardzo racjonalne i wyczerpujące zestawienie różnych hipotez na temat etnogenezy Słowian: http://grzegorz.jagodzinski.prv.pl/lingwpl/pochoslo0.html
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 20, 2022, 01:44:17 pm
Jagodziński przedstawia się w tym tekście jako zwolennik alochtonizmu 3.0. Większość tu piszących nie podziela jego założeń.

Warto by mu jednak zarekomendować lekturę artykułu "O językoznawczych interpretacjach paleodemografii Słowian" (jest w internecie, a przynajmniej był).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Czerwiec 20, 2022, 05:35:23 pm
Dziękuję!

A czy Koledzy znają teksty pana Grzegorza Jagodzińskiego? Moim zdaniem bardzo racjonalne i wyczerpujące zestawienie różnych hipotez na temat etnogenezy Słowian: http://grzegorz.jagodzinski.prv.pl/lingwpl/pochoslo0.html

Przede wszystkim chyba nie uznawał on żadnej praindoeuropeizmu językowego i biologicznego.
Taka była pierwotna jego ideologia. Nie wiem jak obecnie, po przejściu pewnej modernizacji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Czerwiec 20, 2022, 05:48:01 pm
Dziękuję!

A czy Koledzy znają teksty pana Grzegorza Jagodzińskiego? Moim zdaniem bardzo racjonalne i wyczerpujące zestawienie różnych hipotez na temat etnogenezy Słowian: http://grzegorz.jagodzinski.prv.pl/lingwpl/pochoslo0.html

G.J: "W dzisiejszych czasach zamiast przypominać i rozbudzać dawne nacjonalizmy należy raczej dążyć do ich zatarcia, jesteśmy dziś przecież nie tylko Polakami, ale i Europejczykami, i to powinno nas zbliżać do sąsiadów, a nie od nich oddalać."
To też jakaś ideologia?
Najważniejsze przecież nauke trzeba opierać na faktach, a własne przemyślenia raczej oddzielać od nich i w publikacjach to po prostu sygnalizować..
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 20, 2022, 07:23:45 pm
Wydaje mi się, że najważniejszym dla dyskusji auto/allo odkryciem archeologicznym ostatnich lat był Chotyniec. Przypomniała mi się ta sprawa, bo dyskutowałem o niej kilka dni temu na AG. Otóż koronnym argumentem językowym allochtonistów były zapożyczenia irańskie do prasłowiańskiego, szczególnie z religijnego obszaru semantycznego. Takie zapożyczenia miały rzekomo potwierdzać hipotezę o wykrystalizowaniu się słowiańszczyzny gdzieś dalej na wschodzie, w strefie kontaktu ze Scytami i Sarmatami. Wprawdzie Scytowie zapuszczali się na ziemie polskie, jednak - jak argumentowali allochtoniści - nie było to stałe osadnictwo, tylko wyprawy łupieskie, które nie mogły zaowocować zapożyczeniami, szczególnie w tak delikatnym obszarze, jak sfera duchowa. No a teraz czytamy:

"Wyprawy wojenne Scytów zapuszczały się daleko – w każdą stronę. Dla nas najważniejszy był jednak fakt licznych najazdów na zamieszkującą wówczas tereny dzisiejszej Polski ludność kultury łużyckiej. Jednym z najdalej wysuniętych na zachód stanowisk, które zostało zniszczone podczas takiego rajdu jest grodzisko w Wicinie (woj. lubuskie). Zasadniczo jednak: Scytowie u nas rabowali i palili, a nie mieszkali.

Tak przynajmniej wszyscy uważali, do momentu odkrycia grodziska Scytów na Podkarpaciu. Nagle okazuje się, że najdalej wysuniętą na zachód osadą Scytów jest Chotyniec. Owalne założenie o powierzchni ponad 40 ha posiada wał o wysokości od 3 do 3,5 m i szerokości od 30  do 40 m. Stanowisko jest najprawdopodobniej centrum osadniczym, które związane było ze scytyjskim kręgiem kulturowym.

“Wokół Scytii mieszkało wiele różnych podporządkowanych im ludów. Opisał to bardzo dobrze Herodot w V w. p.n.e. Aglomerację chotyniecką można przypisać ludowi Neurów. Nie koniecznie więc byli to Scytowie, ale lud o scytyjskim modelu kulturowym”- wyjaśnia prof. Czopek, rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego i szef zespołu badawczego.

Całość faktów świadczy o tym, że musiała to być niesamowita warownia. Warownia, która nie różni się od tych najbardziej czołowych, lokalizowanych nad Dnieprem czy środkowym Dniestrem.

Inną niesamowitą rzeczą jest wspomniany na początku zolnik. Obiekt obcy dla miejscowych kultur. Związany z obrządkami kultowymi i stanowiący najważniejsze, oraz charakterystyczne miejsce grodzisk scytyjskiego kręgu kulturowego".

https://archeologia.com.pl/grodzisko-scytow-na-podkarpaciu/

Mamy więc potwierdzenie stałego osadnictwa scytyjskiego na ziemiach polskich oraz faktu przekazywania miejscowej ludności wzorców religijnych. A wszystko to na obszarze największego zagęszczenia starej hydronimii słowiańskiej, czyli najbardziej prawdopodobnej ojczyzny prasłowiańskiej. Tak więc zapożyczenia irańskie, również te z obszaru kultury duchowej, trafiły najprawdopodobniej do języka prasłowiańskiego gdzieś w południowo-wschodniej Polsce.
 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 20, 2022, 08:00:22 pm
Wpływ Scytów na sferę religijną Słowian jest prawdopodobnie przesadzony. Słowa takie jak "bóg" są rodzimego pochodzenia. Podobieństwa leksykalne wynikaja ze wspólnego, indoeuropejskiego pochodzenia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 21, 2022, 07:40:16 am
Nie pamiętam szczegółów (wyjaśniał to chyba Jasiński w swojej publikacji), ale są jakieś przesłanki, aby odnoszące się do sfery duchowej, słowiańsko-irańskie zbieżności leksykalne uznawać za późne pożyczki z Awesty do prasłowiańskiego. Ale teraz, dzięki odkryciom w Chotyńcu, nie musimy się już nad tym zastanawiać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 21, 2022, 10:24:43 am
Czy Venedici Montes to mogła być Wieżyca (Wzgórza Szymbarskie)?

Czy raczej to było coś dalej od Bałtyku, np. Góry Świętokrzyskie?

Teoretycznie rzecz biorąc Wzgórza Szymbarskie i Góry Świętokrzyskie leżą na zachód od Wisły, a więc w geograficznej Germanii. W praktyce jednak mogło być różnie.

(....)

Zatoka Venedicus też leży na zachód od Wisły.

Ja jednak skłaniam się ku temu, że Venedici Montes to Góry Świętokrzyskie (a nie np. Pojezierze Pomorskie czy Pojezierze Wielkopolskie). Rzymianie raczej nie wiedzieli, że Wisła nie płynie prosto z południa na północ tylko zatacza takie wielkie zakole, zbaczając daleko na wschód. Mogli więc sądzić, że Wisła płynie na zachód od Gór Świętokrzyskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Czerwiec 21, 2022, 10:41:37 am
Najdalej na zachód wysunięte osady Scytów pewnie leżały nad Renem, gdzie Philostorgius lokuje scytyjskie plemiona. Oczywiście mainstream wierzy w nieopartych na źródłach, wymyślonych, ajatyckich, irańskojęzycznych Scytów, więc chce on ich lokalizować jak najdalej na wschód, a źródła chce przemilczeć.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Czerwiec 21, 2022, 11:06:40 am
Czy Venedici Montes to mogła być Wieżyca (Wzgórza Szymbarskie)?

Czy raczej to było coś dalej od Bałtyku, np. Góry Świętokrzyskie?

Teoretycznie rzecz biorąc Wzgórza Szymbarskie i Góry Świętokrzyskie leżą na zachód od Wisły, a więc w geograficznej Germanii. W praktyce jednak mogło być różnie.

(....)

Zatoka Venedicus też leży na zachód od Wisły.

Właściwie to po obu stronach Wisły. Co więcej, w najstarszym zachowanym kodeksie nazwa Wenedowie sięga na mapie nawet poza Zatokę Wenedyjską.


Ja jednak skłaniam się ku temu, że Venedici Montes to Góry Świętokrzyskie (a nie np. Pojezierze Pomorskie czy Pojezierze Wielkopolskie). Rzymianie raczej nie wiedzieli, że Wisła nie płynie prosto z południa na północ tylko zatacza takie wielkie zakole, zbaczając daleko na wschód. Mogli więc sądzić, że Wisła płynie na zachód od Gór Świętokrzyskich.

Być może. Rzymianie, podróżując wzdłuż Warty lub Prosny, mogli mylić ich źródła ze źródłem Wisły, a wszystko co jest na wschód od górnej Warty mogli zaliczać do Sarmacji.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 21, 2022, 11:40:51 am
BTW dane autosomalne pokazują, że Goci pochodzili ze Szwecji (a konkretnie najbliżej mają w K36 do Olandii, do Gotlandii też bardzo blisko), natomiast dane Y-DNA wskazywałyby najbardziej na Gotlandię i Wyspy Alandzkie, bo tam są najwyższe frekwencje haplogrupy I1-M253.

Wobec tych faktów zaczynam sądzić, że kolebka języka proto-wschodniogermańskiego musiała znajdować się właśnie na obszarze od Gotlandii do Wysp Alandzkich, a nie na stałym lądzie - i tym bardziej nie na południe od Bałtyku.

Późniejsi Widiwariowie też mieszkali na Gotlandii a nie na Pomorzu, bo źródła podają jasno, że mieszkali na wyspie.

Z kolei na początku swojej wędrówki na południe Goci wylądowali koło Elbląga zaraz na wschód od Nogatu (to tam znajdowała się Gothiscandza) i następnie migrowali na południe na wschód od Wisły, idąc pasem ziemi leżącej na pograniczu ziem Wenedów czyli Proto-Słowian (na zachodzie) oraz Estiów czyli Bałtów Zach. (na wschodzie).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 21, 2022, 11:57:24 am
^^^
Goci wykorzystali więc w swojej ekspansji fakt istnienia słabo zaludnionego pasa pogranicza etnicznego (wenedyjsko-estyjskiego; czyli protosłowiańsko-protopruskiego) i właśnie w tym słabo bronionym miejscu wylądował Król Berig (a jego następcy szli dalej na południe, trzymając się mniej więcej biegu Wisły - ale na wschód od rzeki).

=====

Widiwariowie mieszkali na wyspie Gepedoios, skąd się wzięło twierdzenie, że Gepeidos to Pomorze?

Dużo bardziej prawdopodobne, że chodzi o wyspę Gotlandię (tu: "Gepidlandię").

Pomorze to nie wyspa...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 24, 2022, 12:20:52 pm
Stawiam na to, że Słowińcy będą podobni do Kaszubów. Ale zobaczymy...

^^^
Też tak myślę. BTW, mapa germanizacji Pomorza (ta pierwsza):

Takie trzy ciekawe mapy:

1) https://i.imgur.com/lehQXkm.jpg

2) https://i.imgur.com/lfHss3N.jpg

3) https://i.imgur.com/8b8U40j.png

Chociaż wydaje mi się, że o ile poszczególne etapy są poprawnie oznaczone, to daty nie zawsze. Np. niemiecki użytkownik Rothaer z Anthrogeniki ma potwierdzonych etnicznie niemieckich przodków w Guhrau (Góra Śląska) już w 1628 roku. Później oni emigrowali (jako uchodźcy na tle religijnym) z Góry do Leszna.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 28, 2022, 07:14:16 am
Jedyna średniowieczna próbka z Białorusi, czyli domniemanej przez allochtonistów ojczyzny słowiańskiej, jest najbardziej podobna genetycznie, jak podał Radek na AG, do:

Distance to: BEL_Med:BEL024
0.03059265 Ukrainian_Zakarpattia:EG600095
0.03103043 Polish:Polish26
0.03119832 Ukrainian_Rivne:EG600043
0.03127514 Ukrainian_Zakarpattia:EG600009
0.03156599 Slovakian:Slovakia94

i ogólnie jest raczej zachodniosłowiańska i bardzo oddalona od współczesnych Białorusinów:

0.03905598 Belarusian
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 29, 2022, 11:40:23 am
Jedyna średniowieczna próbka z Białorusi, czyli domniemanej przez allochtonistów ojczyzny słowiańskiej, jest najbardziej podobna genetycznie, jak podał Radek na AG, do:

Distance to: BEL_Med:BEL024
0.03059265 Ukrainian_Zakarpattia:EG600095
0.03103043 Polish:Polish26
0.03119832 Ukrainian_Rivne:EG600043
0.03127514 Ukrainian_Zakarpattia:EG600009
0.03156599 Slovakian:Slovakia94

i ogólnie jest raczej zachodniosłowiańska i bardzo oddalona od współczesnych Białorusinów:

0.03905598 Belarusian

Więcej o tym osobniku:

"Belarus - Studenka necropolis
Alena Kushniarevich

Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region). The site was excavated in 2015 by Alexei Avlasovich. The archaeological dating of the mound is hindered by the absence of ceramic vessel’s crowns. However, the funeral rite and presence of the circular ceramics suggest that the mound was erased not earlier than the end of 10th or beginning of 11th century CE.

The skeletal material was investigated by Vladimir Shipillo. A skull (with mandible) belonged to a male individual 25-30 years old. The skull is characterized by undeveloped relief with a relatively inclined forehead; large values of longitudinal and small values of transverse head diameters; pronounced dolichocranic (cranial index=72 mm); average values of nose index (57.8 mm); average values of orbital index (77.5 mm). The skull had an ovoid shape. The face was orthogonal (face protrusion index=91.9 mm). The stature of the individual was calculated using Pearson and Li formulae applied to the right femur and estimated to 162.09 cm.

The Studenka necropolis belongs to the Ancient Rus epoch. The mound burial is located on the left bank of Greza River, the right inflow of Drut River, 1.5 km north-east from Studenka Village (Glukhsk sub-region of Bykhau region, Mahileu District). The necropolis consists of 107 hemispherical mounds with a rounded shape. The mounds’ height ranged from 0.4–2.8m, and 5–16m in diameter. Nearly half of the mounds have marks of disturbances due to different extents, as for example vandal digging or the exploitation of the road that crosses the necropolis.

Mound 96 is located in the south-eastern part of the necropolis. Its height is 1.24 m, length along the north-south line 8.09 m, along the east-west – 6.31 m. The edge width is 0.7 m. The mound is hemispherical in shape being elongated along the north-south line. The mound’s body consists of yellow sand with ash and coal increments; the lower ashbin was found 1.15 m from the top of the mound and had a thickness of 2-9 cm.

The mound contained the inhumation burial at the level of the lower ashbin. Although the skeleton was disturbed by the root system of the trees, it was possible to see that the skull was at the east end of the burial, the vertebrae and ribs in the centre, and the leg bones in western part indicating that the body was oriented with the head towards the east. Seventeen fragments of the ceramic pot were found on both sides of the skull. Analysis of the ashbin structure allows the reconstruction of the funeral rite: The body was inhumed at the horizon level; before internment, the burial place was ritually cleansed by fire, the dead body with head oriented eastward was placed in the centre of the place; a mound of 60-65 cm was created above the dead body; at this level the funeral feast was performed and the mound was increased to its final height."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Czerwiec 29, 2022, 11:46:39 am
Jedyna średniowieczna próbka z Białorusi, czyli domniemanej przez allochtonistów ojczyzny słowiańskiej, jest najbardziej podobna genetycznie, jak podał Radek na AG, do:

Distance to: BEL_Med:BEL024
0.03059265 Ukrainian_Zakarpattia:EG600095
0.03103043 Polish:Polish26
0.03119832 Ukrainian_Rivne:EG600043
0.03127514 Ukrainian_Zakarpattia:EG600009
0.03156599 Slovakian:Slovakia94

i ogólnie jest raczej zachodniosłowiańska i bardzo oddalona od współczesnych Białorusinów:

0.03905598 Belarusian

Jeśli chodzi o średnie populacyjne to przed regionalizacją Ukrainy najbliżej miał do Polaków:

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?353135-Sample-from-medieval-eastern-Belarus-(X-XII-century)&p=7313366&viewfull=1#post7313366

Distance to: BEL_Med:BEL024
0.03000806 Polish
0.03214068 Ukrainian
0.03326294 Russian_Belgorod
0.03381929 Sorb_Niederlausitz
0.03459315 Russian_Voronez
0.03491293 Slovakian
0.03492143 Cossack_Ukrainian
0.03554188 Czech
0.03694423 Russian_Smolensk
0.03859452 Russian_Orel
0.03905598 Belarusian
0.03923154 Slovenian
0.03970207 Russian_Kursk
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 29, 2022, 12:07:45 pm
I to nawet jego dystans do Polaków jest mniejszy, jak do zakarpackich Ukraińców.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Czerwiec 30, 2022, 07:11:27 pm
O tym osobniku chyba już dyskutowano jakiś czas temu. Należał do hg E i miał małą domieszkę bliskowschodnią.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Czerwiec 30, 2022, 08:01:11 pm
Dyskutowaliśmy. Przypomniałem sprawę o opublikowaniu na AG jego dystansów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 01, 2022, 10:26:58 am
O tym osobniku chyba już dyskutowano jakiś czas temu. Należał do hg E i miał małą domieszkę bliskowschodnią.

Należał do J2 nie do E.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 01, 2022, 02:03:48 pm
E1 i J2 w jednym spali domku - piętrowym, z centralnym ogrzewaniem (budownictwo gockie kultury czerniachowskiej) ... ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Lipiec 01, 2022, 02:58:06 pm
O tym osobniku chyba już dyskutowano jakiś czas temu. Należał do hg E i miał małą domieszkę bliskowschodnią.

Należał do J2 nie do E.

Jest coś dokładniej odnoście tegoż J2?
Jeden z moich dziadków coś takiego miał; z tej linii, ale nie do końca, co człowiek z Ludas, BR2.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Lipiec 02, 2022, 07:08:18 am
(budownictwo gockie kultury czerniachowskiej) ... ;D
To jest słownictwo Kokowskiego? Pytam bo w ogóle mam duże braki w książkach archeologicznych. Czy powinienem przeczytać jakąś książkę prof.Kokowskiego?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 02, 2022, 07:38:28 am
"Domy piętrowe z centralnym ogrzewaniem" to akurat wprost z prof. Piontka zaczerpnąłem ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Lipiec 03, 2022, 06:40:16 am
"Domy piętrowe z centralnym ogrzewaniem" to akurat wprost z prof. Piontka zaczerpnąłem ;D
Nie rozumiem tych podtekstów?
Dom piętrowy z centralnym ogrzewaniem zrekonstruowano już w Biskupinie (obraz izba - https://www.bing.com/images/search?q=Biskupin+Osada+Izba&form=IRTRRL&first=1&tsc=ImageHoverTitle), to dlaczego by nie miało byś takiego domu w Masłomęczu?
W Biskupinie jest piętro do spania i dwa ogrzewania. Centralne w środku chałupy (tzw. ognisko domowe) i zwierzęce (klatka dla zwierząt bocznie do piętra). Zwierzęta ogrzewały, jak w Betlejem śpiących na piętrze, dysząc w ich kierunku!
Wszystko się zgadza.
W innych domach - jak wiadomo - mieszkali Słowianie. Półziemianka ogrzewana była głównie, kiedy nie gotowano, energią geotermalną. No bo wkopana była w ziemie, z której wydobywało się "trochę" ciepłą.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 03, 2022, 07:43:32 am
Chodziło mi o tamten wywiad radiowy u C. Łasiczki (jesień 2013, obecnie za paywallem).

Była tam mowa o narracjach archeologicznych, wg których Słowianie mieszkali w warunkach złych, ziemiankach itp., a Germanie - w domach piętrowych, z centralnym ogrzewaniem.

Prof. Kokowski też wspominał o centralnym ogrzewaniu, ale miał na myśli chyba coś innego niż ognisko umieszczone w środku. Takie centralne to i sławianie z kultury kijowskiej mieli (co już podnosiłem był na Histmagu, świeżo po premierze filmu Z. Cozaca).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 03, 2022, 07:54:33 am
Nb. wstyd się przyznać - w Biskupinie nie byłem, i wcale mnie tam nie ciągnie. Wolę sobie pochodzić po polskich lasach.

Ale tu byłem, jeszcze przed pożarem: http://www.muzeum.agh.edu.pl/muzeum/aktualnosci/aktualnosci/item/132-wola-radziszowska

Napisali na jednej stronie (bo ci z AGH u siebie pisali jasno, że to byli nasi przodkowie), że łużyczanie nie byli naszymi przodkami (wyparli ich z tych ziem Prasłowianie), Perun to przypadkiem przeczytał i się zdynerwował ;D

https://skarby.bliskokrakowa.pl/367-sbk-szlak-prehistorycznej-osady-luzyckiej-w-woli-radziszowskiej-audio

http://www.muzeum.agh.edu.pl/muzeum/aktualnosci/aktualnosci/item/128-wola-radziszowska

Przypuszczalnie moment uderzenia pioruna (wrzesień 2015) zbiegł się czasowo z pierwszymi analizami symfonijnego aDNA ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Lipiec 03, 2022, 09:01:25 am
To był żart z mojej strony.
Jak się okazuje wszystko w archeologii da się zinterpretować?
I mylą się ci, którzy twierdzili, że nie mieszkali w domach piętrowych z centralnym ogrzewaniem.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 03, 2022, 09:15:18 am
To był żart z mojej strony.

Domyśliłem się.

Ale to ja pierwszy żartowałem z ogniska przy centralnym słupie półziemianek kultury kijowskiej.

Jeszcze nam zostało niklowanie itp. O biciu monet już było.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 06, 2022, 12:47:42 pm
Wyniki króla Beli III w Eurogenes K36:

https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm

Sample   BelaIII.txt
Amerindian   0.00
Arabian   0.00
Armenian   3.47
Basque   0.00
Central African   0.00
Central Euro   2.92
East African   0.00
East Asian   0.00
East Balkan   4.96
East Central Asian   0.00
East Central Euro   14.95
East Med   1.97
Eastern Euro   5.86
Fennoscandian   12.05
French   6.31
Iberian   5.92
Indo-Chinese   0.00
Italian   14.01
Malayan   0.00
Near Eastern   0.00
North African   0.00
North Atlantic   5.23
North Caucasian   5.57
North Sea   15.18
Northeast African   0.00
Oceanian   0.00
Omotic   0.00
Pygmy   0.00
Siberian   0.00
South Asian   0.00
South Central Asian   1.05
South Chinese   0.00
Volga-Ural   0.00
West African   0.00
West Caucasian   0.00
West Med   0.53

Plik BAM jest tutaj - https://zenodo.org/record/6367404#.YsUdFP_TU0G
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 06, 2022, 01:05:23 pm
^^^ Król Bela III pod względem autosomalnym niewiele się różnił od typowego współczesnego Węgra:

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"
HU_Central-Hungary
1.053488
HU_Transdanubia:South
1.092063
HU_Transdanubia:WestCenter
1.147877
(...)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 06, 2022, 02:40:38 pm
Czyli był w typie genetycznym zachodniosłowiańskim.

Domen, wrzuć dla porównania swoje wyniki K36, to zobaczymy, ile East Central Euro mają zachodni Polacy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 06, 2022, 02:48:04 pm
To też ciekawe... wrzucone przez jednego z kolegów z AG dystanse Beli do próbek archeologicznych:

0.162 Czech.DG:S_Czech-2.DG
0.163 Hungarian.DG:S_Hungarian-2.DG
0.171 CEU.SG:NA12286.SG
0.184 Czech:NA15730
0.187 Hungary_Langobard:SZ42
0.188 Italy_Medieval_EarlyModern_oCentralEuropean.SG:R12 86.SG
0.189 Croatian:CRO41
0.189 CEU.SG:NA12287.SG
0.189 French:French24434
0.192 England_Viking.SG:VK264.SG
0.195 Czech_EBA_Unetice:I4130
0.198 CEU.SG:NA12763.SG
0.202 Hungarian:NA15200
0.204 Iceland_Viking.SG:VK101.SG
0.204 CEU.SG:NA12830.SG
0.205 Sweden_Viking.SG:VK477.SG
0.205 Hungary_Langobard:SZ24
0.205 Czech:NA15726
0.211 Hungary_Langobard.SG:SZ5.SG
0.213 Sweden_Viking.SG:VK402.SG
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 06, 2022, 03:00:49 pm
Ale znacznie ciekawsze jest to... Streszczenie:

Lecture on Slavic migrations and the origin of the population in the Balkans

Slavic migrations and the genetic origin of the Balkan peoples" is the title of the lecture that prof. Dr. Carles Lalueza Fox will be held in the SANU Hall on Tuesday, June 28, at 12 noon.

A multi-year study on the origin of the population in the Balkans showed that about half of the genome of today's Serbian population is autochthonous, at least until the Bronze Age, and that the remaining half is of Slavic origin, originating from Slavic migrants in the 7th century. Therefore, the migration of Slavs to the Balkans did not result in population replacement, but rather in the mixing of the indigenous Balkan genome and the genome of Slavic migrants. Molecular markers suggest that the migration of Slavs to the Balkans could have come from the territories of present-day Poland and Ukraine. These are the results of research by several scientific institutions, namely the University of Belgrade - Faculty of Biology (Prof. Dr. Miodrag Grbić, visiting professor and professor of Genomics at the University of Western Ontario, Canada, Prof. Dr. Željko Tomanović, corresponding member of SANU, Prof. Dr. Dušan Kekkarević) , Archaeological Institute (Dr. Ilija Mikić, research associate,

This multi-year study analyzes the genetic structure of the local population in Serbia in the Bronze, Iron, Roman and post-Roman periods. This continuity of analysis made it possible to determine the continuity of populations in our area and the share of DNA in today's modern population that originates from the deep past. Locations of research on genetic changes of populations include Viminacium, Mediana, Timakum Minus and several other locations in the Balkans, which provides a basis for the analysis of later Slavic migrations and enables the determination of the genetic structure of the modern Serbian population in the wider context of other Balkan peoples. Part of our autochthonous genome is the genomic share of the Roman population, which, among other things, consisted of people from Anatolia,

The mix of populations in Viminacium is astonishing. Thus, for example, the genome of a skeleton belonging to a person from sub-Saharan Africa (Sudan) was determined for the first time on the territory of the Roman Empire, as well as the DNA of two twins from Spain, as well as the presence of Germanic peoples. The great heterogeneity of the population was confirmed by previous anthropological research, which was one of the starting points for the implementation of the project which, through the analysis of ancient DNA, provided an answer about the origin of the inhabitants of ancient Viminacium. Over 20,000 skeletons were discovered at Viminacium from over 14,000 graves, so this project represents only a good start in further research into ancient DNA. In this way, the knowledge already obtained about this city, which was the capital of the Roman province of Upper Moesia and was an important stronghold of the Roman legions on the Danube, is completed and expanded.

https://www.sanu.ac.rs/predavanje-o-slovenskim-migracijama-i-poreklu-stanovnistva-na-balkanu/

Tutaj audio wystąpienia:

https://drive.google.com/file/d/1TDt6s7q2_iBwhJ6d_fAgBkfBs7dL1M3Q/view

Najciekawsze zaczyna się od 55-tej minuty. Otóż, z braku próbek z Polski, Białorusi i Ukrainy z epoki żelaza, jako proxy dla słowiańskiej domieszki u Słowian południowych wykorzystano próbki słowackie datowane na 3000 ybp. 


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Lipiec 07, 2022, 05:23:15 pm
Radek chciał bym sprawdził tą próbkę z Viminacium (6759)....

R6759; 89-212 AD; Viminacium, Serbia; R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP582>YP578

Coverage to 61% więc te komponenty to nie wina słabej jakości.

Wygląda jak pre-proto-praSłowianin 8)

Components  %     
Central_Euro      45,18 
East_Central_Euro 42,49 
Eastern_Euro      12,33 

Distance to:    x
4.27283442    RU_Bryansk
4.38999091    PL_Masovia
4.39959190    Lithuanian_western_Zematija
4.40681739    Lithuanian_Eastern_Aukstota
4.41359208    UKR_Zhytomyr
4.41569247    PL_Wielkopolska
4.42430130    PL_Suwalki
4.43250020    Lithuanian_western_Aukstota
4.44191561    Lithuanian_Zematija
4.46112501    UKR_Sumy

Distance: 42.7283% / 42.72834422
Target: x
100.0    RU_Bryansk

Bez RU_Bryansk

Distance: 43.3658% / 43.36583610
Target: x
52.1   Lithuanian_western_Zematija
36.0   PL_Wielkopolska
11.9   PL_Central


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 07, 2022, 05:29:38 pm
Radek chciał bym sprawdził tą próbkę z Viminacium (6759)....

R6759; 89-212 AD; Viminacium, Serbia; R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP582>YP578

Coverage to 61% więc te komponenty to nie wina słabej jakości.

Wygląda jak pre-proto-praSłowianin 8)

Components  %     
Central_Euro      45,18 
East_Central_Euro 42,49 
Eastern_Euro      12,33 

Distance to:    x
4.27283442    RU_Bryansk
4.38999091    PL_Masovia
4.39959190    Lithuanian_western_Zematija
4.40681739    Lithuanian_Eastern_Aukstota
4.41359208    UKR_Zhytomyr
4.41569247    PL_Wielkopolska
4.42430130    PL_Suwalki
4.43250020    Lithuanian_western_Aukstota
4.44191561    Lithuanian_Zematija
4.46112501    UKR_Sumy

Distance: 42.7283% / 42.72834422
Target: x
100.0    RU_Bryansk

Bez RU_Bryansk

Distance: 43.3658% / 43.36583610
Target: x
52.1   Lithuanian_western_Zematija
36.0   PL_Wielkopolska
11.9   PL_Central

Wg. książki J. Kolendo, "Vistula amne discreta", od I wieku n.e. na terenie Cesarstwa pojawiła się bardzo duża liczba niewolników z terenu obecnej Polski, wziętych do niewoli przez wojska Marboda i sprzedanych Rzymianom.

Z Viminacum jest też genom Sudańczyka.

Czyli ten czarny aktor wyglądający jak Dinkowie z firmu "Gladiator" wcale nie był niezgodny z realiami historycznymi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Lipiec 07, 2022, 05:34:16 pm
R9673; 79-213 AD; Viminacium, Serbia; R1a-Z92>Y4459>YP617>Y29965

Druga próbka to jakiś dziwny mix:

Amerindian    0
Arabian    0
Armenian    0
Basque    0
Central_African    0
Central_Euro    0
East_African    0
East_Asian    0
East_Balkan    14,08
East_Central_Asian    0
East_Central_Euro    11,56
East_Med    0
Eastern_Euro    14,49
Fennoscandian    4
French    7,57
Iberian    0
Indo-Chinese    0
Italian    0
Malayan    0
Near_Eastern    0
North_African    0
North_Atlantic    0
North_Caucasian    0
North_Sea    20,53
Northeast_African    0
Oceanian    0
Omotic    0
Pygmy    0
Siberian    0
South_Asian    0
South_Central_Asian    0
South_Chinese    0
Volga-Ural    6,2
West_African    0
West_Caucasian    0
West_Med    21,56

Distance to:    x
2.92309034    Brandenburg
2.95279837    Bosniak_west
3.03642980    Sachsen
3.04351655    Ukraine_Bukovina
3.04916955    Danzig
3.05731565    Lusatian_Sorbs
3.06073376    Hungarian_Alfold
3.06558514    Hungarian_Central
3.07249219    Hungarian_Northern
3.08424967    RU_Cossacks_Kuban

Distance: 27.8642% / 27.86418996
Target: x | ADC: 2x RC
52.5    Brandenburg
47.5    Bosniak_west

Distance: 24.4600% / 24.45996215
Target: x | ADC: 0.5x RC
43.9    RU_Cossacks_Kuban
28.1    Brandenburg
28.0    IT_central_Sardinian

Distance: 24.3867% / 24.38667011
Target: x
31.3    Brandenburg
28.9    RU_Cossacks_Kuban
27.9    IT_central_Sardinian
6.7    Latvia_north-eastern
5.1    Mari
0.1    Brahmin_Bihari
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 07, 2022, 06:06:01 pm
45% Central Euro to musi być błąd.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 07, 2022, 07:51:31 pm
To nie musieli być niewolnicy; mogli to być słowiańscy najemnicy. W schyłkowej fazie Imperium rzymska armia składała się w zasadzie z samych barbarzyńców. Łacińska nazwa na niewolnika, pochodząca od etnonimu Słowian, używana była również w znaczeniu sługi lub właśnie najemnika. Ponieważ też jakoś w tym czasie utrwaliła się łacińsko-słowiańska innowacja nazwy konia (caballus/kobyła), bardzo możliwe, że Słowianie zaciągali się głównie do kawalerii. Może też najmowali się do służby jako pasterze i opiekunowie koni, czyli tacy ówcześni kowboje. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Lipiec 07, 2022, 08:02:13 pm
45% Central Euro to musi być błąd.

Sprawdziłem w starszej wersji WGS Extractor której zazwyczaj używam i to samo. Komponenty sprawdziłem teraz też w starszej wersji AdmixtureStudio i też to samo. Sprawdzam jeszcze w Dodecad starym, ale  to potrwa.
SNPs used for the calculation: 102 149
SNPs in calculator: 165 688
Genotype ratio: 61,65%

Ale nie ma problemu, sprawdź sam co ci wyjdzie.

Zakładając że to najstarsza "czysta" próbka słowiańska to tak wysokie Central Euro nie dziwi bo wszystko co było potem to były miksy. Może mieli takie proporcje właśnie. Nie znamy innych preprotopra - Słowian więc z góry nie można zakładać że skoro tego nie widzimy gdzie indziej to jest błąd. Skoro Słowianie się kremowali to tak mogło być.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 07, 2022, 08:10:00 pm
Components  %     
Central_Euro      45,18 
East_Central_Euro 42,49 
Eastern_Euro      12,33 

Te proporcje byłby właśnie logiczne dla Słowian okresu rzymskiego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Lipiec 07, 2022, 08:17:41 pm
Ok stary Dodecad pokazał takie komponenty, to był jednak błąd w AdmixtureStudio dla starej próbki najwyraźniej.

Basque   0,09
Central_African   0,12
Central_Euro   3,8
East_Balkan   4,77
East_Central_Euro   36,51
Eastern_Euro   30,78
Fennoscandian   16,56
North_Atlantic   2,41
North_Sea   2,26
Volga-Ural   2,7
West_African   0,01

Teraz to Bałt lub Bałtosłowianin?:) Ale zauważmy zaledwie 5% komponentów celto-germańskich.

Distance to:   x
1.19088215   Latvia_general
1.19995625   Latvia_north-eastern
1.40084584   Lithuanian_Eastern_Aukstota
1.48013463   Lithuanian_Zematija
1.48052665   Lithuanian_western_Zematija
1.54510873   Latvia_western
1.59484533   RU_Pskov
1.60995019   Lithuanian_western_Aukstota
1.71809968   Lithuanian_southern_Aukstota
1.83954691   RU_Smolensk



Distance: 11.1605% / 11.16053373
Target: x
67.7   Latvia_north-eastern
16.7   Latvia_general
15.6   Mordva_Erzya


Bez Latvia NE

Distance: 11.9069% / 11.90687072
Target: x
98.8   Latvia_general
1.2   Mordva_Erzya

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 07, 2022, 08:43:37 pm
to był jednak błąd w AdmixtureStudio

Ja używam innego programu to może sprawdzę czy też u mnie wyjdzie 45% Central_Euro. Jaki jest link do pobrania tego pliku BAM?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Lipiec 07, 2022, 08:57:39 pm
ftp://ftp.sra.ebi.ac.uk/vol1/run/ERR985/ERR9856879/6759.bam

Dodecad.exe pokazał bardziej realistycznie, więc to raczej AdmixtureStudio.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Lipiec 07, 2022, 09:10:12 pm
to był jednak błąd w AdmixtureStudio

Ja używam innego programu to może sprawdzę czy też u mnie wyjdzie 45% Central_Euro. Jaki jest link do pobrania tego pliku BAM?

Jaki jest adres tej próbki Dinka z Viminacium?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 07, 2022, 09:13:45 pm
Jaki jest adres tej próbki Dinka z Viminacium?

To jest próbka I15499. Albo Dinka albo coś innego z Sudanu, dokładnie nie wiem bo nie sprawdzałem go jeszcze.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 07, 2022, 09:43:09 pm
więc to raczej AdmixtureStudio.

Tak, u mnie jest dobrze a używam admix.py więc faktycznie to był błąd w Admixture Studio i chyba wiem z czego wynikał.

Może w Admixture Studio tolerancja jest standardowo ustawiona, a lepiej zmienić (sam autor admix.py tak mi powiedział):

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5506.msg96067#msg96067

Cytuj
Standardowo tolerancja jest ustawiona na 1e-4 albo 1e-3 bo tak jest szybciej (ale nie dokładniej).
Gdy się przestawi na 1e-7 to obliczenia są wolniejsze ale dokładniejsze z mojego doświadczenia.

Jeśli tolerancja jest ustawiona na 1e-4 lub 1e-3 to czasami (choć rzadko) zdarzają się takie błędy, a gdy jest 1e-7 to nigdy.

=====

Mi wychodzi tak, zrobisz Oracle itp. dla tych wartości domieszek?:

Sample   R6759.txt
Amerindian   0
Arabian   0
Armenian   0
Basque   0
Central African   0.11
Central Euro   4.1
East African   0
East Asian   0
East Balkan   4.46
East Central Asian   0
East Central Euro   36.07
East Med   0
Eastern Euro   30.16
Fennoscandian   16.72
French   0
Iberian   0
Indo-Chinese   0
Italian   0
Malayan   0
Near Eastern   0
North African   0
North Atlantic   2.16
North Caucasian   0
North Sea   2.38
Northeast African   0
Oceanian   0
Omotic   0
Pygmy   0
Siberian   0
South Asian   0
South Central Asian   0
South Chinese   0
Volga-Ural   3.83
West African   0
West Caucasian   0
West Med   0
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 07, 2022, 10:28:16 pm
Distance to: Viminacium_R6759_G25_simulated
0.02736489 Lithuanian_RA
0.02801275 Lithuanian_SZ
0.02831493 Latvian
0.03236599 Lithuanian_PZ
0.03284419 Lithuanian_VZ
0.03435996 Lithuanian_VA
0.03440542 Russian_Pskov
0.03716097 Lithuanian_PA
0.03778659 Estonian
0.03978420 Belarusian
0.04075961 Russian_Yaroslavl
0.04122001 Russian_Kaluga
0.04162629 Russian_Tver
0.04397415 Russian_Kursk
0.04411637 Russian_Smolensk
0.04602367 Russian_Orel
0.04615810 Russian_Voronez
0.04642230 Russian_Ryazan
0.04731109 Ukrainian_Chernihiv
0.04962298 Ukrainian_Dnipro
0.04967901 Russian_Belgorod
0.05015848 Ukrainian_Rivne
0.05053521 Ukrainian_Zhytomyr
0.05055339 Ukrainian_Sumy
0.05166727 Russian_Kostroma

Luciano poślij raw data Davidskiemu (najlepiej w pakiecie z innymi próbkami, po zmerdżowaniu w plinku) żebyśmy mieli też prawdziwe koordynaty:

https://www.sendspace.com/file/ekm9vn - plik raw data R6759
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 08, 2022, 06:21:25 am
Czyli co - wyniki K36 zależą od tego, jakim narzędziem było robione?

Może to wyjaśnia wyniki Werenicza dla Kowalewka. Myśmy obliczali w BAKu, i to są wyniki poprawne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 08, 2022, 06:26:27 am
Czyli co - wyniki K36 zależą od tego, jakim narzędziem było robione?

Nie, po prostu 45% Central_Euro to był efekt błędu (program przestał działać zanim sprawdził wszystkie chromosomy).

Zakładam, że Admixture Studio też używa skryptu admix.py lub innego podobnego, ale nie zmienili wartości tolerancji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 08, 2022, 06:29:01 am
To z kolei by wskazywało, że poszczególne komponenty są na różnych chromosomach.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 08, 2022, 06:38:23 am
To może po prostu: zanim sprawdził wszystkie snipy.

Nie wiem dokładnie na czym polega mechanika tego błędu, ale też mi się on przytrafiał gdy używałem wartości tolerancji 1e-4 lub 1e-3. Od kiedy zmieniłem na 1e-7 ten problem zniknął. Pisałem na ten temat też na forum Your DNA Portal (bo oni używają admix.py) ale odebrali to jako atak na ich testy, a nie jako uzasadnioną krytykę.

Ja ten błąd zauważyłem gdy przerabiałem batche, po ok. 100 plików raw data każdy, dla 24G.

W prawie każdym batchu trafiał się jakiś błędnie obliczony, aż do zmiany parametru na 1e-7.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 08, 2022, 06:53:52 am
To z kolei by wskazywało, że poszczególne komponenty są na różnych chromosomach.

Różne chromosomy mają inne ilości różnych komponentów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 08, 2022, 07:09:19 am
Może to wyjaśnia wyniki Werenicza dla Kowalewka. Myśmy obliczali w BAKu, i to są wyniki poprawne.

W BAKu powinny być poprawne, to fakt.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 07:26:21 am
Domenie, a możesz wygenerować koordynaty dla próbki R9673...

Ten osobnik jest też ciekawy, bo wygląda bardziej jak Słowianin Zachodni.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 08, 2022, 07:27:54 am
Domenie, a możesz wygenerować koordynaty dla próbki R9673.

Jeśli podasz mi link do pobrania jego pliku BAM to tak.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 07:34:38 am
Łukasz musi musi go mieć.

Poza tym, w odniesieniu do kladu Y-DNA tego osobnika, mapa termiczna YFull pokazuje centrum jego frekwencji w Polsce i na Słowacji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 07:38:02 am
Skromny, widziałeś ten wpis...

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5241.msg97453#msg97453
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 08, 2022, 07:44:19 am
Widziałem.

Skoro autorzy wykorzystali próbki ze Słowacji sprzed 3 tys. lat, oznacza to, że wnioski o migracji z terenów Polski i Ukrainy wyprowadzono z "konsensusu", a nie z danych genetycznych.

Ciekawym jedynie, co to za próbki. Bo myśmy chyba dobrze modelujących Słowian próbek ze Słowacji sprzed 3 tys. lat chyba nie widzieli.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 08:07:20 am
Jak wynika z kontekstu, próbki te nie były chyba jeszcze publikowane.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Lipiec 08, 2022, 09:29:15 am
Widziałem.

Skoro autorzy wykorzystali próbki ze Słowacji sprzed 3 tys. lat, oznacza to, że wnioski o migracji z terenów Polski i Ukrainy wyprowadzono z "konsensusu", a nie z danych genetycznych.

Ciekawym jedynie, co to za próbki. Bo myśmy chyba dobrze modelujących Słowian próbek ze Słowacji sprzed 3 tys. lat chyba nie widzieli.
Z którejś publikacji, bo nie wiem, o której mówicie, niedawno wyczułem, że Szecsenyi-Nagy nie utrzymuje ich dotąd w bezwzględnej tajemnicy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 09:35:15 am
Stanisławie, link jest w moim pierwszym wpisie na tej stronie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 09:36:46 am
Skromny, jeżeli dobrze pamiętam, to Arza wspominał o nadchodzących próbkach słowiańskich ze Słowacji epoki żelaza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Lipiec 08, 2022, 09:56:30 am
Stanisławie, link jest w moim pierwszym wpisie na tej stronie.
Jest tam wzmianka o próbkach kultury NITRA (z Polski)
Ja mam zrzutki z wykładu Szecsenyi o tych próbkach i pochodzeniu z Polski, z kultury Chłopice-Vesele.
"Privat".
Jest rysunek na to pochodzenie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Lipiec 08, 2022, 10:11:03 am
Taki fragmencik:

(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/chlopice-i-potomkowie.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 08, 2022, 10:11:27 am
Stanisławie, najważniejsze jest to zdanie serbskich genetyków:

Molecular markers suggest that the migration of Slavs to the Balkans could have come from the territories of present-day Poland and Ukraine.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Lipiec 08, 2022, 10:54:08 am
Stanisławie, najważniejsze jest to zdanie serbskich genetyków:

Molecular markers suggest that the migration of Slavs to the Balkans could have come from the territories of present-day Poland and Ukraine.

Ale w tym zdaniu nie ma mowy o czasie tych migracji ani o podstawie tego oświadczenia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 09, 2022, 06:22:39 pm
Moja interpretacja zasięgu Większych Wenedów Ptolemeusza (oprócz tego byli też Wenedowie bardziej na południe wzdłuż Wisły, w obrębie kultury przeworskiej):

https://i.imgur.com/MMBnsN0.png - mapa

(https://i.imgur.com/MMBnsN0.png)

Dla porównania zasięg występowania kamiennych kręgów na Pomorzu (tylko na zachód od Wisły, czyli na ziemiach Wenedów - a nie Gotów na wschód od Wisły):

(https://i.imgur.com/zLS7ZvW.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 09, 2022, 06:46:35 pm
Wenedowie mieli być wielkim ludem, więc pewnie zamieszkiwali ziemie od Karpat do Bałtyku. Z tym, że na niektórych obszarach, w szachownicę z plemionami germańskimi. Podejrzewam, że w czasach Ptolemeusza, tak samo jak w średniowieczu, "Wenedowie" była nazwą zbiorczą, funkcjonującą równolegle z drobniejszymi nazwami plemiennymi. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 09, 2022, 07:01:27 pm
^^^
Mieszkali zapewne wzdłuż całej Wisły i Sanu a zapuszczali się na rejzy i polowania nawet do Mołdawii, w okolice Peukinów - o czym pisze Tacyt.
Ale owo plemię "Greater Venedae", opisane przez Ptolemeusza, tym się wyróżniało od reszty Wenedów, że nie należało do kultury przeworskiej.
Kultura przeworska miała na północy zasięg do linii Noteci i do Kujaw, w tym do okolic Bydgoszczy - a Pomorza Gdańskiego już nie obejmowała.

"Wenedowie" była nazwą zbiorczą, funkcjonującą równolegle z drobniejszymi nazwami plemiennymi.

Podobnie zresztą jak Lugiowie. Powyższa mapa, którą wstawiłem, jest dopiero pierwszą wersją - później ją dokończę zaznaczając resztę plemion.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Lipiec 09, 2022, 07:35:35 pm
Moja interpretacja zasięgu Większych Wenedów Ptolemeusza (oprócz tego byli też Wenedowie bardziej na południe wzdłuż Wisły, w obrębie kultury przeworskiej):

W takim formacie lepiej się ogląda
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/wenedowie.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 09, 2022, 10:13:38 pm
Jeśli chodzi o Wenedów jako całość, to mieszkali zapewne od Bałtyku po Karpaty, tak jak pisze Sławomir. To czy dane źródło umieściło ich w jednym czy drugim miejscu zależy od tego czy informator podróżował lądem, od południa, czy morzem, od strony Bałtyku.

Ale Wenedowie zapewne dzielili się na mniejsze plemiona. I powstaje pytanie, jakie plemię mogło zamieszkiwać obszar oksywski? Jednym z kandydatów są Wieleci - Weltowie. Drugim są Rugiowie. Pamiętajmy, że opis Rugiów, dostarczony przez Tacyta, odpowiada charakterystyce znalezisk z kultury oksywskiej. Ale w czasie gdy pisał Tacyt, kultury oksywskiej już nie było.

Jeszcze dodam, że granica pomiędzy kulturą przeworską, a oksywską jest płynna. Na obszarze ziemi chełmińskiej, Kujaw (grupa kruszańska) i północnego Mazowsza (grupa nidzicka), kultury: przeworska i oksywska przenikały się nawzajem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 10, 2022, 08:24:11 am
Możliwe, że wschodni areał kultury oksywskiej to byli Wieleci, a zachodni Rugiowie.

W każdym razie Lupiones wiążą się podejrzanie z Wiltzi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 10, 2022, 09:03:44 am
Rugiowie są uważani za Germanów wywodzących się z Rogalandu, z tego co wiem.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 10, 2022, 09:25:19 am
A słowiańscy Rugianie mieli przejąć od nich nazwę. Wierzysz w to...?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 10, 2022, 09:31:29 am
Raczej było tak, jak mówił Figlerowicz... Rugiowie byli plemieniem słowiańskim, rządzonym przez Germanów, a później Słowianie przejęli w nim władzę.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 10, 2022, 10:46:57 am
A Rugiowie, którzy migrowali na południe na tereny rzymskie nie mówili po germańsku?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 10, 2022, 10:59:11 am
Rugiowie są uważani za Germanów wywodzących się z Rogalandu, z tego co wiem.
To jest tylko jedna z hipotez, na poparcie której brak jest jakichkolwiek dowodów. To może być przypadkowe podobieństwo nazw.

Natomiast istnienie słowiańskich Rugian nie ulega żadnych wątpliwości. Zakładanie zmianę etniczności czy nawet przywództwa jest bezpodstawne. Nic o tym nie wiadomo.

Według Bedy Czcigodnego, dość wcześnie, bo już w VII w. biskup Ekbert miał się udać z misją m.in. do Rugian. W źródle tym zostali przedstawieni w formie słowiańskiej, jako Rugini.

Jedną z cech charakterystycznych kultury oksywskiej jest produkcja krótkich mieczy jednosiecznych. Eksportowano je z Pomorza na obszar kultury przeworskiej oraz do Skandynawii (np. na Gotlandię).

Stosowanie takich mieczy przez Rugian poświadcza Tacyt.

W początkach wczesnego średniowiecza również Wieleci wytwarzali tego typu miecze (tzw. typ Demmin).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 10, 2022, 12:02:12 pm
Horusie, a czy Wieleci wytwarzali może jakieś charakterystyczne włócznie? Pytam, bo herb Jelita - trzy skrzyżowane włócznie - może pochodzić od zawołania bitewnego Wielita.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 10, 2022, 01:11:35 pm
Wątpię w związek między herbem Jelita, a Wieletami. Czy ten herb nie miał powstać po bitwie pod Płowcami?

Jeśli chodzi o włócznie u Wieletów to egzemplarze połabskie raczej niczym się nie różnią tzn. są to przeważnie groty laurowate i deltoidalne (te, które widziałem).

Ale np. na Ostrowie Lednickim i w Jeziorze Lednickim znaleziono ponad 150 toporów i ponad 60 grotów włóczni, a w dorzeczu rzeki Piany (czyli u Wieletów) było odwrotnie tzn. odkryto tam ok. 140 grotów włóczni i ponad 80 toporów (i inne militaria).

Widać więc, że włócznia była tam głównym typem broni.

Z Połabia pochodzi też najdłuża włócznia, zachowana wraz z drzewcem - 370 cm. długości.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 10, 2022, 06:57:36 pm
Z tymi Płowcami to legenda Długosza, bo najstarsza, znana pieczęć herbowa pochodzi z 1316 roku i z podobnego okresu pochodzą najstarsze zapisy nazwy osobowej Jelita.

Czyli jednak z tymi włóczniami Wieletów może być coś na rzeczy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Lipiec 15, 2022, 12:51:23 pm
Horusie a Rugiland to było państwo słowiańskie?:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rugiland

"Rugiland — historyczna nazwa północno-wschodniego obszaru prowincji Noricum, obecnie północna część Dolnej Austrii. Obszar ten między początkiem V wieku n.e. a 487 zajęli, tworząc tu swój kraj, wywodzący się z Pomorza Rugiowie. Po roku 487 ziemię tę zdobyli Longobardowie."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Lipiec 15, 2022, 01:07:45 pm
A do jakich Rugiów odnosi się poniższy dokument?
https://www.jassa.org/?p=10723
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Lipiec 15, 2022, 01:10:00 pm
Obszar ten między początkiem V wieku n.e. a 487 zajęli, tworząc tu swój kraj, wywodzący się z Pomorza Rugiowie.
Ten fragment jest nieoparty na żadnych źródłach. Wg. mojej analizy Rugi z Rugiland byli autochtonami, będącymi w bliskich związkach z Rzymianami.
historyczna nazwa północno-wschodniego obszaru prowincji Noricum, obecnie północna część Dolnej Austrii.
To też jest błędne. Kosmograf Raweński: "Ranicos quae modo Bauvaris dominatur..." czyli głównie zajmowali ziemie w Bawarii, czyli w Vindelicii czyli ziemiach dawnych Runicates/Rucinates (Podobnie Adam Bremeński nazywał Rugian Runami)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 15, 2022, 02:20:27 pm
Horusie a Rugiland to było państwo słowiańskie?:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rugiland

"Rugiland — historyczna nazwa północno-wschodniego obszaru prowincji Noricum, obecnie północna część Dolnej Austrii. Obszar ten między początkiem V wieku n.e. a 487 zajęli, tworząc tu swój kraj, wywodzący się z Pomorza Rugiowie. Po roku 487 ziemię tę zdobyli Longobardowie."

"Państwo" to chyba za dużo powiedziane. Raczej kraina. Niewiele wiadomo o tym Rugilandzie.
To był obszar położony między Czechami, a Dunajem. Od niego Czesi wzięli nazwę Austrii.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rakousko

Wspomniana wyżej Taryfa z Raffelstetten to przepisy celne, obowiązujące na obszarze wschodniej marchii, wydane na początku X w. Ten fragment jest ciekawy:

"Słowianie zaś, którzy z Rugii albo od Czechów wychodzą celem kupczenia...."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Lipiec 15, 2022, 07:14:01 pm
ph2ter wrzucił na AG mapkę termiczną tego drugiego mieszkańca Viminacium z genetyką słowiańską (R9673; 79-213 AD; Viminacium, Serbia; R1a-Z92>Y4459>YP617>Y29965):

https://i.imgur.com/j64ygWB.png

Widzimy, że genetycznie leży niemal dokładnie w swoim punkcie geograficznym, tyle że kilkaset lat wcześniej, niż można by się tego spodziewać. No i jest z linii ojcowskiej, typowo słowiańskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Lipiec 15, 2022, 07:34:43 pm
Od niego Czesi wzięli nazwę Austrii.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Rakousko

Pod tym linkiem stoi, że nazwa Rakousko jest od nazwy dawnego grodu nad Dyją, a nie od Rugiów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Lipiec 15, 2022, 09:50:40 pm
No fakt.

A pełniejszy fragment Taryfy z Raffelsteten (w tłumaczeniu G. Labudy) brzmi:

"Słowianie zaś, którzy z Rugii albo od Czechów wychodzą celem kupczenia, gdziekolwiek wzdłuż brzegu Dunaju albo gdzie bądź koło rzeki Rot lub w okolicy Ried znajdą miejsce stosowne do kupczenia (...)"

Okolica Ried to zapewne Riedgau w okolicach Linz.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rakousko#/media/Soubor:Marcha_orientalis-cs.svg

Z Linz (dawna rzymska Lentia) wzdłuż Wełtawy, przez Kotlinę Czeską, prowadziła dawniej jedna z odnóg szlaku bursztynowego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Lipiec 15, 2022, 10:56:07 pm
Skromny, w północnej Austrii Ptolemeusz umieszcza Rakatai, stąd mogą być Rakuzy.
Opowiadam się za tym, że Rugi mieszkali z drugiej strony Dunaju od Bohemów i dlatego spotykali się z Bohemami nad Dunajem, czyli pośrodku, więc ci słowiańscy Rugi to byli Rugi z Rugiland, Ranicos z Kosmografa Raweńskiego, u Pliniusza Rucinates, u Ptolemeusza Rounikatai, u Strabona Roukantioi, należący do Windelików, których, co zawsze warto powtarzać, żaden antyczny pisarz nie zaliczał do Celtów. A Reodarii to być może pozostałość Vurugundi których nad Dunajem lokowali Zosimos i Agathias, ci akurat mogli być przybyszami, którzy przybyli wraz z tymi Hunami, których w pobliżu Szczecina jako Fenni lokują Tacyt i Ptolemeusz, u Tacyta zamiast spodziewanych Burgundów znajdujemy Reudignów, a u Teofila Simokatty jako sąsiadów Awarów, w pobliżu miasta Taugast (Volgast) mamy Warchonitów sądzę że to nazwy są synonimiczne, warchni - radny (rządzący).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 07, 2022, 07:15:20 pm
W oficjalnych statystykach Nganasanowie są używani jako proxy dla domieszki uralskiej.

Ale warto zauważyć, że domieszkę Nganasan posiadają wyłącznie populacje uralskie na wschód od Uralu:

https://i.imgur.com/sLfWJwU.png

^^^
Wszystkie populacje uralskie na zachód od Uralu - łącznie z Mari i Udmurtami - mają 0% tej domieszki.

Na zachód od Uralu są domieszki typowe dla starożytnych z Levanluhta i z Bolshoy Oleni Ostrov.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 08, 2022, 05:39:18 am
Ale czy w jednej i drugiej domieszce snipy nie są przypadkiem częściowo te same?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 08, 2022, 06:08:44 am
Z pewnością tak jest, bo w badaniach akademickich domieszka Nganasan występuje u wszystkich ludów uralskich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 08, 2022, 08:52:42 am
Macie rację są częściowo te same. Gdyby usunąć z referencji BOO oraz Levanluhta to pojawi się Nganasan też na zachód od Uralu.

Ale oznacza to tyle, że populacje na zachód od Uralu nie mają żadnego dodatkowego "Nganasan-like" ponad poziom z Levanluhty.

=====

A gdy dodaję Mari do referencji SOURCE to wynik zmienia się w ten sposób:

https://i.imgur.com/VV0LmA9.png
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 08, 2022, 09:31:05 am
Co do dryfu BS to warto zwrócić uwagę, że próbki z zachodniej Rosji BA (kultura Fatyanovo) mają go mniej niż niektóre próbki z Polski epoki brązu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 08, 2022, 10:58:39 am
Co do dryfu BS to warto zwrócić uwagę, że próbki z zachodniej Rosji BA (kultura Fatyanovo) mają go mniej niż niektóre próbki z Polski epoki brązu.

To pięknie...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Sierpień 08, 2022, 03:40:00 pm
Bardzo interesujący artykuł. Po słowacku, ale google bardzo zrozumiale tłumaczy go na polski
https://lumyd.eu/article/zabudnuti-predkovia-slovanov-co-vieme-o-prabaltoslovanoch/7
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 08, 2022, 03:40:58 pm
Co do dryfu BS to warto zwrócić uwagę, że próbki z zachodniej Rosji BA (kultura Fatyanovo) mają go mniej niż niektóre próbki z Polski epoki brązu.

To pięknie...

Fatyanovo to przodkowie Sintashta i zarazem przodkowie Indo-Irańczyków. Dwa dobre flmy YT na ten temat:

https://www.youtube.com/watch?v=TupNpqfAIIQ - Fatyanovo

https://www.youtube.com/watch?v=hNdLXKtWg3A - Sintashta

(https://i.imgur.com/1osCYYy.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 08, 2022, 07:34:40 pm
Jeżeli dobrze pamiętam wpisy Arzy, to chyba tylko jedna próbka fatjanowska miała trochę dryfu bałtosłowiańskiego. To było argumentem przemawiającym za tym, że Bałtosłowianie nie mogli pochodzić z okolic środkowego Podnieprza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 09, 2022, 03:22:46 am
Jeżeli dobrze pamiętam wpisy Arzy, to chyba tylko jedna próbka fatjanowska miała trochę dryfu bałtosłowiańskiego. To było argumentem przemawiającym za tym, że Bałtosłowianie nie mogli pochodzić z okolic środkowego Podnieprza.

A czy tu, w Fatjanowo,  nie ma owego bałtosłowianskiego dryfu, albo czy Fatjanowo nie jest w BS dryfie?
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/fatjanowo-admixk9a.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 09, 2022, 07:22:32 am
Stanisławie, w populacji fatjanowskiej ani nie występuje dryf bałtosłowiański, czyli komponent charakterystycznego do Bałtosłowian WHG, ani najbardziej charakterystyczny dla Bałtosłowian znacznik uniparentalny - Z280. A ponieważ wg badania Saag populacja fatjanowska miała pochodzić ze środkowego Podnieprza, jest mało prawdopodobne, aby z tych okolic pochodzili też Bałtosłowianie. Fatjanowo to byli Indoirańczycy, a Bałtosłowianie ukształtowali się gdzieś bardziej na zachód od środkowego Podnieprza, bliżej północnowschodnich stoków Karpat, jako populacja CWC, która wchłonęła jakąś miejscową populację z dużym udziałem WHG.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 09, 2022, 12:48:35 pm
Redar, czyli nic nowego - kultura trzciniecka jako najbardziej prawdopodobna ojczyzna bałtosłowiańska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 09, 2022, 02:46:48 pm
Stanisławie, w populacji fatjanowskiej ani nie występuje dryf bałtosłowiański, czyli komponent charakterystycznego do Bałtosłowian WHG, ani najbardziej charakterystyczny dla Bałtosłowian znacznik uniparentalny - Z280. A ponieważ wg badania Saag populacja fatjanowska miała pochodzić ze środkowego Podnieprza, jest mało prawdopodobne, aby z tych okolic pochodzili też Bałtosłowianie. Fatjanowo to byli Indoirańczycy, a Bałtosłowianie ukształtowali się gdzieś bardziej na zachód od środkowego Podnieprza, bliżej północnowschodnich stoków Karpat, jako populacja CWC, która wchłonęła jakąś miejscową populację z dużym udziałem WHG.

Ten wycinek jest od Saag!
To nie jest Naddnieprze.
Tam jest np. Podkarpacie i Małopolska ("Central Corde Ware", zob. u Linderholm); tam jest Poland Corde Ware...
Na tej trasie nie widzisz tam nic z Bałtosłowian?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 09, 2022, 03:17:46 pm
Saag pisze tak:

The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.

Wszystko to prowadzi nas do wniosku, że środkowe Podnieprze mogło być indosłowiańskie; na wschód od niego ukształtowali się Indoirańczycy, a na zachód Bałtosłowianie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 10, 2022, 07:16:00 pm
Wyniki K36 dla próbki BER001 Volosovo/Lyalovo, lata 4447–4259 p.n.e., zachodnia Rosja:

Sample   BER001.txt
Amerindian   6.98
Arabian   0
Armenian   0
Basque   0
Central African   0
Central Euro   0
East African   0
East Asian   0
East Balkan   0
East Central Asian   0
East Central Euro   13.32
East Med   0
Eastern Euro   21.63
Fennoscandian   37.01
French   0
Iberian   0
Indo-Chinese   0
Italian   0
Malayan   0
Near Eastern   0
North African   0
North Atlantic   7.01
North Caucasian   0
North Sea   8.58
Northeast African   0
Oceanian   0
Omotic   0
Pygmy   0
Siberian   0
South Asian   0
South Central Asian   0
South Chinese   0
Volga-Ural   5.46
West African   0
West Caucasian   0
West Med   0

Oraz koordynaty G25 dla tej próbki:

RUS_Volosovo_N:BER001,0.134311,0.062963,0.156882,0.205106,0.030159,0.068049,0.00376,0.006923,0.000205,-0.059956,0.006333,-0.024428,0.026908,-0.028763,0.014658,0.019093,0.000913,0.001394,-0.028031,0.034016,0.031944,0.025225,0.007395,-0.049164,0.011616
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 10, 2022, 08:28:56 pm
Próbka z badania Gerbera z dryfem bałtosłowiańskim ze środkowego Dniepru jest jakieś 800 lat młodsza. Ale i tak najstarsza pochodzi z Rumunii - 6000-5800 BCE.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 10, 2022, 08:32:22 pm
Najstarsze polskie próbki z dryfem bałtosłowiańskim są stosunkowo młode - 2400-1800 BCE.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 11, 2022, 03:36:33 am
Saag pisze tak:

The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.

Wszystko to prowadzi nas do wniosku, że środkowe Podnieprze mogło być indosłowiańskie; na wschód od niego ukształtowali się Indoirańczycy, a na zachód Bałtosłowianie.

To nie tak!
Już Heyd napisał i narysował, że ta populacja PIE wyszła od dniepro-kaspijskiego Pontyku by po wiekach pojawić się niedaleko, tylko trochę na północ od tych miejsc.
Jego obraz z moja poprawką - skrócenie początkowej fazy znad Wolgi (wedlug Davidskiego)
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/nordqvist-heyd-polska-pie.gif)

Więc "Prefationowo" wyszło od Dniepru do Polski i wróciło już jako Fatjanowo nad Dniepr, lecz bardziej na północ, nad Górny Dniepr i Wołgę Tak wskazuje archeologia.
Genetyka zaś wyraźnie uwidacznia etap polski, jakby pośredni, Fatjanowców!
Tu musiało być solidne ich przebywanie, skoro tak wyraźny jest jego ślad w ich DNA, a także w naszym DNA (zob. E.Maja).
D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 11, 2022, 09:02:07 am
Do tego dendrogramu na pewno będziemy się często odwoływać

Revealing the recent demographic history of Europe via haplotype sharing in the UK Biobank
Edmund Gilbert, Ashwini Shanmugam,Gianpiero L. Cavalleri
Edited by Marcus Feldman, Stanford University, Stanford, CA;
received October 26, 2021; accepted April 21, 2022, June 13, 2022
119 (25) e2119281119
https://doi.org/10.1073/pnas.2119281119

(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/dendrogram-populacji-europy.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 11, 2022, 10:05:30 am
Spróbuję opisać Polaków/Polskę na dendrogramie Gilberta

Polacy (wraz z zachodnimi Słowianami) wcześnie oddzielają się od Rosji, czyli Słowian Wschodnich (bez Ugrofinów)!
Jeszcze wcześniej, wraz z Rosjanami,  oddzielamy się od Bałtów (Litwa/Łotwa).
Ta zaś cała grupa bałtosłowiańska wydziela się od mezolitycznej HG Bałtyckiej, która jest spokrewniona z dunajskim HG (Żelazna Brama) - zgodnie z mapką  HG Mathiesona i  "Dance of Europe" Peglera.
A zaś z owego dunajskiego HG wyłonił się neolit środkowoeuropejski (Węgry, Austria i Niemcy) północnobałkańskie (Rumunia, Bulgaria, Macedonia itd) i wschodniobałtycki.
Tu zapewne powinna także jakoś wyłonić się  (od Bałtosłowian czy obok Bałtosłowian - z tego HG naddunaskiego?) grupa indoirańskich Ariów i Drawidów.

Przodkowie tej grupy (zielonej na dendrogramie), czyli naddunajskie/bałtyckie HG, to siostrzana grupa wczesnego neolitu bliskowschodniego, która rozprzestrzeniła się wzdłuż Morza Śródziemnego od Cypru i Grecji do Hiszpanii i Portugalii.

To, że mamy jakieś pokrewieństwa z jakimiś północno-zachodnimi populacjami, to widać, że sprawa raczej domieszek, a nie grupowego pochodzenia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 11, 2022, 05:03:37 pm
Wreszcie wyjaśniło się, dlaczego populacja niemiecka ustępuje polskiej w liczbach IBD ze sobą, z wzajemnościa polsko-niemiecką, z mezolitycznym człowiekiem z Loschbour, z populacjami Europy sumarycznie itd.
Popatrzmy na poniższy diagram. Na linii X (poziomej) mamy kraj urodzenia, np. Polska czxy Niemcy. Natomiast na linii Y (pionowej) mamy genetyczną przynależność do populacji/clusterów metodą Leidena.
Niemcy, przeciwnie niż Polacy, są tak rozproszeni genetycznie po wszyastkich klastrach, że nie ma dla nich odrębnego clastra.

(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/leidenclusters-vs-birthcountry2.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 11, 2022, 05:29:42 pm
Powyższa mapka cieplna z klastrami Leiden, sporządzona na podstawie nie pojedynczych SNP, lecz podobieństwa grup haplotypów ujawnia ciekawe zjawisko: znaczną liczbę izolatów zwłaszcza w Europie środkowo-wschodniej"
Albania, Kosowo, Północna Macedonia, Serbia, Słowenia, Białorus, Łotwa i Litwa, Wyspy Owcze, Islandia i inne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 12, 2022, 11:12:18 am
Mnie nawet odpowiada ta opracowana przez zespół Golberta konstrukcja drzewa genetycznych haplotypów Europy, według której poza najstarszymi izolatami, jak Malta, Finowie (część) i Łotwa-Litwa (jeszcze nie wydzielonych z Bałtosłowian), należymy do kolejnej starej grupy wydzielonych i samodzielnych populacji: Polska, Rosja, Dania i Szwajcaria, Man (wyspa). Innych takich nie widzę.
Liczba wspólnych 'z sobą" haplotypów jest u nas wysoka, bo 146, gdy np. Rosja ma takich 107. To świadczy o dawnej zwartości populacyjnej Polski (czym jeszcze bardziej różnimy się od Niemiec!).
Myślę, że ta wyraźna stabilność naszej populacji i jej powiązań z sąsiednimi grupami  jest przyczyną, że nauka w znacznej mierze nie dostrzegała wczesnych faktów /zmian archeologenetycznych w tej populacji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 12, 2022, 01:53:31 pm
Nie czytałem jeszcze tej pracy, więc trudno mi się do tego wszystkiego ustosunkowywać.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 13, 2022, 12:40:35 pm
Stanisławie, obawiam się, że niepoprawnie interpretujesz ten wykres cieplny. On chyba po prostu pokazuje, ilu osobników w próbie danej populacji pochodzi ze swojego regionu, a ilu z innego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 13, 2022, 12:48:33 pm
Ogólnie interpretacja wyników uzyskanych przez autorów ich metodą dla naszego regionu powinna być taka sama, jak dotychczasowych wyników innych badań. Otóż najbliższe pokrewieństwo genetyczne łączy Polaków w pierwszej kolejności z Rosjanami, a w drugiej z Bałtami. Przy czym Rosjanie leżą na PCA autorów pomiędzy Polakami a Bałtami. Jest więc jasne, co od dawna wiadomo, że Rosjanie to efekt genetycznej polonizacji Bałtów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 13, 2022, 02:32:41 pm
Fatyanovo to przodkowie Sintashta i zarazem przodkowie Indo-Irańczyków. Dwa dobre flmy YT na ten temat:

https://www.youtube.com/watch?v=TupNpqfAIIQ - Fatyanovo

https://www.youtube.com/watch?v=hNdLXKtWg3A - Sintashta

https://i.imgur.com/1osCYYy.png

Ten film też warty obejrzenia - https://www.youtube.com/watch?v=TgFx0925TKU
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 13, 2022, 04:08:43 pm
Co ciekawe, w próbkach CWC z południa Polski jest dużo mniej dryfu bałtosłowiańskiego niż w CWC z Kujaw:

https://i.imgur.com/1z1sLyF.png - mam na myśli N47 oraz N49

https://anthrogenica.com/showthread.php?26482-When-amp-where-did-the-Balto-Slavic-genetic-drift-emerge
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 13, 2022, 04:49:30 pm
Nic nie pisaliście, że Anthrogenica powróciła. Co się stało?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Sierpień 13, 2022, 06:14:59 pm
To długa historia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 13, 2022, 07:32:34 pm
Ktoś tu o tym wspomniał; Domen albo Łukasz.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 14, 2022, 10:59:16 am
Poprawiłem mapę cieplną haplotypów krajów Europy ws klastry/skupienia z algorytmu Leiden,
 żeby liczby haplotypów były czytelne.

(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/leidenclusters-vs-birthcountry2.jpg)

Sławomir na pewno pamięta naszą dyskusję nad dwoma klinowo nakładającymi się mapkami populacji Turlojiske (Suwałki) i BR2 z kultury Kyjatice (SŁowacja-Węgry).
Szukaliśmy wyjaśnienia, skąd ta dwoistość populacji w Polsce.
Otóż mamy potwierdzenie dwoistości i wyjaśnienie u Gilberta na powyższej mapce cieplnej.
Widzimy, że 146 urodzonych w Polsce haplotypów należy do klastra polskiego, ale tego w grupie z Rosją i Bałtami, jak na dendrogramie Gilberta. Ta grupa wykazuje kliner wschodni (jak w przypadku pochodzenia Rosjan).

Druga grupa haplotypów to 32 haplotypy Centralnej Europy(1), wschodni, z klinerem ze wschodu na Zachód (Zakarpacie, Podole i Wołyń, Podkarpacie, Małopolska, Słowacja i Śląsk) na Zachód, to na pewno grupa karpacka, obejmująca głównie  Polskę Płudniową ze Słowacją, a częściowo i kraje przydunajskie z drugiego regiony CE, to jest:
polskich 8 haplotypów  należacych do Centralnej Europy(2), bardziej zachodnich; to głównie Węgry, Niemcy, Czechy i Austria, ukierunkowanych bardziej na Zachód ku Bawarii i Soławie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 16, 2022, 01:25:06 pm
Sporządziłem tabelę haplotypów (IBD) potomków Bałtosłowian i pokrewnych;
może się przydać do dyskusji na interesujące nas tu tematy.
Wyraźnie i konkretnie widać  z kim i jak jesteśmy spokrewnieni

(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/baltowie-slowianie-tabela-haplotypow.gif)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 16, 2022, 06:02:57 pm
Kilka lat temu na dodatku naukowym do Polityki pewna pani "Kasia" wznosiła peany na cześć Polski jako "kotłowaniny narodów" i "koktajlu genów".
No, dziś już nie można nas tak okłamywać. Już wielokrotnie podnoszono temat względnej jednolitości polskich genomów (ostatnio E. Maja).

Teraz mamy potwierdzenie od Edmunda Gilberta, który korzystając z brytyjskiego banku genów opracował jakby genetyczna historię Europy. Na jego tabeli doliczyłem się tylko siedem różniących się haplotypów u Polaków, czyli należacych do siedmiu odrębnych klastrów populacyjnych, podczas gdy na Cyprze autor dopatrzył się 24 odrębnych haplotypów, w Austrii 25, a u Niemców - 30 różniących się haplotypów, tak że nie udało się autorowi wskazać ani jednej grupy wybijającej się jako typowo niemieckiej.

Na polskim diagramie potwierdziła się pewna dwoistość w naszej populacji; jedne haplotypy wypłynęły od Bałtów (ta grupy wykazuje klin z zachodu na wschód, dzięki któremu powstały haplotypy Rosji).
Druga grupa haplotypów to karpacka czyli polsko-słowacka, wykazująca klin ze wschodu na Zachód, zapewne z Wołynia i Podola, jak w episznurowej kulturze Chłopice-Vesele.

Może kiedyś Domen czy ktoś inny przeprowadzi jakieś kalkulacje dla ustalenia łączności gnetycznej między Bałtykiem a Karpatami na podstawie danych z pracy Gilberta i Brytyjskiego Banku Genów.
A może by to pomogło ustalić praojczyznę PIE: w Przybałtyce, czy w Przykarpaciu?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 16, 2022, 06:15:02 pm
Koktajl genów nie wyklucza jednolitości (kwestia wymieszania). Centralna geograficznie pozycja zwykle prowadzi właśnie do koktajlu genowego.

Słynny poznański wynalazca genetyczny J. Wojciechowicz (InnoGene) też skłaniał się do takiej opinii ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 16, 2022, 07:07:32 pm
Koktajl genów nie wyklucza jednolitości (kwestia wymieszania). Centralna geograficznie pozycja zwykle prowadzi właśnie do koktajlu genowego.

Słynny poznański wynalazca genetyczny J. Wojciechowicz (InnoGene) też skłaniał się do takiej opinii ;)

Przez koktajl rozumiała raczej ową kotłowaninę narodów! (wymieszaniem wewnątrz populacji raczej nikt się nie zajmuje!
Były to i bywają poglądy wyraźnie polityczne - na zamówienie partyjne np. PO. :-\
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 16, 2022, 07:30:43 pm
To, co najbardziej zastanawia mnie w badaniu Gilberta, to bliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż z Polakami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 16, 2022, 07:34:39 pm
To, co najbardziej zastanawia mnie w badaniu Gilberta, to bliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż z Polakami.

Mnie bardziej uderzyło, że liczba haplotypów w tabelce Stanisława bardziej koreluje z geografią niż z językiem (Słowianie południowi nie mają wspólnych z północnymi, którzy z kolei mają je z sąsiadującymi Niesłowianami).

Czy nie chodzi tu przypadkiem o zjawiska zupełnie późne?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 16, 2022, 07:43:08 pm
Już wcześniej wyjaśniałem Stanisławowi, że ten diagram termiczny obrazuje, ile osób w próbie danej populacji pochodzi ze swojego miejsca geograficznego, a ilu ma bliskich przodków pochodzących z innej okolicy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 03:27:39 am
Ten diagram operuje nie liczbami osób, lecz haplotypów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 03:39:54 am
To, co najbardziej zastanawia mnie w badaniu Gilberta, to bliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż z Polakami.

Nie widzę tam żadnego pokrewieństwa Czechów i Słowaków z Finami. Gdzie Ty to widzisz?
Poza tym tabela nie prezentuje pokrewieństw między populacjami, lecz populacji z klastrami haplotypów. Te klastry, czyli skupienia jednakowych haplotypów, są łącznikami pokrewieństwa między populacjami, podobnie jak IBD.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 17, 2022, 05:46:47 am
Zgodnie z opisem autorów, kolor pokazuje proporcję a liczba jest liczbą bezwzględną osób mających pochodzenie z danego obszaru.

Biliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż Polakami, pokazane jest na dendogramie hierarchii relacji genetycznych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 07:02:41 am
Zgodnie z opisem autorów, kolor pokazuje proporcję a liczba jest liczbą bezwzględną osób mających pochodzenie z danego obszaru.

Biliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż Polakami, pokazane jest na dendogramie hierarchii relacji genetycznych.

Ad 1) Diagram fig.2-B u Gilberta pokazuje w liniach pionowych kraj, a w liniach poziomych, przecinających się z linią kraju, pokazuje nie ludzi, lecz odkryte metodą algorytmu z uniwersytetu Leiden haplotypy - "clusters" DNA, ujawniające się wśród ludności danego kraju. Takich haplotypów (clusters Leiden!) w ludności Polski zidentyfikowano sześć. Kolory od jasnego do niemal czarnego wskazują na proporcję tego haplotypu do wszystkich próbek danego kraju, Kolor niemal czarny oznacza 100 procent wszystkich próbek. Takich wśród polskich próbek - patrząc na kolor- nie zidentyfikowano, może tylko ten haplotyp, którego naliczono u nas 146, to około 3/4 spośród wszystkich naszych próbek.
"The membership of each of the 41 Leiden clusters. Along the x axis shows country/region of birth, and along the y axis cluster membership. The heat map shows the proportion of individuals from each country of birth in each cluster (Freq), and the absolute number. "


Ad 2) Patrząc na dendrogram Gilberta (fig 2-A) widzimy że Polaków (a więc także tam nie wspominanych!!! Słowaków lub Czechów) łączy z Finami linia u góry, daleko wcześniejsza, niż Praindoeuropejczyków. Chyba podobnie to pokazała na swoim diagramie E.Kaja). Jest to pokrewieństwo raczej z epoki mezolitu lub w ostateczności  późnego neolitu


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 09:43:20 am
Dla pożytecznej dyskusji zajmę się haplotypami Polski (jako kraju).
1) Klaster N.Ireland & Scotland 3, To haplotyp (u nas n.1) szerokiego i mam wrażenie bardzo starego pokrewieństwa. Obejmuje ono czasy jakiejś wczesnej w Europie wspólnoty populacji.
Ma on odpowiedników  n.5 na Cyprze, 1.n w Turcji i 1.n w Grecji,  więc może to być wczesny neolit i jego trasa migracji.
Kolejno n.1 Gibraltar n.1 Włochy, n.4  Malta i n.1 Portugalia; więc na pewno wczesny neolit.
Brak go w Europie Wschodniej (jak i wczesnego neolitu.
W Europie Środkowej n.1 Austria, n.2 Niemcy, n.1 Polska i n.2 Szwajcaria; więc potwierdza się wczesny neolit.
W Europie Północnej 1.n Irlandia i 1.n Szwecja. W Europie Zachodniej 1.n w Begii i 1.n w Holandii.
Bardzo dużo jednostek z Brytanii i Iro-Szkocji, np. n.8 Anglia, n.27 Irlandia Północna, n.39 Szkocja.  W ten sposób wyjaśniło się, dlaczego na PCA z Polakami często pokrywają się te neolityczne wyspiarskie próbki; nie ma podstaw, by łączyć je z jakąś późniejszą migracją

2) 32 polskich próbek należy do klastra haplotypów CE Europe1. Wykazuje on kliner ze wschodu na zachód, jakby ze wschodnich przedpoli Karpat (Podole-Wołyń zachodni), dorzecza górnego Dniestru i Bugu, z kulturą Chłopice-Vesele na początku. Jest to w istocie grupa małopolsko-słowacka, czyli karpacka; Słowacja ma tam [u]24 swoich zasadniczych próbek Do tego samego klastra haplotypów należy pięć próbek Ukrainy i dwie rosyjskie. Poza tym: Turcja 1, Chorwacja 1, Rumunia 3, Czernogóra 2; jest to zapewne dalszy ciąg migracji z Polski przez Słowację na południe. Także Szwajcaria i Dania, Norwegiaz i Szwecja, Holandia i Anglia mają przynajmniej po jednej próbce tego haplotypu.

3)  8 polskich próbek należy do klastra haplotypów CE Europe2 Możemy zakładać, iż wyłonił się on na Węgrzech., gdzie ma 45 próbek, lub w Czechach 60 próbek; ; zapewne stąd pojawił się w Austrii 113 próbek; w Niemczech 29, na Słowacji 4, w Szwajcarii 4. Kolejno na zachód: Dania 1, Norwegia 1, Szwecja 3, Belgia 2, Francja 3, Holandia 2, i po jednej Channel wyspa, Anglia, Man wyspa i Szkocja. W Rosji 2, Włochy 5, Słowenia 8, Rumunia 7, Chorwacja 11, i Bułgaria 1.

4) W Angielskim Biobanku znaleziono 146 próbek należących do zasadniczo polskiego haplotypu
Jest on jakby reprezentantem populacji Polski, zwłaszcza w w bardziej północnej części; Wykazuje on pochodzenie bezpośrednio od Bałtosłowian reprezentowanych przez haplotyp Łotwa & Litwa. Ten haplotyp polski rozprzestrzenił się zasadniczo tylko na kraje bałtosłowianskie: Łotwa 1 próbka, Białoruś 1, Rosja 8, Ukraina 18, Austria 2, Czechy 1 i Niemcy 4.

5) Kolejny haplotyp w Polsce, rosyjski, ma u nas 1 próbkę. W Rosji ma on 107 próbek, na Ukrainie 30, na Litwie 6, na łotwie 8, Estonia 2, Białoruś 2, Grecja 2, Bośnia Herce.2, Finlandia 1, wyspa Man 1.

6) Na szóstej pozycji mamu w Polsce bałtosłowiański, Łotwa & Litwa, choć właściwie od niego powinno się zaczynać. W Polsce mamy 6 próbek. W Łotwie ma 21 odpowiedników, a w Litwie 61. Poza tym centrum: Białoruś 1, Estonia 3, Rosja 7, Ukraina 2, Austria 1, Niemcy 4, Szwajcaria 1, Dania 2, Man wyspa 1 i Szkocja 1,

7)W Polsce mamy jeszcze 6 próbek z klastra Mixed European. Ten klaster haplotypów pojawia się nadto w 30 krajach Europy, czyli niemal w całej id jednej do kilkunastu próbek. Najwięcej w Niemczech, 19 próbek. Po ich analizie autorzy stwierdzają: "Klaster ten odzwierciedla społeczność o żydowskim pochodzeniu aszkenazyjskim"
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 17, 2022, 02:04:22 pm
Stanisławie, przeczytaj uważnie zdanie mówiące o tym, co przedstawia heat map.

Finowie oraz Czesi i Słowacy wykazują podobny dystans genetyczny do Polaków, dlatego grupują się w jednym klastrze.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 03:57:59 pm
Stanisławie, przeczytaj uważnie zdanie mówiące o tym, co przedstawia heat map.

Finowie oraz Czesi i Słowacy wykazują podobny dystans genetyczny do Polaków, dlatego grupują się w jednym klastrze.

Kochany, wszyscy ludzie mają do innych jakiś dystans genetyczny, podobny lub niepodobny do innych,  ale czy bliski? czy uprawniający do określenia pokrewieństwa?  :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 04:32:23 pm
Stanisławie, przeczytaj uważnie zdanie mówiące o tym, co przedstawia heat map.

Finowie oraz Czesi i Słowacy wykazują podobny dystans genetyczny do Polaków, dlatego grupują się w jednym klastrze.

Skąd masz ten cytat, podaj!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 17, 2022, 07:13:03 pm
Sam zacytowałeś wyżej zdanie mówiące o tym, co przedstawia mapa cieplna.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 17, 2022, 07:44:20 pm
Sam zacytowałeś wyżej zdanie mówiące o tym, co przedstawia mapa cieplna.

Gdzie jest to moje cytowanie? O którym cytacie mowa?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 05:36:35 am
Pojawił się tu problem bliskiego pokrewieństwa Finów z Cechami i Polakami.
A oto, co piszę zespół Gilberta o europejskich izolatach. Cytuję:

"Finlandia wykazuje dowody izolacji od innych regionów Europy, projekcje daleko w przestrzeń PC i wykazujące duże zróżnicowanie wartości FST i całkowitej odległości wariancji (TVD)
Większość Estończyków znajduje się w „Skandzie mieszanym”. klaster, który grupuje również osoby ze Szwecji, Norwegii i Finlandii, które prowadzą projekty między Finlandią a resztą Skandynawii.
Estończycy rzutują pośrednio między osobnikami fińskimi i bałtycko-rosyjskimi w przestrzeni PC ( ryc. 1 ), co sugeruje przepływ genów z Finlandii do Bałtyku.
/…/
Według naszej wiedzy zgłaszamy największą próbkę genotypów o wielkim zeróżnicowaniu z małego śródziemnomorskiego archipelagu Malty ( n = 200). W PCA są one rozłożone wzdłuż gradientu PC siedem, tworząc trzy klastry. Pierwsza zawiera maltańskie osobniki, które rzutowały oddzielnie od reszty z brytyjskimi próbkami. Pozostałe dwa projektują z dala od tych maltańskich próbek, z jedną równoodległą między osobami brytyjsko-maltańskimi, a drugą o wyłącznym członkostwie maltańskim w przestrzeni PC. Identyfikujemy rdzeń grupy członków Maltańczyków, którzy rzutują na tę samą przestrzeń PC, co odniesienia Human Origin i z którymi  badamy historię demograficzną Malty.
/…/
Różnicowanie genetyczne Malty jest rozwinięte w analizie segmentu IBD ( Fig. 3 ) i zgadza się z wcześniejszymi szacunkami IBD z mniejszej próbki maltańskiej. Malta ma nieco niższą średnią całkowitą /mean/  długość IBD w obrębie klastra niż Finlandia, chociaż średni segment IBD maltańskiego jest dłuższy (segment IBD na Malcie = 3,17 cM, Finlandia = 2,07 cM), co sugeruje nowsze źródło tego zwiększonego udziału. Wynikom tym odpowiada niski historyczny wskaźnik N e . 
/…/
Nasze wyniki mają implikacje dla mapowania genetycznego, na przykład poprzez charakterystykę izolatów genetycznych. W tym kontekście istotny jest profil haplotypów prezentowany przez Maltę. Ślady izolacji w pierwotnym klastrze maltańskim są porównywalne z bardziej udokumentowanymi izolatami, takimi jak Islandia, Finlandia lub Orkady. Jesteśmy przekonani, że nasze wyniki są reprezentatywne dla ogólnego profilu genetycznego Malty z kilku powodów. Dobierając próby osób z Malty, obserwujemy trzy grupy osób w PCA, jak następuje:
---jedną z osób umieszczonych głównie w klastrach członkostwa brytyjskiego,
---jedną stanowiącą większość klastra maltańskiego ,
---a trzecią wystającą pomiędzy dwie pierwsze.
W związku z tym identyfikujemy już niedawnych migrantów na wyspę, którzy nie reprezentują tam historycznych przodków. Zbiorczy profil genetyczny klastra maltańskiego jest również spójny z wcześniejszą literaturą, w której maltańskie dane jednorodzicielskie i ograniczone autosomalne dane STR, a także analiza małej próbki maltańskich genotypów SNP-array z Zestaw danych Human Origins wykazał istnienie izolatu genetycznego wyspy. Rzeczywiście, te maltańskie genotypy pochodzenia ludzkiego znajdują się w tym samym miejscu co nasza próbka w przewidywanym PCA.
/.../
Nasz wynik podkreśla także inne społeczności istotne dla wysiłków w zakresie mapowania genetycznego, niektóre, które są dobrze ugruntowane w literaturze, takie jak Orkady i Szetlandy ( 20 , 21 , 46 , 47 ) lub Basków ( 48 – 51 ), a niektóre nowatorskie, np. Wyspy Normandzkie. "
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 18, 2022, 06:50:45 am
Pojawiły się abstrakty wystąpień z EAA 2022.

Z abstraktu Martyny wynika, że ich projekt nie dorówna Symfonii. Chociaż badają z okna czasowego od neolitu do czasów nowożytnych, wyniki są skromne liczebnie i jakościowo. Uzyskali dotąd (do wiosny tego roku, bo wtedy abstrakt powstał) tylko ok. 60 genomów o niskim pokryciu, mimo stosowania procedur wzbogacających (Symfonicy mają co najmniej 300, z krótszego okresu). Wśród nich będą zapewne również próbki spoza Polski. Brak w abstrakcie wzmianki o imputacji, co wykluczałoby przeprowadzanie bardziej miarodajnych analiz autosomalnych opartych na sekwencjach DNA.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 07:03:08 am
Pojawiły się abstrakty wystąpień z EAA 2022.

Z abstraktu Martyny wynika, że ich projekt nie dorówna Symfonii. Chociaż badają z okna czasowego od neolitu do czasów nowożytnych, wyniki są skromne liczebnie i jakościowo. Uzyskali dotąd (do wiosny tego roku, bo wtedy abstrakt powstał) tylko ok. 60 genomów o niskim pokryciu, mimo stosowania procedur wzbogacających (Symfonicy mają co najmniej 300, z krótszego okresu). Wśród nich będą zapewne również próbki spoza Polski. Brak w abstrakcie wzmianki o imputacji, co wykluczałoby przeprowadzanie bardziej miarodajnych analiz autosomalnych opartych na sekwencjach DNA.
Na EAA miało być także wystąpienie Szecsenyi-Nagy na temat genomów Kotliny Karpackiej.
Jaki jest link do abstraktów?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 18, 2022, 07:08:11 am
https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/

https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/preview.php?Session=371
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 07:22:32 am
https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/preview.php?Session=371

W zapowiedzi abstraktów było 67 tematów ze słowem "Carpathian Basin"!
Tematów w sumie było 3100 !!
Sesji było 436 !!
Kiedy doczekamy się podobnego sukcesu Małopolski?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 07:30:16 am
Session #371
POPULATION HISTORY AND COMMUNITY
FORMATION IN EARLY MEDIEVAL EAST-CENTRAL
EUROPE: INTEGRATING GENETIC, ISOTOPIC,
ARCHAEOLOGICAL AND HISTORICAL
PERSPECTIVES
Theme: 3. The Carpathian Basin: Integration, Mobility and Diversity
Author: Tivadar Vida
Co-Author(s): Zuzana Hofmanová, István Koncz, Anna Szécsényi-Nagy, Corina Knipper
Keywords: ancient DNA, mobility, population history, social structure, burial
archaeology, Early Medieval Europe
Few parts of Europe witnessed as many population shifts as the Middle Danube region
between 400-900 CE. In this macro-region, Pannonians, Romans, Goths, Gepids,
Longobards, Avars, Bulgars, Slavs and many other groups came, settled and/or
continued their migration or expansion towards other regions of Europe. Several very
different social models coexisted here or replaced each other (e.g. the complex Christian
and Barbarian societies, realms of steppe nomads and communities under their rule).
The cohabitation and later the amalgamation of locals and newly-arriving foreign groups
led to a continuous cultural transformation during this period that affected both lifestyle
and material culture. The abundance of archaeological finds and the series of historicalpolitical
changes attested by the written sources make this region an intriguing test case
for the relationship between ethnic identities constructed in texts, cultural and social
habitus attested in the archaeological record and isotopic signatures, biological
ancestries and relatedness attested by biomolecular analysis of human remains.
Recent bioarchaeological investigations and discoveries provide new perspectives on the
role of mobility and kinship, social structure and organizations of these communities.

This session aims to explore the people and their communities through comprehensive
case studies from East-Central-Europe. The contributions should be based on
interdisciplinary approaches, which interpret ancient DNA, isotope and other
bioarchaeological results in the context of archaeology and history. Both fine-scale and
large-scale studies are welcome. Furthermore, methodological papers on the integration
of different disciplines are also invited to join the discussion.
.............
Sesja #371
HISTORIA LUDNOŚCI I SPOŁECZNOŚCI
FORMACJA WE WCZESNOŚREDNIOWIECZNYM ŚRODKOWO-WSCHODNIU
EUROPA: INTEGRACJA GENETYCZNA, IZOTOPOWA,
ARCHEOLOGICZNE I HISTORYCZNE
PERSPEKTYWY
Temat: 3. Basen Karpacki: integracja, mobilność i różnorodność
Autor: Tivadar Vida
Współautorzy: Zuzana Hofmanová, István Koncz, Anna Szécsényi-Nagy, Corina Knipper
Słowa kluczowe: pradawne DNA, mobilność, historia populacji, struktura społeczna, pochówek
archeologia, wczesnośredniowieczna Europa

Niewiele części Europy doświadczyło tylu zmian populacji, co region środkowego Dunaju
między 400-900 n.e. W tym makroregionie Panończycy, Rzymianie, Goci, Gepidzi,
Longobardowie, Awarowie, Bułgarzy, Słowianie i wiele innych grup przybyli, osiedlili się i/lub
kontynuowali migrację lub ekspansję w inne regiony Europy. Kilka bardzo
współistniały tu lub zastępowały się różne modele społeczne (np. złożony chrześcijański
i społeczności barbarzyńców, królestwa koczowników stepowych i społeczności pod ich rządami).
Kohabitacja, a później fuzja miejscowych i nowo przybyłych grup zagranicznych
doprowadziło do ciągłej transformacji kulturowej w tym okresie, która wpłynęła zarówno na styl życia
i kultura materialna. Obfitość znalezisk archeologicznych i seria historyczno-polityczna
zmiany poświadczone przez źródła pisane czynią ten region intrygującym przypadkiem testowym
za relacje między tożsamościami etnicznymi konstruowanymi w tekstach, kulturowych i społecznych
habitus poświadczony w zapisie archeologicznym i sygnatury izotopowe, biologiczne
przodkowie i pokrewieństwo potwierdzone analizą biomolekularną szczątków ludzkich.
Ostatnie badania i odkrycia bioarcheologiczne dostarczają nowych perspektyw
rola mobilności i pokrewieństwa, struktura społeczna i organizacje tych społeczności.

Ta sesja ma na celu poznanie ludzi i ich społeczności poprzez wszechstronne
studia przypadków z Europy Środkowo-Wschodniej. Składki powinny być oparte na:
podejścia interdyscyplinarne, które interpretują pradawne DNA, izotop i inne
wyniki bioarcheologiczne w kontekście archeologii i historii. Zarówno w drobnej skali, jak i
mile widziane są badania na dużą skalę. Ponadto artykuły metodologiczne dotyczące integracji
do dyskusji zapraszane są również różne dyscypliny.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 07:45:22 am
Abstract #: 02
Y-CHROMOSOME ANALYSIS OF GOTHS FROM THE MASLOMECZ GROUP CEMETERIES IN SOUTHEASTERN POLAND

Michal Golubinski1, Mateusz Baca1, Martyna Molak1, Danijela Popović1, Andrzej Kokowski 2, Piotr Węgleński1 1 Centre of New Technologies, University of Warsaw, Poland 2 Institute of Archeology, Maria Curie-Sklodowska University, Lublin, Poland

The Goths were an important part of European history from the 1st to the 8th century AD. For many years, various hypotheses have emerged among researchers regarding their origin and dispersal. Unknown is also the scale of assimilation of the local people they encountered during their migrations across Europe. The aim of this study was to determine the origin and genetic structure of the male lineages of the Goths from the Masłomęcz group who inhabited the Hrubieszów Basin (southeastern Poland) from the 2nd -4th century AD using Y chromosome. The material for analysis consisted of skeletal fragments collected from 43 individuals. Samples with the highest endogenous DNA content were sequenced directly to low genome coverage. For the others, after sex determination, we performed targeted enrichment with a custom panel of 10k Y chromosome SNPs. This allowed us to determine the Y chromosome haplogroup of 18 individuals. A total of 14 individuals (78%) represents the Y chromosome haplogroups most closely related to the Scandinavian population. Thirteen individuals were classified into subclades of haplogroup I1, four to haplogroup R1a and one to haplogroup J2b. Haplogroup I1 currently occurs mainly among people living in Scandinavia. Ancient DNA analyses showed show that I1 has been present in the Scandinavian population since at least the Bronze Age. One of the individuals belonging to haplogroup R1a-Z284 belongs to a subclade found almost exclusively in the ancient and modern Scandinavians. The remaining four individuals belong to haplogroups R1a and J2b most probably represent the effect of assimilation of local people, met by Goths during their numerous war expeditions and settlement expansion. The research is part of the project „Genetic history of Poles” (2018/31/B/HS3/01464) financed by the National Science Centre, Poland. Keywords ancient DNA, Goths, Y chromosome Note/comment

Streszczenie #: 02
ANALIZA CHROMOSOMU Y GOTÓW Z CMENTARZÓW GRUPY MAŚLOMECZ W POLSCE POŁUDNIOWO-WSCHODNIEJ
Michał Golubiński1, Mateusz Baca1, Martyna Molak1, Danijela Popović1, Andrzej Kokowski 2, Piotr Węgleński1 1 Centrum Nowych Technologii, Uniwersytet Warszawski, Polska 2 Instytut Archeologii, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, Lublin, Polska

Goci byli ważną częścią historii Europy od I do VIII wieku naszej ery. Od wielu lat wśród badaczy pojawiają się różne hipotezy dotyczące ich pochodzenia i rozproszenia. Nieznana jest również skala asymilacji miejscowej ludności, którą napotkali podczas migracji po Europie. Celem pracy było określenie pochodzenia i struktury genetycznej męskich linii rodów Gotów z grupy Masłomęcz zamieszkujących Kotlinę Hrubieszowską (południowo-Polska) od II-IV wieku n.e. z wykorzystaniem chromosomu Y. Materiał do analizy stanowiły fragmenty szkieletu pobrane od 43 osobników. Próbki o najwyższej zawartości endogennego DNA zsekwencjonowano bezpośrednio w celu uzyskania niskiego pokrycia genomu.
W przypadku pozostałych, po określeniu płci, przeprowadziliśmy ukierunkowane wzbogacenie za pomocą niestandardowego panelu 10 tys. SNP chromosomu Y. To pozwoliło nam określić haplogrupę chromosomu Y 18 osobników. Łącznie 14 osobników (78%) reprezentuje haplogrupy chromosomu Y najbliżej spokrewnione z populacją skandynawską. Trzynaście osobników zostało zaklasyfikowanych do podkladów haplogrupy I1, cztery do haplogrupy R1a i jeden do haplogrupy J2b. Haplogrupa I1 występuje obecnie głównie wśród osób mieszkających w Skandynawii. Starożytne analizy DNA wykazały, że I1 był obecny w populacji skandynawskiej co najmniej od epoki brązu. Jeden z osobników należących do haplogrupy R1a-Z284 należy do subkladu występującego niemal wyłącznie u starożytnych i współczesnych Skandynawów. Pozostałe cztery osobniki należą do haplogrup R1a i J2b najprawdopodobniej stanowią efekt asymilacji miejscowej ludności, spotykanej przez Gotów podczas licznych wypraw wojennych i ekspansji osadniczej. Badania są częścią projektu „Genetyczna historia Polaków” (2018/31/B/HS3/01464) finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki. Słowa kluczowe starożytne DNA, Goci, chromosom Y Uwaga/komentarz
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 18, 2022, 07:45:53 am
https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/preview.php?Session=371

W zapowiedzi abstraktów było 67 tematów ze słowem "Carpathian Basin"!
Tematów w sumie było 3100 !!
Sesji było 436 !!
Kiedy doczekamy się podobnego sukcesu Małopolski?

Obawiam się, że nigdy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 08:04:55 am
Abstract #: 18
POPULATION DYNAMICS IN THE ODER AND VISTULA BASINS AS INFORMED BY
NOVEL GENOME-WIDE DATA.

Martyna Molak1, Michal Goluibinski1, Danijela Popović1, Mateusz Baca1, Piotr Węgleński1
1 University of Warsaw

Throughout the history the terrains of Oder and Vistula basins, which now make the
Republic of Poland, have been a witness to an intense movement of people caused
mainly by trade- or warfare-related factors. Despite the growing amount of the available
genetic and genomic information for historic and prehistoric inhabitants of these lands,
they remain severely understudied comparing to, for example, these of Germany or
Hungary. Our project was designed to fill these gaps in the spatiotemporal genomic map
of Central Europe. The skeletal material was obtained opportunistically with aim to cover
the most periods and areas possible. We performed genomic analyses for individuals
from between the Neolithic and Early Modernity from across today's Poland and
neighboring regions. Shotgun sequencing, as well as Human Affinities Prime Plus and
custom Y chromosome SNP panel enrichment were used to obtain confirmed aDNA lowcoverage
genome-wide data for 60 individuals (with the number still growing as our
dataset is continuously updated). Using population genomic tools we explore the
patterns of demographic changes in the Oder and Vistula basins since the Neolithic, the
directions, timing and intensity of gene flow and its relation to the available written and
material culture evidence as well as funerary practices and relatedness among the
studied individuals within particular cultures and archaeological sites.


Streszczenie #: 18
DYNAMIKA LUDNOŚCI W DORZECZACH ODRY I WISŁY WEDŁUG NOWOCZESNE DANE DLA CAŁEGO GENOMU.
Martyna Molak1, Michał Gołuibiński1, Danijela Popović1, Mateusz Baca1, Piotr Węgleński1
1 Uniwersytet Warszawski

Na przestrzeni dziejów tereny dorzeczy Odry i Wisły, które obecnie tworzą
Rzeczypospolitej Polskiej, były świadkami intensywnego ruchu ludności spowodowanego
głównie przez czynniki handlowe lub wojenne. Pomimo rosnącej ilości dostępnych
informacje genetyczne i genomowe dla historycznych i prehistorycznych mieszkańców tych ziem,
pozostają mocno niedouczeni w porównaniu np. z tymi z Niemiec czy
Węgry. Nasz projekt został zaprojektowany, aby wypełnić te luki w czasoprzestrzennej mapie genomowej
Europy Środkowej. Materiał szkieletowy uzyskano oportunistycznie w celu pokrycia
jak najwięcej okresów i obszarów. Przeprowadziliśmy analizy genomowe dla osób fizycznych
z pogranicza neolitu i wczesnej nowoczesności z całej dzisiejszej Polski i
sąsiednich regionów. Sekwencjonowanie strzelb, a także Human Affinity Prime Plus i
zastosowano niestandardowe wzbogacenie panelu SNP chromosomu Y w celu uzyskania potwierdzonego niskiego pokrycia aDNA dane dotyczące całego genomu dla 60 osób (liczba wciąż rośnie, ponieważ nasza
zbiór danych jest stale aktualizowany). Korzystając z narzędzi genomicznych populacji badamy
wzorce zmian demograficznych w dorzeczu Odry i Wisły od neolitu, kierunki, czas i intensywność przepływu genów oraz ich związek z dostępnymi pisemnymi i dowody kultury materialnej, a także praktyki pogrzebowe i pokrewieństwo między badane osobniki w obrębie poszczególnych kultur i stanowisk archeologicznych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 08:12:45 am
Abstract #: 19
BIOARCHAEOLOGICAL STUDY OF MEDIEVAL POPULATIONS BETWEEN THE
DNIEPER AND DNIESTER VALLEYS
Bea Szeifert1,2, Balázs Gyuris1,2, Dániel Gerber1,2, Nikolaj Telnov3, Vitalij Sinika4,
Maksym Kvitnytskyi4, Oleksii Komar5, Attila Türk6,7, Balázs Mende1, Anna SzécsényiNagy1
1 Institute of Archaeogenomics, Research Centre for the Humanities, Eötvös Loránd
Research Network (ELKH), Budapest, Hungary
2 Doctoral School of Biology, Institute of Biology, ELTE Eötvös Loránd University,
Budapest, Hungary
3 Institute of Cultural Heritage, Academy of Sciences of Moldova, Kishinev, Moldova
4 Pridnestrovian State University named after T. G. Shevchenko, Tiraspol, Moldova
5 Institute of Archaeology, National Academy of Sciences of Ukraine, Kyiv, Ukraine
6 Institute of Archaeological Sciences, Faculty of Humanities and Social Sciences,
Pázmány Péter Catholic University, Budapest, Hungary
7 Hungarian Prehistory Researchgroup, Research Centre for the Humanities, Eötvös
Loránd Research Network (ELKH), Budapest, Hungary
Genetic data is very scarce on the medieval people of the Dnieper and Dniester Valley.
We examine more than 50 human DNA samples from different medieval cemeteries,
which can be dated to the 8-10th century AD and linked to different ethnic groups (like
Slavs, Pechenegs, Hungarians) based on historical and archaeological findings.
This region was the last settlement area (so-called Etelköz) for Hungarian conquerors
before arriving in the Carpathian Basin. The archaeological material of some studied
cemeteries – dated to the 9th century AD by 14C measurements – shows connections
with cultures of the Volga-Ural region and the Carpathian Basin as well.
Our uniparental and genomic analyses also show that several distinct groups lived in the
studied area. Moreover, Slavic groups on the left and right bank of the Dnieper have a
different genetic composition. Keeping in mind the archaeological data, we examine
genetic relations of the studied groups in comparison with other Eurasians at both
individual and population levels. In addition to identification of the “Hungarian
component” in the region, we compare our results with the data of medieval groups from
the Carpathian Basin and Volga-Ural regions. These areas can be related to each other
through the early Hungarians, whose migration is not just documented by fresh
archaeological data but has been also confirmed by the genetic examinations of the
recent years.
Our goals are to gain genetic insight into the composition of the Dnieper and Dniester
Valleys’ ethnic groups and to learn about unique stories of the individuals who composed
the populations. Our results can not only shed light on the sources of migration events,
but also show the impact of the newcomers on the population of the studied area.
This research was supported by: Eötvös Loránd Research Network; Thematic Excellence
Program (TKP2020-NKA-11); Árpád dynasty program (IV.2).
Page 22 of 26
Keywords
medieval, migration, Dnieper, Dniester, Hungarians, \


Streszczenie #: 19
BADANIE BIOARCHEOLOGICZNE ŚREDNIOWIECZNYCH POPULACJI MIĘDZY
DOLINY DNIEPRU I DNIESTRA
Bea Szeifert1,2, Balázs Gyuris1,2, Dániel Gerber1,2, Nikolaj Telnov3, Vitalij Sinika4,
Maksym Kvitnytskyi4, Oleksii Komar5, Attila Türk6,7, Balázs Mende1, Anna SzécsényiNagy1
1 Instytut Archeogenomiki, Centrum Badań Humanistycznych, Eötvös Loránd
Sieć Badawcza (ELKH), Budapeszt, Węgry
2 Szkoła Doktorska Biologii, Instytut Biologii, Uniwersytet ELTE Eötvös Loránd,
Budapeszt, Węgry
3 Instytut Dziedzictwa Kulturowego, Akademia Nauk Mołdawii, Kiszyniów, Mołdawia
4 Państwowy Uniwersytet Naddniestrzański im. T.G. Szewczenki, Tyraspol, Mołdawia
5 Instytut Archeologii Narodowej Akademii Nauk Ukrainy, Kijów, Ukraina
6 Instytut Nauk Archeologicznych, Wydział Nauk Humanistycznych i Społecznych,
Katolicki Uniwersytet Pázmány Péter, Budapeszt, Węgry
7 Węgierska Grupa Badawcza Prehistorii, Centrum Badań Humanistycznych, Eötvös
Sieć Badawcza Loránda (ELKH), Budapeszt, Węgry
Dane genetyczne dotyczące średniowiecznych mieszkańców Doliny Dniepru i Dniestru są bardzo skąpe.
Badamy ponad 50 próbek ludzkiego DNA z różnych średniowiecznych cmentarzy,
który może być datowany na VIII-X wiek naszej ery i powiązany z różnymi grupami etnicznymi (np
Słowianie, Pieczyngowie, Węgrzy) na podstawie znalezisk historycznych i archeologicznych.
Region ten był ostatnim obszarem osadniczym (tzw. Etelköz) dla węgierskich zdobywców
przed przybyciem do Basenu Karpackiego. Materiał archeologiczny niektórych badanych
cmentarze – datowane na IX wiek n.e. wg pomiarów 14C – wykazuje powiązania
z kulturami regionu Wołga-Ural i Kotliny Karpackiej.

Nasze analizy jednorodzicielskie i genomiczne pokazują również, że kilka odrębnych grup żyło w
badany obszar.
Ponadto grupy słowiańskie na lewym i prawym brzegu Dniepru mają
inny skład genetyczny.
Mając na uwadze dane archeologiczne, badamy
relacje genetyczne badanych grup w porównaniu z innymi Euroazjatami na obu
poziomy indywidualne i populacyjne. Oprócz identyfikacji „węgierskiego
komponentu” w regionie, porównujemy nasze wyniki z danymi średniowiecznych grup z
regiony Kotliny Karpackiej i Wołga-Ural. Obszary te mogą być ze sobą powiązane
przez wczesnych Węgrów, których migrację dokumentuje nie tylko świeży
danych archeologicznych, ale zostało to również potwierdzone badaniami genetycznymi
ostatnie lata.
Naszym celem jest uzyskanie genetycznego wglądu w skład Dniepru i Dniestru
grup etnicznych Dolin i poznania wyjątkowych historii osób, które je skomponowały
populacje. Nasze wyniki mogą nie tylko rzucić światło na źródła zdarzeń migracyjnych,
ale także pokazują wpływ przybyszów na populację badanego obszaru.

Badanie to było wspierane przez: Sieć Badawczą Eötvös Loránd; Doskonałość tematyczna
Program (TKP2020-NKA-11); Program dynastii Árpád (IV.2).Strona 22 z 26
Słowa kluczowe
średniowieczny, migracja, Dniepr, Dniestr, Węgrzy,



Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 08:21:24 am
Abstract #: 22
POPULATION HISTORY OF EARLY MEDIEVAL UKRAINE
Lehti Saag1, Olga Utevska2, Stanislav Zadnikov2, Irina Shramko2, Christiana Scheib3,4,
Kyriaki Anastasiadou5, Monica Kelly5, Alexandre Gilardet5, Pontus Skoglund5, Mark
Thomas1
1 University College London
2 V. N. Karazin Kharkiv National University
3 University of Tartu
4 University of Cambridge
5 The Francis Crick Institute

Ancient DNA research indicates that, to a first order of approximation, the genomes of
present-day Europeans comprise ancestries of three major groups of people: 1)
indigenous Mesolithic hunter-gatherers; 2) Near Eastern early farmers; 3) Steppe
pastoralists. However, the detailed genetic history of any given area is always much
more complex, calling for more focused and local-scale studies. One such interesting but
so far understudied region is modern-day Ukraine which borders with Central European
Poland, Slovakia and Hungary to the west while Southern Ukraine is part of the vast
Eurasian Steppe. As such, the area has been in the path of several migrating groups,
including Yamnaya Steppe pastoralists, mixed-origin Cimmerians and Scythians, Gothic
Chernyakhov people, Iranian Alans, Golden Horde Mongols, Turkic Nogais, Slavic
Cossacks.
Here we present novel genome-wide shotgun sequencing data from 9 individuals
associated with the Alan group of the Early Medieval Saltovo-Mayaki Culture, 11
individuals associated with the preceding Chernyakhov Culture and 4 and 7 individuals,
respectively, from the succeeding Golden Horde and Nogai periods. Most of the genomes
– 23 out of 31 – have been sequenced to an average coverage of around 1x. The
ancestry compositions of the individuals are characterised in the context of modern and
ancient samples, and interpreted in the context of archaeological and historical
information.
Keywords
population history, migration, ancient DNA, Ukraine

Streszczenie #: 22
HISTORIA LUDNOŚCI WCZESNEGO ŚREDNIOWIECZA UKRAINY
Lehti Saag1, Olga Utevska2, Stanislav Zadnikov2, Irina Shramko2, Christiana Scheib3,4,
Kyriaki Anastasiadou5, Monica Kelly5, Alexandre Gilardet5, Pontus Skoglund5, Mark
Tomasz1
1 University College w Londynie
2 Narodowy Uniwersytet im. W.N. Karazina w Charkowie
3 Uniwersytet w Tartu
4 Uniwersytet w Cambridge
5 Instytut Francisa Cricka

Starożytne badania DNA wskazują, że w pierwszym rzędzie przybliżenia genomy
dzisiejsi Europejczycy mają przodków trzech głównych grup ludzi: 1)
rdzenni mezolityczni łowcy-zbieracze; 2) wcześni rolnicy z Bliskiego Wschodu; 3) Step
pasterzy. Jednak szczegółowa historia genetyczna danego obszaru jest zawsze dużo
bardziej złożone, wymagające bardziej ukierunkowanych badań na skalę lokalną. Jedno takie ciekawe, ale
do tej pory niedostatecznie poznanym regionem jest dzisiejsza Ukraina granicząca z Europą Środkową
Polska, Słowacja i Węgry na zachodzie, podczas gdy południowa Ukraina jest częścią
Step Eurazji.
W związku z tym obszar ten znajdował się na ścieżce kilku migrujących grup,
w tym pasterzy Yamnaya Steppe, Cymeryjczycy i Scytowie o mieszanym pochodzeniu, Gocy
Czerniachow, Irańscy Alanie, Mongołowie Złotej Ordy, Turcy Nogajowie, Słowianie
Kozacy.
Tutaj przedstawiamy nowe dane z sekwencjonowania strzelby dla całego genomu od 9 osób
związany z grupą Alan Wczesnośredniowiecznej Kultury Saltowo-Majaków, 11
osoby związane z poprzednią Kulturą Czerniachowa oraz 4 i 7 osób,
odpowiednio z kolejnych okresów Złotej Ordy i Nogai. Większość genomów
– 23 z 31 – zostały zsekwencjonowane do średniego zasięgu około 1x. The
kompozycje przodków poszczególnych osób są scharakteryzowane w kontekście współczesności i
próbki antyczne i interpretowane w kontekście archeologicznym i historycznym
Informacja.
Słowa kluczowe
historia populacji, migracje, starożytne DNA, Ukraina



Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 18, 2022, 08:33:56 am
Widzimy, że zespół warszawski zostawia sobie furtkę... Osobnicy R1a to wprawdzie autochtoni, ale nie wiadomo, czy miejscowi, czy jeńcy z wypraw wojennych, w domyśle ze wschodu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 18, 2022, 09:55:43 am
Jeszcze to:

https://eaa.klinkhamergroup.com/eaa2022/full_paper/files/1587/s371_Saag.pdf

Jak dotąd w czerniachowskiej dominują genotypy wyraźnie niesłowiańskie i często bardzo południowe.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 10:05:14 am
Widzimy, że zespół warszawski zostawia sobie furtkę... Osobnicy R1a to wprawdzie autochtoni, ale nie wiadomo, czy miejscowi, czy jeńcy z wypraw wojennych, w domyśle ze wschodu.

Jeżeli autochtoni, to znaczy miejscowego pochodzenia!
Taka jest bowiem definicja i etymologia autochtonności: tuziemiec, z tej ziemi, rdzenny mieszkaniec;  chton (gr) ziemia.
https://pl.wiktionary.org/wiki/autochton
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Sierpień 18, 2022, 10:10:03 am
https://submissions.e-a-a.org/eaa2022/repository/preview.php?Session=371

W zapowiedzi abstraktów było 67 tematów ze słowem "Carpathian Basin"!
Tematów w sumie było 3100 !!
Sesji było 436 !!
Kiedy doczekamy się podobnego sukcesu Małopolski?

Obawiam się, że nigdy.

 ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: MacLuk w Sierpień 18, 2022, 10:23:27 am
Jeszcze to:

https://eaa.klinkhamergroup.com/eaa2022/full_paper/files/1587/s371_Saag.pdf

Jak dotąd w czerniachowskiej dominują genotypy wyraźnie niesłowiańskie i często bardzo południowe.

Substrat dacko-tracki? Alb o wpływ z Kaukazu przez Krym?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 18, 2022, 10:48:05 am
To jest dopiero do ustalenia (skąd i zwłaszcza kiedy). Ale kierunek zasiedlenia Ukrainy przez te genotypy był na pewno z południowego zachodu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 18, 2022, 02:12:30 pm
Analiza domieszek wygląda ciekawie... Wynika z niej, do kogo byli najbardziej podobni genetycznie średniowieczni Polacy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 18, 2022, 05:16:43 pm
Analiza domieszek wygląda ciekawie... Wynika z niej, do kogo byli najbardziej podobni genetycznie średniowieczni Polacy.

Ale praca Gilberta podaje jakby całościowy obraz konkretnych domieszek DNA i obszaru ich występowania. przecież każdy haplotyp. powstały w jednej populacji i pobrany przez inne populacje, to nic innego niż domieszki. 
Teraz więc znamy zasadniczo  ich pochodzenie i szeroki spis ich odbiorców.
Z tego względu ta praca ma szczególne znaczenie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 18, 2022, 08:26:00 pm
Tak na oko, średniowieczni Polacy wypadają jako najbardziej podobni genetycznie do polskich i czeskich BB oraz węgierskich Scytów i Longobardów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 19, 2022, 04:06:34 am
Tak na oko, średniowieczni Polacy wypadają jako najbardziej podobni genetycznie do polskich i czeskich BB oraz węgierskich Scytów i Longobardów.
Genetyczne średniowiecze Polski to nadal jakaś  mgła.
Lepiej porównywać dzisiejsze geny
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 19, 2022, 05:51:49 am
Również uważam za Balanowskim, że cała historia migracji populacji ludzkich zapisana jest w ich DNA, wystarczy ją tylko czytać. Ale niektórzy uważają, jak Dawid czy Radek, że liczą się tylko wyniki badań archeogenomicznych. A archeogenomika ma swoje poważne ograniczenia i nie powie nam wiele o genetyce populacji kultywujących obrządek ciałopalny, takich jak autochtoniczna ludność Polski okresu rzymskiego. Ale możemy tutaj uzyskać pośrednie wyobrażenie jej obrazu genetycznego, jeżeli wiemy, że ludność średniowiecznej Polski była najbardziej podobna genetycznie do ludności Polski epoki brązu oraz ludności Węgier epoki żelaza i wczesnego średniowiecza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Sarmata w Sierpień 19, 2022, 06:32:19 am
Tak na oko, średniowieczni Polacy wypadają jako najbardziej podobni genetycznie do polskich i czeskich BB oraz węgierskich Scytów i Longobardów.
Jak to do Longobardów? Tu przydałoby się jakieś wyjaśnienie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 19, 2022, 07:22:57 am
Również uważam za Balanowskim, że cała historia migracji populacji ludzkich zapisana jest w ich DNA, wystarczy ją tylko czytać. Ale niektórzy uważają, jak Dawid czy Radek, że liczą się tylko wyniki badań archeogenomicznych. A archeogenomika ma swoje poważne ograniczenia i nie powie nam wiele o genetyce populacji kultywujących obrządek ciałopalny, takich jak autochtoniczna ludność Polski okresu rzymskiego. Ale możemy tutaj uzyskać pośrednie wyobrażenie jej obrazu genetycznego, jeżeli wiemy, że ludność średniowiecznej Polski była najbardziej podobna genetycznie do ludności Polski epoki brązu oraz ludności Węgier epoki żelaza i wczesnego średniowiecza.

Dane z polskich pochówków średniowiecznych zawsze będą dezorientujące dla tej epoki i wcześniejszej, gdyż oparte na przypadkowych znaleziskach. Nadto kultura pogrzebowa, od której zależało przetrwanie szczątków, rozwijała się w Polsce do późnego średniowiecza, nadto w zależności od danej grupy etnicznej. Dlatego dla odtwarzania genetyki osadnictwa czasów późnej starożytności bardziej miarodajne są dane dzisiejszych genomów Polski, korelowanych z pochówkami epoki brązu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Wypelniacz_kontentu_forum w Sierpień 19, 2022, 07:43:37 am
Kopalne DNA rowniez jest wazne, podczas gdy dystrubucja wspolczesna moze byc mylaca. Na przyklad, branze DNA Europy i Bliskiego Wschodu moga byc blizsze wobec Chin. Meskie YDNA G-M201 oraz branze zenskiej mtDNA N, jak wymarle branze zenskie mtDNA A*, zenskie mtDNA I, zenskie mtDNA N1b nalezeli do domieszki eurazjatyckiej, ktora oddzielila sie od paleolitycznych mieszkancow Chin  wczesniej przed BachoKiro, ale pozniej od rodakow 'Eurazjatow Bazowych' i zachowala sie w pierwszym osobniku wschodnioazjatyckim AR19K (19000 lat temu) z dorzecza Amuru w prowincji Heilongjiang Chinskiej Republiki Ludowej oraz przodkowie YDNA G-M201, wymarlego zenskiego mtDNA A*, zenskiego mtDNA I, zenskiego mtDNA N1b istnieli tam w czasie starszej domieszki Ust-Ishim ponad 48000 lat temu spokrewionej wobec yDNA P-P295 i wymieszali sie z nia, ale przodkowie YDNA G-M201, wymarlego zenskiego mtDNA A*, zenskiego mtDNA I, zenskiego mtDNA N1b nie wymieszali sie z ludami spokrewionymi wobec BachoKiro. yDNA C2 tam przyszlo i zasymilowalo ten starszy lud YDNA G-M201 oraz wymarla mtDNA A* wymieszany ze starsza domieszki Ust-Ishim. Jesli taiwanskopodobna domieszka podobna do Chinczykow wymiesza sie chociaz posrednio z ta starsza domieszka bylego ludu YDNA G-M201,  wymarlego mtDNA A*, mtDNA I, mtDNA N1b wymieszanej ze starsza domieszka Ust-Ishim spokrewionej wobec yDNA P-P295, powstaje domieszka 'wschodnioazjatycki lowca-zbieracz' na terenie calych Chin i Syberii, a taiwanscy osobnicy Atayal, autosomalne DNA ktorych zostalo zastepione przez bezposrednich przodkow Chinczykow Han, nie sa wymieszani z ta starsza domieszka bylego ludu YDNA G-M201,  wymarlego mtDNA A*, mtDNA I, mtDNA N1b. Tak mysla Chinczycy Han.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 19, 2022, 08:00:07 am
Kopalne DNA rowniez jest wazne, podczas gdy dystrubucja wspolczesna moze byc mylaca. Na przyklad, branze DNA Europy i Bliskiego Wschodu moga byc blizsze wobec Chin.
Dla ludzi ograniczonych (znaczy się swoją specjalnością naukową) ;D takie ograniczone do znalezisk poznanie dawnych czasów może starczyć.
Dla zwykłych zjadaczy chleba, jak my, niemających takich ograniczeń, ważne i najbardziej interesujące jest znać dzieje swoich przodków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 19, 2022, 08:06:51 am
Sarmato, w próbkach Longobardów widoczna była germańska elita, genetycznie skandynawska, i miejscowa ludność, genetycznie środkowoeuropejska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 19, 2022, 08:09:34 am
Stanisławie, chyba wszystkie znane dotąd próbki ze średniowiecznej Polski mieściły się w zakresie zmienności genetycznej współczesnych Polaków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 19, 2022, 08:14:49 am
Wypełniaczu, ogólnie jest tak, że dane archeogenomiczne nie mogą pozostawać w sprzeczności ze współczesną genetyką. Jeżeli pojawia się sprzeczność, oznacza to, że dana próbka jest niereprezentatywna dla danej populacji.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Wypelniacz_kontentu_forum w Sierpień 19, 2022, 09:13:29 am
Ale ponizsze wyjasnia wystepowanie, chociaz niewielkie, domieszki 'wschodniazjatycki lowca zbieracz', we wspolczesnych ludziach Palestyny.

Kopalne DNA rowniez jest wazne, podczas gdy dystrubucja wspolczesna moze byc mylaca. Na przyklad, branze DNA Europy i Bliskiego Wschodu moga byc blizsze wobec Chin. Meskie YDNA G-M201 oraz branze zenskiej mtDNA N, jak wymarle branze zenskie mtDNA A*, zenskie mtDNA I, zenskie mtDNA N1b nalezeli do domieszki eurazjatyckiej, ktora oddzielila sie od paleolitycznych mieszkancow Chin  wczesniej przed BachoKiro, ale pozniej od rodakow 'Eurazjatow Bazowych' i zachowala sie w pierwszym osobniku wschodnioazjatyckim AR19K (19000 lat temu) z dorzecza Amuru w prowincji Heilongjiang Chinskiej Republiki Ludowej oraz przodkowie YDNA G-M201, wymarlego zenskiego mtDNA A*, zenskiego mtDNA I, zenskiego mtDNA N1b istnieli tam w czasie starszej domieszki Ust-Ishim ponad 48000 lat temu spokrewionej wobec yDNA P-P295 i wymieszali sie z nia, ale przodkowie YDNA G-M201, wymarlego zenskiego mtDNA A*, zenskiego mtDNA I, zenskiego mtDNA N1b nie wymieszali sie z ludami spokrewionymi wobec BachoKiro. yDNA C2 tam przyszlo i zasymilowalo ten starszy lud YDNA G-M201 oraz wymarla mtDNA A* wymieszany ze starsza domieszki Ust-Ishim. Jesli taiwanskopodobna domieszka podobna do Chinczykow wymiesza sie chociaz posrednio z ta starsza domieszka bylego ludu YDNA G-M201,  wymarlego mtDNA A*, mtDNA I, mtDNA N1b wymieszanej ze starsza domieszka Ust-Ishim spokrewionej wobec yDNA P-P295, powstaje domieszka 'wschodnioazjatycki lowca-zbieracz' na terenie calych Chin i Syberii, a taiwanscy osobnicy Atayal, autosomalne DNA ktorych zostalo zastepione przez bezposrednich przodkow Chinczykow Han, nie sa wymieszani z ta starsza domieszka bylego ludu YDNA G-M201,  wymarlego mtDNA A*, mtDNA I, mtDNA N1b. Tak mysla Chinczycy Han.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 19, 2022, 10:01:17 am
Ala jaki związek z naszym wątkiem widzisz w tej gmatwaninie mieszanin?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Wypelniacz_kontentu_forum w Sierpień 19, 2022, 10:47:37 am
Ala jaki związek z naszym wątkiem widzisz w tej gmatwaninie mieszanin?
Mozliwie to wyglada  jako "gmatwaninie mieszanin" z punktu widzenia osob, ktory nigdy dotychczas nie spotykali sie z domieszkami wschodnioazjatyckimi.
Wiem, ze wplywowi uczeni w Ameryce wywodza jezyki indo-europejskie z domieszek syberyjskich, glownie Q1a, ktore dzisiaj prawie nie wystepuja w Slowianach.
Podczas gdy domieszka EHG (gdzie, jak widac, dominowala haplogrupa R1a) jest wywodzona przez tych uczonych amerykanskich nawet calkowicie jako rodak syberyjskiego ANE.
Jesli wplywowi uczeni amerykanscy uwazaja, ze Q1a to lingwistyczni przodkowie Indo-Europejczykow, a R1a i R1b nie, to stwarza doskonale narzedzia dla asymilacji Indo-Europejczykow, m.in. Slowian.
W zwiazku z tym uczeni chinscy ujawnili kopalne DNA R1b w Xinjiang oraz kopalne 'polska' R1a-L260 w Xinjiang.
Wiec mowcy tak zwanych "jezykow nostratycznych" dostaja mozliwosc myslec, ze to nie Q1a, ale oni z haplogrupami R1a i R1b przyszli ze wschodu Eurazji i zostali mowcami swoich dzisiejszych jezykow. To jest skierowane przeciw ich asymilacji do innej promowanej narodowosci i dotyczy przede wszystkim tych, ktorzy sa gleboko ukorzenieni w kwestiach narodowosciowych, m.in. wiedza o izraelsko-amerykanskiej teorii wywodzenia Indo-Europejczykow i innych blizszych wobec nich ludow od Q1a.

Oto ta probka R1a-L260 z Xinjiang 2739-2494 lat temu:
C4131   L7752   Abusanteer   Chabuchaer County, Yili Region   43,807   80,81   700   West   ABSTE_M24_o1   ABST_IA3   ABST_IA3_oBMAC   Included   Iron Age   -   Teeth   Shotgun   DS_half   2739-2494   53449225   0,157   0,5   10   0,006   15,5   0,60   505982      T1a1      M   R1a~   R1a~   R1a1a1b1a1a1a1a3b1~

R1a1a1b1a1a1a1a3b1 to R1a-YP414 wedlug ISOGG
https://www.yfull.com/tree/R-YP414/

P.S. Takze mam wiadomosc o tych 3% mtDNA, ktore ida z Iran_N do Syberii w badaniu Allentofta, jakoby zeby narzucic jezyki na syberyjskie populacje ANE, spokrewione do EHG. Wedlug chinskich badan genetycznych te 3% rowniez mozna wyjasnic jako 3% powiazane z mtDNA M, ktore jeszcze wczesniej przyszli z Chin do Iranu neolitycznego. Tak wiec to mozna rozpatrywac tak, ze zadne "bliskowshodnie" jezyki nie przychodzily z Iran_N do Syberii.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Sierpień 19, 2022, 11:14:39 am
Oto ta probka R1a-L260 z Xinjiang 2739-2494 lat temu:
C4131   L7752   Abusanteer   Chabuchaer County, Yili Region   43,807   80,81   700   West   ABSTE_M24_o1   ABST_IA3   ABST_IA3_oBMAC   Included   Iron Age   -   Teeth   Shotgun   DS_half   2739-2494   53449225   0,157   0,5   10   0,006   15,5   0,60   505982      T1a1      M   R1a~   R1a~   R1a1a1b1a1a1a1a3b1~

R1a1a1b1a1a1a1a3b1 to R1a-YP414 wedlug ISOGG
https://www.yfull.com/tree/R-YP414/

To raczej na pewno nie jest R-YP414 (jest to subklad bardzo popularnej w Polsce haplogrupy R-YP254, której wiek TMRCA YFull szacuje na około 2100 lat), wątpię, aby w ogóle to było R-M458.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 19, 2022, 11:35:36 am
W Harvardzie wciąż zdarza się, że shotguny są genotypowane na igreka po pojedynczych snipach, i na tej podstawie płeć oznaczana jest jako męska. Sam robiłem próbki z oznaczonym Y-DNA, które po analizie w BAKu okazywały się prawdopodobnie kobiece (N we Francji epoki brązu).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 20, 2022, 03:54:39 am
Stanisławie, chyba wszystkie znane dotąd próbki ze średniowiecznej Polski mieściły się w zakresie zmienności genetycznej współczesnych Polaków.

W mojej "genetycznej młodości" pewien profesor bardzo naśmiewał się z posługiwania się genetycznymi zmiennościami.
I tak pozostało we mnie jakieś uprzedzenie do tego terminu. Wolę określenie "mgła informacyjna". ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 20, 2022, 06:37:43 am
Proszę przenieść ten post pod wczoraj rozpoczęty właściwy wątek
https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5590.msg99332#msg99332
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Sierpień 20, 2022, 07:00:24 am
Proszę przenieść ten post pod wczoraj rozpoczęty właściwy wątek
https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5590.msg99332#msg99332
Spóźniłem się. Sorry!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 21, 2022, 05:19:47 am
Termin mgła informacyjna sugerowałby, że zakres zmienności (różnorodności) genetycznej Polaków jest czymś nieczytelnym, co nie uprawnia do wyciągania jednoznacznych wniosków w temacie pochodzenia populacji polskiej. A tymczasem wyznacza on dokładnie miejsce Polaków na genetycznej mapie Europy, pomiędzy Niemcami a Litwinami. A dzisiaj już też wiemy, że w zakresie tym mieszczą się mieszkańcy średniowiecznej Polski. To z kolei całkowicie przeczy jednemu z podstawowych dogmatów teorii allochtonicznej, zgodnie z którym Polacy mieliby być efektem szybkiego rozmnożenia się w średniowieczu małej populacji białoruskiej na polskiej pustce osadniczej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 21, 2022, 07:45:56 am
Termin mgła informacyjna sugerowałby, że zakres zmienności (różnorodności) genetycznej Polaków jest czymś nieczytelnym, co nie uprawnia do wyciągania jednoznacznych wniosków w temacie pochodzenia populacji polskiej. A tymczasem wyznacza on dokładnie miejsce Polaków na genetycznej mapie Europy, pomiędzy Niemcami a Litwinami. A dzisiaj już też wiemy, że w zakresie tym mieszczą się mieszkańcy średniowiecznej Polski. To z kolei całkowicie przeczy jednemu z podstawowych dogmatów teorii allochtonicznej, zgodnie z którym Polacy mieliby być efektem szybkiego rozmnożenia się w średniowieczu małej populacji białoruskiej na polskiej pustce osadniczej.

Dobrego Dnia! Bowiem kto rano (o 5,19) wstaje, temu Pan Bóg daje!
Dlaczego nie podoba mi się metoda operowania wielkimi populacjami? Dlatego, bo nie wiadomo, o co, o kogo chodzi, także kto był jej ojcom i kto potomstwem. Trzeba z tych populacji wyłączyć jakieś konkretne segmentu,  haplotypy, hapologrupy, a nawet snipy, bo one mają przeważnie odrębne pochodzenia, odrębne dzieje i odrębne przynależności populacyjne.
Dlatego właśnie tak podoba mi się Gilbert operujący na konkretnych haplotypach, "kawałkach",  jakby segmentach IBD (choć są bez osobistych nazw).
Teraz więc daleko więcej wiem, czym Polacy różnią się od innych narodów albo jakimi elementami są podobni do innych narodów i z nimi spokrewnieni.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 21, 2022, 07:51:46 am
Stanisławie, zegar tego forum jest przesunięty o dwie godziny do tyłu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 21, 2022, 08:35:11 am
A w Turcji jest jszcze godzina do przodu.

Stanisławie, ale zakres różnorodności generycznej populacji polskiej, wyznaczany przez haplotypy, jest taki sam, czyli od Niemców po Litwinów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 21, 2022, 10:04:22 am
Takie małe oczekiwania masz od genomów? :'(
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 21, 2022, 02:38:41 pm
Od genomów Polaków oczekujemy, że rozwiążą stary spór auto(allo. I w zasadzie już rozwiązały, tyle że nikt nie przedstawił dotąd tego rozwiązania oficjalnie, w formie artykułu opublikowanego w recenzowanym czasopiśmie naukowym.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 21, 2022, 04:16:28 pm
Od genomów Polaków oczekujemy, że rozwiążą stary spór auto(allo. I w zasadzie już rozwiązały, tyle że nikt nie przedstawił dotąd tego rozwiązania oficjalnie, w formie artykułu opublikowanego w recenzowanym czasopiśmie naukowym.

Ale jeżeli ktoś auto- kojarzy tylko z Prypecią i jej błotami?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 21, 2022, 04:24:23 pm
Ale jeżeli ktoś auto- kojarzy tylko z Prypecią i jej błotami?

Póki co, chyba tylko krakowski autor "Fantazmatu Wielkiej Lechii" (terminy mu się przestawiły) ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 21, 2022, 08:22:04 pm
Zakres zmienności genetycznej populacji prypeckiej jest wąski; zawiera się pomiędzy Polakami a Litwinami. Polacy nie mogą więc pochodzić od tej populacji. Populacja prypecka wygląda jak efekt mieszania się genetycznych Polaków z genetycznymi Litwinami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Łukasz84 w Sierpień 22, 2022, 06:11:36 am
Panowie, taki mały offtop. Na stronie głównej Onetu pojawił się artykuł, dla takich laików jak ja, jeśli chodzi o pochodzenie Słowian.
https://www.onet.pl/informacje/wielka-historia/skad-nasz-rod-spory-o-pochodzenie-slowian/eyd5l13,30bc1058
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 22, 2022, 06:43:25 am
To jes tstary artykuł sprzed kilku lat, zamieszczony ponownie z dzisiejszą datą, może z drobnymi zmianami. Ale nie widzę w nim niczego nowego.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Sierpień 22, 2022, 08:42:18 am
A to czytaliśmy?

"A new approach to the research on early medieval populations in East-Central Europe: collective action and cultural transmission

This paper will discuss the transition from Late Antique or Great Migration period to Middle Ages in the East-Central Europe, where Slavic populations are thought to have arrived from the East after the Germanic tribes had left. The question of whether the Slavs did physically migrate from east to west has remained the subject of scientific arguments. According to some anthropologists and genetics corroboration of a mass migration is not found in palaeodemographic research aiming at determining the biological condition and dynamics of the Slav population. On the other hand, it is an indisputable fact that at the end of the first millennium AD the Slav language was spoken from the Elbe to the Volga and from the Baltic to the Peloponnese, whereby in many territories Slavic speakers overlaid the older Germanic, Roman or Greek language substrate. While the change of language could have been related to the arrival of a new population, it could have as well been a result of a language shift, during which one ethnolinguistic group persuades others to switch languages through force or prestige. I will present important archaeological discoveries, such as famous runic inscription from Lány (CZ), burial mounds in Bernhardsthal (AT) or Bavarian “princess” from Prušanky (CZ), which opens up a new door to studying the continuity or migrations of historical populations in Europe, challenges the notions of societies as closed units and makes more relative the sharp (pseudo)dichotomy between the Germanic and the Slavic part of Europe as presented by historians, archaeologists or linguists and abused by politicians throughout the 19th and a greater part of the 20th century. We believe in an empirical and theoretical shift in European archaeology, where the application of new approaches like collective action theory or genetics is still rare and cultural epidemiology is virtually absent"

To też abstrakt z EAA 2022.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 22, 2022, 11:36:05 am
A to czytaliśmy?

"A new approach to the research on early medieval populations in East-Central Europe: collective action and cultural transmission

This paper will discuss the transition from Late Antique or Great Migration period to Middle Ages in the East-Central Europe, where Slavic populations are thought to have arrived from the East after the Germanic tribes had left. The question of whether the Slavs did physically migrate from east to west has remained the subject of scientific arguments. According to some anthropologists and genetics corroboration of a mass migration is not found in palaeodemographic research aiming at determining the biological condition and dynamics of the Slav population. On the other hand, it is an indisputable fact that at the end of the first millennium AD the Slav language was spoken from the Elbe to the Volga and from the Baltic to the Peloponnese, whereby in many territories Slavic speakers overlaid the older Germanic, Roman or Greek language substrate. While the change of language could have been related to the arrival of a new population, it could have as well been a result of a language shift, during which one ethnolinguistic group persuades others to switch languages through force or prestige. I will present important archaeological discoveries, such as famous runic inscription from Lány (CZ), burial mounds in Bernhardsthal (AT) or Bavarian “princess” from Prušanky (CZ), which opens up a new door to studying the continuity or migrations of historical populations in Europe, challenges the notions of societies as closed units and makes more relative the sharp (pseudo)dichotomy between the Germanic and the Slavic part of Europe as presented by historians, archaeologists or linguists and abused by politicians throughout the 19th and a greater part of the 20th century. We believe in an empirical and theoretical shift in European archaeology, where the application of new approaches like collective action theory or genetics is still rare and cultural epidemiology is virtually absent"

To też abstrakt z EAA 2022.

A to-to nie miało autora?
Słynny rusocentrysta, A.A. Klosov, nie miał wątpliwości:

Above: The Aryan ancestral homeland in the Balkans, 12000 years ago, and the main routes
of propagation of the R1a1 genus through space and time, as determined by the DNA
genealogy researches
Lets move to the east...
Poland - their common ancestor of Rial genus lived 4600 years ago.
 In the Russian-Ukrainian  population - 4500 years ago, which practically coincide within the limits of precision of the results. Not even four generations for such periods present a difference. In contemporary Poland is on
average 57 % of "Pre-Sloven" descent, and in some areas up to 64 % .
Others have mainly Western
European Rib (12 %) and the Baltic II (17 %) haplogroup .
In the Czech Republic and Slovakia the common "Pre-Sloven" ancestors lived 4200 years ago. A
little later than that of the Russians and Ukrainians. This are the displacements on the territory of
modern Poland, the Czech Republic, Slovakia, Ukraine, Belarus, Russia - all within several
generations literally, but more than 4000 years ago. In the archeology such precision dating is
unthinkable.
...................
Paweł Szwarew, administrator Rodstvo.Ru (2011, tłumaczenie)
… Nie zapominajcie, że my, Słowianie R1a,  przyszliśmy tu, jak się okazuje, z zachodu, to jest od strony Polski i ponad połowa Polaków to nasi dosłownie bracia. Pochodzimy od tych samych przodków. Po prostu jedni bracia kiedyś postanowili udać się na wschód, a drudzy zostali „w domu”. Po jakimś czasie ich dzieci – i ci emigranci, i ci, co zostali w domu – zaczęli zapominać o pokrewieństwie, a potem przyszła wrogość. Ta wrogość nie powstała wśród nas; to nasze rządy dzieliły terytoria i wojowali z naszą pomocą o te terytoria .
………….
Igor Rożanski (10.02.2011 i 22.02.2011). Tłumaczenie.
      „… Sądząc po filogenii gałęzi R1a1a1 (M417+), kierunek ich migracji z zachodu na wschód (…). Jakichś zauważalnych migracji od basenu Wołgi w kierunku Bałtyku dotychczas nie stwierdzono”.
      „… Zauważcie, jak ściśle zachodniosłowiańskie (SNP) omijają terytorium Litwy. Mimo swojego w pełni solidnego wieku  i ścisłego sąsiedztwa geograficznego zachodniosłowiańska, a także jej bliska krewna środkowoeuropejska gałąź słabo jest reprezentowana pośród etnicznych Litwinów. Widocznie jej nosiciele udali się ku brzegom Bałtyku stosunkowo późno, dlatego nie zdążyli przemieszać się z przyszłymi Litwinami.
To, moim zdaniem, dość poważny argument na rzecz naddunajskiej praojczyzny Słowian. Prypeckie błota odpadają, ponieważ one izolują prabałtycką toponimiką, która nie łączy się  nawet z niskim procentem nosicieli subkladu R1a1a1g2-M458 u Bałtów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 22, 2022, 12:22:42 pm
Kolejna wypowiedź A.A. Klosova:
Haplotypy przodków są wszędzie takie same. I dlaczego miałyby być inne? Ponieważ to
ten sam rodzaj. Rial. Nie jest ważne, że jest to ten sam haplotyp przodków, ważne jest, aby
haplotypy współczesnych okazują się takie same. Oznacza to, że metodologia dla
analiza i przetwarzanie haplotypów jest poprawne, statystyki są wystarczające, dane są powtarzalne i
wiarygodny. To niezwykle ważne.
Jedźmy do Karpat Północnych w okolicach Węgier. O nich już pisałem zanim.
Warto jednak przypomnieć, że na Bukowinie mieszkał wspólny przodek rodzaju Rial
6000 lat temu. Późna epoka kamienia, przejście do eneolitu.
Przypomnę też, że Bukowina - dawna nazwa krajobrazu na północnym wschodzie
Karpaty, w kontakcie z Ukrainą i Rumunią, po stronie Ukrainy – to „Cernovickd”
powierzchnia. Miasto Czerniowce jest historycznym centrum Bukowiny. W ramach archeologii - część
Terytorium Kultury Trypolisu. Że to jest eneolityczny.
Tutaj znaleźliśmy tych, którzy mieszkali tam w czasach eneolitu. Artykuły naukowe komunikują się -
„pochodzenie Kultury Trypolisu nie jest określone, u jej podstaw znajdowały się plemiona neolityczne, czyli
plemiona z epoki późnej epoki kamienia, która trwała do około 5000 lat temu.”
Ale genealogia DNA określiła ich pochodzenie. Mieszkali tam „pre-Słowiańcy”. Aryjczycy. „Indoeuropejczycy”.
Nasi przodkowie, rodzaj Rial, który obecnie należy do % Rosjan.
W książkach naukowych mówi się, że „pierwsi mieszkańcy Kultury Trypolisu, którzy żyli tam przez
co najmniej 5000 lat temu zostały wypchnięte stamtąd przez migrację „Indoeuropejczyków” o
4000 lat temu." Ale widzieliśmy, że to nieprawda. "Pre-Słowiańcy" byli tymi najwcześniejszymi mieszkańcami,
dwa tysiące lat przed osią czasu zaproponowaną przez naukowców. Są tymi samymi „Indoeuropejczykami
" tylko, że wtedy nigdzie nie można było znaleźć żadnych "Indoeuropejczyków", ponieważ
potomkowie tych „presłowiańców” wyjechali do Indii „zaledwie” 2500 lat po opisanym okresie
ich obecność w Kulturze Trypolisu.
I tak znaleźliśmy ojczyznę „Pre-Słowiań”, tych samych Aryjczyków.

źróło: Russian Journal, JVs.21, 2008
Anatoly Klyosov: WHERE THE "SLOVENS' AND "INDO-EUROPEANS' CAME FROM?
DNA-Genealogy provides the Answer


Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 23, 2022, 05:48:19 am
Na Eurogenesie poidano link do DNA Tadżykistanu, Turkmenistanu i populacji Yaghnobis. Dzisiejsze Jagnobi okazuje się dość bliskie aryjskim Hindusom, a zwłaszcza Europejczykom, tak w linii igrekowej, jak i mitochondrialnej
To mi przypomniało diagram f3 z pracy AK Pathaka 2018, która ujawniła najwyższe pokrewieństwo wedyjskiego (i bramińskiego) rodu Rorów z populacjami Pamirów i Jagnobi oraz, wśród Europejczyków, z Bałtosłowianami, zwłaszcza Łotwą, Litwą. Rosją, a więc i - nieobecną tam - Polską). Ci Rorowie naet bliżsi nam niż innym rodom wedyjskim, widniejącym u góry!
Takie fakty powinny być znane genealogom genetycznym!
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ror_f3.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 30, 2022, 03:53:43 pm
Pozwoliłem sobie na AG na taki komentarz:

The traces of the origins of the Slavs lead us now to the vicinity of Romania, from which the oldest samples with the Balto-Slavic drift and the Slavic paternal lines L621 and M417 come from.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Sierpień 30, 2022, 07:05:53 pm
No nie, wszystkie trzy próbki pochodzą z Rumunii - i ta z dryfem bałtosłowiańskim, i te z L621 i M417. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Sierpień 30, 2022, 07:37:14 pm
Pozwoliłem sobie na AG na taki komentarz:

The traces of the origins of the Slavs lead us now to the vicinity of Romania, from which the oldest samples with the Balto-Slavic drift and the Slavic paternal lines L621 and M417 come from.
Głosowałbym za nazwaniem tego regionu Mołdawią; wschodnia część Rumunii, między Seretem i Prutem to geograficznie (i historycznie) Mołdawia, jak aktualnie między Prutem a Dniestrem..
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2022, 09:05:18 am
Po ostatnich publikacjach takich genomów, jak te:

Distance to: TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430
0.02694256 Ukrainian_Zakarpattia
0.02920055 Ukrainian_Lviv
0.03162636 Sorb_Niederlausitz
0.03213918 Croatian
0.03217329 Slovakian
0.03259193 Polish

Distance to: HUN_Conqueror_elite:AGY75
0.02504577 Slovakian
0.02755702 Sorb_Niederlausitz
0.03102457 Ukrainian_Zakarpattia
0.03153340 Polish
0.03262616 Moldovan_o
0.03445994 Ukrainian_Lviv

nawet koledzy z AG doszli do wniosku, że taki genotyp słowacko-podobny powinien być charakterystyczny dla migrujących Słowian. Ja o tym mówię od dawna, albowiem genotyp słowacki, obejmujący też południowowschodnia Polskę i południowozachodnią Ukrainę, leży w samym centrum genetyki słowiańskiej, gdzie jego mieszanka z genotypem bałtoidalnym daje Słowian Wschodnich, a z cyptoidalnym Słowian Południowych.

No i na tym obszarze lokuje praojczynę Słowian większość współczesnych językoznawców.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 16, 2022, 11:16:44 am
nawet koledzy z AG doszli do wniosku, że taki genotyp słowacko-podobny powinien być charakterystyczny dla migrujących Słowian. Ja o tym mówię od dawna, albowiem genotyp słowacki, obejmujący też południowowschodnia Polskę i południowozachodnią Ukrainę, leży w samym centrum genetyki słowiańskiej, gdzie jego mieszanka z genotypem bałtoidalnym daje Słowian Wschodnich, a z cyptoidalnym Słowian Południowych.
No i na tym obszarze lokuje praojczynę Słowian większość współczesnych językoznawców.

Ostateczny werdykt ojczyźnie Prasłowian powinien ustosunkować się zarówno do przykarpackiej, jak i bałtosłowiańskiej geograficznej biologicznej ojczyzny.
Prawdopodobnie powinien zawierać jakąś wzmiankę o roli Naddnieprza w historii Słowian.
Nade wszystko zaś należy jakoś określać czas tej czy innej lokalizacji ojczyzny Prasłowian.

Mieliśmy jakieś dwie pokrewne i nakładające się na siebie klinowo praojczyzny. Analizy klastrów Leiden to dobrze ilustrują, choć nie określają czasu i nie opisują decydującej roli igreków. A gdzie była ta mała pierwotna ojczyzn? Musiała być wśród Bałtosłowian albo małej ich grupki gdzież na emigracji w rejonie Karpat (?).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 16, 2022, 12:37:20 pm
Ja odróżniam:
1. wczesną, węższą praojczyznę Słowian w dorzeczu Wisły i Odry - od ok. 1500-900 p.n.e. do schyłku I tys. p.n.e.
2. późną, szeroką praojczyznę Słowian między Odrą, a Dnieprem - od. ok. 200/100 p.n.e. do 500 n.e.

Genotyp słowacki - okołokarpacki przypisuję głównemu odłamowi Słowian - Sklawinom z obszaru kultury praskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 16, 2022, 12:48:50 pm
Te genomy mało nadają się do rozważań o genotypie słowiańskim przed VI w. n.e. 500 lat to nawet 25 pokoleń.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2022, 12:56:23 pm
Wszystko wskazuje na to, że podkarpaccy Sklawini migrowali w kierunkach wschodnich (wschodnie Bałkany, Białoruś, Rosja, wschodnia Ukraina), a zamieszkujący większość obszaru dzisiejszej Polski Wenedzi zachodnich (Połabie, Słowenia).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2022, 12:59:57 pm
Chyba najstarszy genom wczesnosłowiański to ten z Brandyska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2022, 01:02:08 pm
Te z Pohańska są chyba w podobnym wieku.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 01:43:57 pm
Sprawdzałem, ile próbek na drzewie YFull mają co większe "słowiańskie" subklady Y-DNA o wieku MRCA około szacowanym przez YFull na 2000 lat (a więc całkiem młode), do ok. 2300 lat. Jakie subklady znalazły się na czołowych pozycjach?

1. I-Y3120 (629 próbek
2. I-S17250 - 405 próbek (subklad poniżej I-Y3120)
3. R-L1029 (316 próbek)
4. I-PH908 - 240 próbek (subklad poniżej I-S17250)
5. R-Y2902 (212 próbek)
6. R-YP256 (174 próbki)
7. R-YP254 (162 próbki), subklad poniżej R-YP256
8. R-YP569 (150 próbek) [może ten subklad był pierwotnie bałtyjski?]
9. R-YP575 (146 próbek) - subklad tuż poniżej R-YP569 [może ten subklad był pierwotnie bałtyjski?]
10. I-Y4460 (132 próbki) - subklad tuż poniżej I-Y3120


Dalej, blisko pierwszej dziesiątki są między innymi:
- R-YP417 (subklad poniżej R-L1029),
- I-B57 (subklad poniżej I-Y4460),
- I-Y3106 (subklad poniżej I-B57)
- R-Y5570 (subklad poniżej R-YP575),
- R-YP418 (subklad poniżej R-YP417),
- R-YP682 (subklad poniżej R-Y5570),
- (R-FT5401 (nieuwzględniony na YFull i obejmujący R-Y2905 i R-YP5297)),
- R-YP1337.

Dominują subklady haplogrup: I-Y3120 (wywodzący się od I-CTS10228), R-L1029, R-YP256, R-YP569 (znajdujący się głębiej poniżej R-Z92 i związany generalnie ze Słowianami Wschodnimi). Należy zauważyć, że R-Z280 okazuje się dość "rozdrobnione".
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 16, 2022, 03:41:59 pm
@ plz282

Radko z offu sugeruje, byś skorzystał również z danych FTDNA. Mają:

I-Y3120 - 1342 próbki
R-L1029 - 954 próbki
R-YP256 - 510 próbek

itd.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/scientific
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 16, 2022, 04:41:03 pm
Wszystko wskazuje na to, że podkarpaccy Sklawini migrowali w kierunkach wschodnich (wschodnie Bałkany, Białoruś, Rosja, wschodnia Ukraina), a zamieszkujący większość obszaru dzisiejszej Polski Wenedzi zachodnich (Połabie, Słowenia).

Sklawinowie migrowali też na zachód, przez Bramę Morawską.
Ogólnie rzecz biorąc, ja to widzę tak:

(https://images91.fotosik.pl/618/93c1f921eac3bc17.jpg)

P.S.
Znów mam pełen katalog załączników.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 05:25:13 pm
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L1029/scientific - średnia szacowanego TMRCA wynosi tu 389 BC i jest o 13 lat młodsza, niż średnia dla I-20602.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP254/scientific - R-YP254 ma średnią 251 BCE.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP256/scientific - R-YP256 ma średnią 303 BCE.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2902/scientific - R-Y2902 (czyli R-Y1392) ma średnią 348 BCE.

"Kaszubskie" R-L365 ma średnią wynoszącą zaledwie 69 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L365/scientific). Po dodaniu 2022 lat do 69 będzie 2091, a więc wartość bardzo bliska szacowanemu przez YFull TMRCA 2100 ybp.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP509/scientific - R-YP509 (aka R-FT14542) ma średnią 176 BCE.

R-CTS11962 ma średnią 1057 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS11962/scientific).

R-L260 ma średnią 757 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L260/scientific).

R-YP1337 ma średnią 25 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP1337/scientific), czyli 1997 ybp.

R-YP1018 ma średnią 8 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP1018/scientific), czyli 2014 ybp.

R-YP1017 ma średnią wynoszącą TYLKO 431 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP1017/scientific).

R-S18681 ma średnią 513 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-S18681/scientific).

R-YP315 ma średnią 6 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP315/scientific).

R-YP314 ma średnią 154 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP314/scientific).

R-YP1363 ma średnią 644 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP1363/scientific) - wyraźnie wyższą, niż podaje YFull.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 05:52:00 pm
Haplogrupa Sławomira i Maurycego, R-YP5509 (R-BY24952), ma średnią 1014 CE.

R-Y2905 ma średnią 125 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/Y2905/scientific).

R-YP414 ma średnią 33 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/YP414/scientific).

R-Y4135 ma średnią 86 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/Y4135/scientific).

R-YP5297 ma średnią 129 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/YP5297/scientific).

R-YP610 ma średnią 98 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/YP610/scientific).

"Bałtyjskie" N-L1025 ma średnią 718 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-L1025/scientific).

"Niemieckie" R-U106 ma według wyliczeń FTDNA średnią 2913 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-U106/scientific).

R-Z93 ma według wyliczeń FTDNA średnią wynoszącą tylko 2579 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z93/scientific).

R-L1280 ma średnią 379 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L1280/scientific).

R-Y3301 (R-FGC11514) ma średnią 1694 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y3301/scientific), wyraźnie mniejszą, niż szacuje obecnie YFull (R-Y3301 to przodek R-S18681 (i starszego R-YP311) oraz R-L1280).

R-CTS8816 ma średnią 1737 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS8816/scientific).

R-Y33 ma średnią 1861 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y33/scientific).

R-CTS3402 ma średnią 1999 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS3402/scientific).

R-Y35 ma średnią 2211 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y35/scientific).

R-CTS1121 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2371 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS1211/scientific).

R-Z280 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2658 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z280/scientific).

R-Z282 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2718 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z282/scientific).

R-PF6155 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2477 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-PF6155/scientific).

R-M458 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2225 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M458/scientific).

R-PF7521 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2112 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-PF7521/scientific).

R-Y2604 ma średnią 2000 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2604/scientific).

R-FGC2608 ma średnią 1977 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FGC2608/scientific), choć YFull obecnie szacuje TMRCA tej gałęzi na aż 5000 lat (w związku z bardzo dużą liczbą SNP-ów na poziomie R-CTS11962, aż 28).

R-Z283 ma średnią szacowaną przez FTDNA na 2831 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z283/scientific).

R-Z645 ma średnie TMRCA szacowane przez FTDNA na 3014 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z645/scientific).

R-M417 ma średnie TMRCA szacowane przez FTDNA na 3419 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M417/scientific).

R-CTS4385 ma średnie TMRCA szacowane przez FTDNA na 2971 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS4385/scientific).

R-L664 ma ma średnie TMRCA szacowane przez FTDNA na 2510 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L664/scientific).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 06:24:44 pm
R-YP415 (jedna z gałęzi poniżej R-Y2905) ma szacowany TMRCA 102 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP415/scientific).

R-FT5104 (SNP łączący R-Y2905 i R-YP5297) ma szacowany TMRCA 202 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT5104/scientific).

R-BY25698, spory subklad poniżej R-Y2905, ma niezbyt wysoki TMRCA szacowany przez FTDNA - tylko 242 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY25698/scientific).

R-BY42328, stosunkowo duży subklad poniżej R-BY25698, ma niski TMRCA szacowany przez YFull - 737 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY42328/scientific).

R-BY42327, jeden z subkladów poniżej R-BY42328, ma niski TMRCA szacowany przez YFull, zaledwie 1035 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY42327/scientific). Na drzewie YFull ten subklad ma 8 próbek, wszystkie z Polski.

I-S17250 (aka I-Y3548) ma szacowany wiek TMRCA 203 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S17250/scientific).

I-PH908 ma szacowany wiek TMRCA 45 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH908/scientific).

I-Y4882 (jeden z dwóch największych subkladów poniżej I-S17250) ma średni TMRCA szacowany na 87 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y4882/scientific).

I-Y5596 (I-BY128), kolejny z dwóch największych subkladów poniżej I-S17250, ma szacowany TMRCA 122 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y5596/scientific).

I-Y4460 (drugi po I-S17250 największy subklad haplogrupy I-Y3120) ma średni TMRCA szacowany na  278 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y4460/scientific).

I-Z17855, trzeci największy subklad poniżej I-Y3120, ma TMRCA szacowany na 351 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/Z17855/scientific).

I-Y18331, czwarty największy subklad poniżej I-Y3120, ma średni TMRCA szacowany na 144 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y18331/scientific).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2022, 06:57:37 pm
Horusie, podejrzewam, że efektem zachodniej migracji Sklawinów mogli być Serbołużyczanie. Stąd taki szeroki zakres ich zmienności genetycznej - od Wschodnich Niemców po Litwinów. Serbołużyczanie zawsze byli jakoś wyalienowani pośród Słowian Połabskich.

Natomiast w migracjach w kierunku północnego Adriatyku brali udział moim zdaniem głównie Wenedowie. Po pierwsze widzimy bliskie związki genetyczne Słoweńców z Polakami (lub ogólniej Słowianami Zachodnimi) w markerach autosomalnych i uniparentalnych. W badaniu Anagnostou populacje tego regionu mają kilkadziesiąt procent domieszki polsko-norweskiej, która musiała pochodzić od jakiejś bardzie północnej populacji Polski, niż Sklawinowie, co dobrze pasuje do Wenedów. No i mamy tu jeszcze kwestie językowe: nazwy wenedyjskie w tym regionie, naleciałości germańskie w dialekcie weneckim i zachodniosłowiański (nie południowosłowiański) charakter większości licznych dialektów języka słoweńskiego.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 16, 2022, 06:59:29 pm
plz282, czy skłania Cię to wszystko do jakichś bardziej ogólnych wniosków?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 07:01:14 pm
R-Y17491, czwarty subklad poniżej R-Z282, ma TMRCA szacowany przez FTDNA na 2629 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y17491/scientific).

R-YP4858, główny subklad poniżej R-Y17491, ma TMRCA szacowany na 1788 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP4858/scientific).

R-SK2014, główny subklad poniżej R-YP4858, ma TMRCA szacowany na zaledwie 1357 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-SK2014/scientific).

R-Y2395 ("germański" subklad poniżej R-Z282) ma TMRCA szacowany na 2615 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2395/scientific).

R-Z289, główny subklad haplogrupy R-Y2395, ma TMRCA szacowany na 2519 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z289/scientific).

R-Z284, główny subklad haplogrupy R-Z284, ma TMRCA szacowany na 2174 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z284/scientific).

R-Z287, jeden z subkladów haplogrupy R-Z284, ma TMRCA szacowany na 1730 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z287/scientific).

R-L448, duży subklad haplogrupy R-Z284 położony "względnie głęboko" poniżej poziomu R-Z284, ma TMRCA szacowany na 923 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L448/scientific).

R-FT6375, bardzo rzadki subklad haplogrupy R-Z280, znaleziony w dość zamierzchłych, starożytnych próbkach z Niemiec i Czech, ma szacowany TMRCA 2447 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT6375/scientific).

R-YP6213, subklad rzekomo znaleziony w grupie masłomęckiej (raczej było to "pre-YP6213"), mający należeć do gałęzi R-FT6375 (chociaż nie jest zaznaczony jako do niej należący na obecnym drzewie YFull), ma TMRCA szacowany na 1561 CE (już czasy nowożytne) - (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP6213/scientific).

R-YP6225, subklad powyżej poziomu R-YP6213 (nieuwzględniony na drzewie YFull), ma TMRCA szacowany na 831 CE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP6225/scientific).

R-YP6233, subklad powyżej poziomu R-YP6225 (nieuwzględniony na drzewie YFull), ma TMRCA szacowany na 22 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP6233/scientific).

R-FT211807, subklad powyżej poziomu R-YP6233, ma TMRCA szacowany na 77 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT211807/scientific).

R-YP6228, subklad powyżej poziomu R-FT211807 i poniżej poziomu R-FT6375, ma TMRCA szacowany na 643 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP6228/scientific).

R-YP5000, bardzo mały subklad haplogrupy R-Z280, ma TMRCA szacowany na 2137 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5000/scientific).

R-Y45355, subklad haplogrupy R-YP5000, ma TMRCA szacowany na 553 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y45355/scientific).

R-Y2613, jeden z subkladów haplogrupy R-CTS3402, ma TMRCA szacowany na 1089 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y2613/scientific).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 07:05:24 pm
plz282, czy skłania Cię to wszystko do jakichś bardziej ogólnych wniosków?

I-Y3120, według szacunków FTDNA, bardzo szybko ekspandowało na kilka dobrych wieków przed początkiem średniowiecza, a więc przed czasem wielkich migracji Słowian - można się zastanowić, czy pod koniec starożytności wszyscy bądź przynajmniej większość posiadaczy tej haplogrupy Y-DNA była Prasłowianami - haplogrupa ta jest o wiele bardziej popularna (jeżeli chodzi o udział procentowy) u Słowian Południowych (chociaż jest też częsta u Ukraińców i południowych Białorusinów) niż u Polaków czy Serbołużyczan z badania Rębały. Może I-Y3120 to jacyś (z reguły najpóźniej we wczesnym średniowieczu) zasymilowani przez Słowian np. Dakowie, a nie "rdzenni" Prasłowianie, Polacy mają "dziwnie mało" I-Y3120 jak na Słowian. Na przełomie starożytności i średniowiecza według szacunków FTDNA była pokaźna liczba mężczyzn z haplogrupą I-Y3120, i jakoś dziwnym trafem bardzo duża część subkladów haplogrupy I-Y3120 znalazła się akurat na obszarach zasiedlonych przez Słowian Południowych...

R-CTS3402 być może okaże się głównym subkladem kultury trzcinieckiej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_trzciniecka) (w artykule w Wikipedii podane są ramy czasowe 1900 - 1000 p.n.e.)... Ekspandowało dość wyraźnie, według szacunków YFull ok. 3000 - 4000 lat temu.

Cytat: Wikipedia o kulturze trzcinieckiej
Według podziału chronologicznego A. Kempistego (1978) wydziela się trzy fazy: Ia (1900/1850 p.n.e. – 1300 p.n.e.), Ib (1300 – 1100 p.n.e.), II (1100 – 1000 p.n.e.).

Myślę, że z fazą Ia mogła być powiązana ekspansja Y-DNA R-Y33 (TMRCA 1861 BCE według szacunków FTDNA), R-Y33 ma kilka gałęzi na drzewie YFull (największą jest R-CTS8861).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 16, 2022, 07:34:43 pm
Dziękuję za podrzucenie linku do strony, która pozwala oszacować TMRCA haplogrup Y-DNA według FTDNA!

R-YP237 ma TMRCA szacowany przez FTDNA na około 1667 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP237/scientific).

R-YP235 (drugi z największych subkladów poniżej R-YP237) ma TMRCA szacowane na około 1409 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP235/scientific).

R-YP234 (główny subklad poniżej R-YP235) ma TMRCA szacowane przez FTDNA na około 1321 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP234/scientific).

R-YP295 (pierwszy z dwóch dużych subkladów pod R-YP234) ma TMRCA szacowany na 905 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP295/scientific).

R-L366 (pierwszy z ważnych subkladów haplogrupy R-YP295) ma TMRCA szacowany na ok. 564 BCE, dość wyraźnie więcej, niż obecnie podaje YFull (2200 ybp) - (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L366/scientific). R-L366 występuje wśród Słowian Południowych, jak wynika z danych na drzewie Y-DNA YFull.

R-YP335 (drugi z ważnych subkladów haplogrupy R-YP295 ma TMRCA szacowany na 679 BCE, wyraźnie więcej, niż podaje to obecnie YFull (1950 ybp), z drzewa YFull wynikałoby, że ten subklad występuje głównie w Rosji (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP335/scientific).

R-YP238 - drugi duży subklad haplogrupy R-YP234 (do którego należy "pomorskie" R-L365) ma TMRCA szacowane na 1017 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP238/scientific). Na drzewie YFull są cztery próbki R-YP238xL365, dwie z Rosji, dwie z Białorusi.

R-FGC13681 - drugi duży subklad haplogrupy R-YP237 ma TMRCA szacowany na 1603 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FGC13681/scientific). Na drzewie YFull są cztery "oznaczone" gałęzie R-FGC13681 i trzy próbki R-FGC13681* (dwie z Ukrainy, jedna z... Hiszpanii).

Gałąź R-FGC13681>YP953>YP951 ma sześć "oznaczonych" podgałęzi na drzewie YFull, a TMRCA R-YP591 szacowane przez FTDNA wynosi 764 BCE (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP951/scientific).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 18, 2022, 04:46:13 pm
Ogólnie rzecz biorąc, ja to widzę tak:

(https://images91.fotosik.pl/618/93c1f921eac3bc17.jpg)

P.S.
Znów mam pełen katalog załączników.

A gdzie w tym wszystkim Wenedowie?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 18, 2022, 05:29:56 pm
Wenedowie to przecież Sklawinowie (i Antowie).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 18, 2022, 06:14:12 pm
Wenedowie to przecież Sklawinowie (i Antowie).

Według mapy zespołu prof. Bursche z UW, Venethi to odrębny odłam Słowian:

http://www.mpov.uw.edu.pl/userfiles/pl/Badania/Thesaurus/sowianie1.jpg
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 18, 2022, 06:35:11 pm
Horusie jakie są słowiańskie etymologie nazwy Lugiowie?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 18, 2022, 07:12:16 pm
Bursche to tak chyba namalował sobie tych Wenedów "palcem po mapie".

Ta lokalizacja jest raczej bliższa prawdy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_trzciniecka#/media/Plik:Balto-Slavic_lng.png
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 18, 2022, 07:20:26 pm
W I wieku n.e. Wenedowie mieli sięgać aż do Bałtyku i zamieszkiwać całe wybrzeże wzdłuż Zatoki Gdańskiej, a dalej na południe wzdłuż Wisły.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 18, 2022, 09:51:48 pm
Wtedy już pewnie tak, bo linkowana przeze mnie mapka dotyczy okresu kultury trzcinieckiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 19, 2022, 03:28:13 am
Widzę, że plz282 tworzy na tych stronach olbrzymie bazy haplotypów DNA, które niczego nam nie wyjaśniają w tematach. Można by na nie otworzyć odrębny wątek?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 19, 2022, 06:45:31 am
plz dzieli się z nami swoją twórczością głównie w Hydeparku, więc nie ma już chyba sensu tworzyć nowego wątku.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 19, 2022, 03:36:22 pm
Radek wrzucił na AG abstrakty z konferencji PTA:

Zróżnicowanie genetyczne Polaków we wczesnym średniowieczu

Paulina Borówka, Michał Seweryn, Dominik Strapagiel, Wiesław Lorkiewicz

Katedra Antropologii, Wydział Biologii i Ochrony Środowiska, Uniwersytet Łódzki
Pracownia Biobank, Katedra Biofizyki Molekularnej, Wydział Biologii i Ochrony Środowiska, Uniwersytet Łódzki
Centrum Analiz, Modelowania i Nauk Biologicznych, Uniwersytet Łódzki

Wstęp.
Udział ludności allochtonicznej w kształtowaniu się hiatusu genetycznego wczesnośredniowiecznych Polaków od ponad 100 lat stanowi temat dyskusji archeologów, historyków, lingwistów, antropologów oraz genetyków.

Materiał i metody.
Podstawę badań genetycznych stanowiło DNA wyizolowane z materiałów szkieletowych datowanych na okres od I w. n. e. do XIII w. n. e. W tym celu przeprowadzono oględziny zebranych materiałów kostnych pochodzących z dziewięciu stanowisk sepulkralnych (cmentarzysk) zlokalizowanych w różnych częściach Polski tj. Brześć Kujawski, st. 5 i Brześć Kujawski Kolonia st. 3 (X-XIII w.), Lubin (XII-XIII w.), Piotrów (XI-XIII w.), Weklice (I-IV w.), Ostrowite (XI-XIII w.), Sandomierz (XI w.), Płock (XII-XIII w.). Wyselekcjonowano 112 kości skroniowych (z zachowanym błędnikiem kostnym). Do badań, włączono także zęby ze stanowiska Lutomiersk k. Łodzi, które charakteryzowały się złym staniem zachowania.

Wyniki.
Badania oparto o sekwencjonowanie pełnogenomowe w niskim pokryciu. Przeprowadzono analizy bioinformatyczne: analizę głównych składowych (PCA), statystyki f4/f3 oraz analizy domieszek (ADMIXTURE). Jako tło porównawcze wykorzystano obecnie licznie publikowane dane archeogenetyczne oraz genomiczne (populacji współczesnych), pochodzących z różnych części Europy w tym także z Polski, korzystając z baz danych wytworzonych w Uniwersytecie Łódzkim – bazy POPULOUS oraz e-czlowiek.pl.

Wnioski.
Uzyskane wyniki wpisują się kanon zróżnicowania genetycznego średniowiecznych Europejczyków, przy zachowaniu regionalnych różnic, związanych z nieco odmiennych procesów wpływających na kształtowanie się populacji od okresu neolitu.

Archeogenetyka populacji środkowo-europejskich od epoki brązu po pierwsze wieki naszej ery

Maciej Chyleński, Anna Juras

Instytut Biologii i Ewolucji Człowieka, Wydział Biologii, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza

Struktura genetyczna populacji Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej została niewątpliwie ukształtowana przez istotne procesy demograficzne wiążące się z przepływem genów z terenów sąsiadujących. Największe z tych procesów tj. rozprzestrzenianie się wczesno-neolitycznych populacji rolniczych z Bliskiego Wschodu w piątym tysiącleciu p.n.e. oraz migracja ze stepu z rejonów Morza Czarnego w kierunku Europy Zachodniej pod koniec czwartego tysiąclecia p.n.e. są dosyć dobrze rozpoznane m.in. dzięki analizom kopalnego DNA. W niniejszej prezentacji pokazujemy wyniki badań populacyjnych opartych na analizie ~100 genomów jądrowych z terenów dzisiejszej Polski i Ukrainy, reprezentujących głównie populacje z epoki brązu ale również z epoki żelaza. Rezultaty tych analiz dostarczają dowodów na kolejny proces demograficzny, który w sposób istotny zmienił pulę genową populacji z okresu brązu, żyjących w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej. Proces ten widoczny był przede wszystkim w zwiększonej ilości komponentów genetycznych powiązanych z populacjami łowiecko-zbierackimi oraz diametralnej zmianie częstości występowania haplogrup Y-DNA. Zmiana ta odniosła długotrwały efekt, który jednak z czasem, na co wskazują wstępne badania populacji z okresu żelaza, uległ zatarciu. Ponadto, wstępne wyniki badań szkieletów należących do osób żyjących w epoce żelaza wskazują na dotychczasowe luki w rozumieniu procesów kształtujących strukturę genetyczną populacji europejskich.

Źródło wsparcia finansowego: grant NCN nr UMO-2020/39/B/HS3/00159

Historia dynamiki populacji z terenów Polski na podstawie nowych danych genomowych uzyskanych ze szczątków antropologicznych

Martyna Molak, Michał Golubiński, Danijela Popović, Mateusz Baca, Piotr Węgleński

Centrum Nowych Technologii, Uniwersytet Warszawski

Wstęp.
Na przestrzeni dziejów, tereny wchodzące obecnie w skład współczesnej Polski, były świadkami intensywnego przemieszczania się ludności, spowodowanego głównie czynnikami związanymi z handlem lub działaniami wojennymi. Pomimo rosnącej liczby dostępnych danych genetycznych historycznych i prehistorycznych pochodzących od mieszkańców tych ziem, pozostają one nadal bardzo słabo zbadane w porównaniu np. z terenami Niemiec czy Węgier. Nasz projekt badawczy ma na celu wypełnienie luk na przestrzenno-czasowej mapie genomowej Europy Środkowej.

Materiał i metody.
Materiał szkieletowy został pozyskany, tak by objąć jak najszerszy zakres zarówno okresów przedhistorycznych i historycznych jak i obszarów związanych z szeroko pojętą Polską. Przeprowadziliśmy analizy genomowe dla osobników z okresu od neolitu do wczesnej nowożytności z terenu dzisiejszej Polski i sąsiednich regionów. Sekwencjonowanie Shotgun, jak również celowane wzbogacanie bibliotek DNA zostały wykorzystane do uzyskania nisko pokrytych sekwencji genomu dla 60 osobników (liczba ta wciąż rośnie, ponieważ nasz zbiór danych jest nadal aktualizowany).

Wyniki.
Przy użyciu narzędzi genomiki populacyjnej badamy zmiany demograficzne zachodzące w dorzeczu Odry i Wisły od neolitu, kierunki, czas i intensywność przepływu genów oraz ich związek z dostępnymi dowodami kultury materialnej i źródeł pisanych. Badamy również praktyki pogrzebowe i pokrewieństwo między badanymi osobnikami w obrębie poszczególnych kultur i stanowisk archeologicznych.

Wnioski.
Analizy danych genomowych pozwalają na umiejscowienie poszczególnych przedhistorycznych i historycznych populacji Polski na czasoprzestrzennej genetycznej mapie Europy. Pozwalają także ustalić stopień ciągłości zaludnienia w czasie na konkretnych terenach oraz kierunek i intensywność ruchów ludności między nimi.

Źródło wsparcia finansowego: NCN OPUS 2018/31/B/HS3/01464
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 19, 2022, 03:44:05 pm
Irytujący jest taki sposób formułowania wniosków, aby nie odpowiadały na pytania badawcze. Chodzi mi głównie o zespół Pani Martyny. No ale przynajmniej z wniosków zespołu Lorkiewicza dowiadujemy się czegoś konkretnego. Dowiadujemy się, że badane populacje średniowiecznej Polski zachowują ciągłość genetyczną od neolitu. No ale te wnioski Lorkiewicza znamy już od jakiegoś czasu. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 19, 2022, 03:50:25 pm
"Rezultaty tych analiz dostarczają dowodów na kolejny proces demograficzny, który w sposób istotny zmienił pulę genową populacji z okresu brązu, żyjących w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej. Proces ten widoczny był przede wszystkim w zwiększonej ilości komponentów genetycznych powiązanych z populacjami łowiecko-zbierackimi oraz diametralnej zmianie częstości występowania haplogrup Y-DNA. Zmiana ta odniosła długotrwały efekt, który jednak z czasem, na co wskazują wstępne badania populacji z okresu żelaza, uległ zatarciu"

To bym interpretował jako tożsame informacjom tzw. przecieku Generalissimo z początku 2017 r. (pojawienie się tzw. dryfu bsłow., bałtosłowiański brąz i zmiana genotypu w kulturze wielbarskiej).

Natomiast tego:

"Ponadto, wstępne wyniki badań szkieletów należących do osób żyjących w epoce żelaza wskazują na dotychczasowe luki w rozumieniu procesów kształtujących strukturę genetyczną populacji europejskich"

nie umiem jednoznacznie zinterpretować. Mało po polsku to jest napisane.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 19, 2022, 03:51:19 pm
Akurat wnioski zespołu pani Martyny znamy.

Mnie bardziej irytuje abstrakt łódzki.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 19, 2022, 04:03:33 pm
Fakt, że mogliby te wnioski sformułować bardziej wprost.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 19, 2022, 04:31:19 pm
Jest też abstrakt Dąbrowskiego i Pudło:

Pruszcz Gdański jako znaczący ośrodek osadniczy w okresie wpływów rzymskich

Aleksandra Pudło, Robert Dąbrowski

Muzeum Archeologiczne w Gdańsku
Muzeum Miejskie w Nowej Soli

Wstęp.
Pruszcz Gdański na przełomie er był intensywnie użytkowanym miejscem. Sprzyjało temu dogodne położenie geograficzne i sprzyjające warunki środowiskowe. Efektem tego było odkrycie siedmiu cmentarzysk, ale tylko z trzech stanowisk pozyskano pochówki (ponad 1300). Pierwsze badania antropologiczne przyniosły ciekawe wnioski, z kolei ostatnie analizy pozwoliły rzucić nowe światło na dotychczasowe wyniki. Celem badań było zatem ponowne opisanie charakteru dawnego Pruszcza Gdańskiego na podstawie najnowszych analiz parametrów biologicznych ludności tam zamieszkującej.

Materiał i metody.
Przedmiotem badań był materiał kostny z trzech cmentarzysk (PG10, PG7 i PG5) z okresu wpływów rzymskich (I-IV w. n.e.). Do opisu wykorzystano metody stosowane w paleodemografii, w analizie zróżnicowania morfologicznego czaszki oraz przy rekonstrukcji przyżyciowej wysokości ciała. Do porównań wybrano inne populacje z Europy Środkowo-Wschodniej oraz z Półwyspu Skandynawskiego i Półwyspu Jutlandzkiego z tego samego okresu i ze średniowiecza.

Wyniki.
Z analizy badanych trzech cmentarzysk: PG10 (n=178), PG7 (n=118), PG (n=79), wynika, że parametry paleodemograficzne i mierniki doboru naturalnego ludności tam pochowanej zmieniały się w czasie i jednocześnie dla pruszczan przyjęły najwyższe wartości wśród porównywanych grup. Średnia przyżyciowa wysokość ciała dawnych pruszczan również przyjęła jedne z wyższych wartości w porównaniu z innymi populacjami. Z kolei analiza zróżnicowania morfologicznego czaszek wykazała wysokie podobieństwo pruszczan z mężczyznami z Półwyspu Skandynawskiego, Półwyspu Jutlandzkiego oraz z Pomorza, natomiast pruszczanek wykazała ich lokalne pochodzenie.

Wnioski.
Badania wskazują, że Pruszcz Gdański musiał być w okresie wpływów rzymskich dość znaczącym ośrodkiem, do którego napływała ludność, głównie z północy, integrując się z miejscową ludnością. Dodatkowo parametry biologiczne pruszczan wskazały na ich rozwój w miejscu zamieszkania i polepszenie warunków życia. Analizy wykazały również, że część ludności z Pruszcza Gdańskiego powędrowała dalej na południowy wschód, a część została na miejscu, a ich potomków można odnaleźć w średniowiecznym Gdańsku oraz w Elblągu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 19, 2022, 09:53:49 pm
Horusie jakie są słowiańskie etymologie nazwy Lugiowie?

Etymologia Lugiów jest taka sama jak Łużyczan, tylko z dodaną końcówką -ice (Łużyce), a potem -anie (Łużyczanie) i ze spalatalizowanym g > ż. Łużyczanie są żywym dowodem pochodzenia i etymologii Lugiów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 20, 2022, 07:10:44 am
Widziałem gdzieś jeszcze słowiańską etymologię Lugii jako "ludzie". Z tego, co pamiętam, to jest w jakichś dialektach słowiańskich "lugie" i "lucice" w znaczeniu "ludzie". 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 20, 2022, 12:59:03 pm
Zdaje się w macedońskim jest lugje 'ludzie', ale to późne i wtórne zjawisko.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 20, 2022, 01:07:24 pm
"Lucice" to późna, polska forma nazwy Lutici. W trzech rękopisach Ptolemeusza występuje wariant Luti. Wczesnośredniowieczna nazwa plemienna Lutici mogła powstać przez dodanie sufiksu -ice (tak jak u Łużyczan).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 20, 2022, 01:15:00 pm
Alternatywne etymologie (wątpliwe):
od celtyckiego luige - polski odpowiednik łączyć - 'związani, złączeni'
od niem. lugge - pol. łgać - 'kłamcy, łgarze'
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 20, 2022, 01:28:13 pm
Osadnictwo ludności kultury przeworskiej skupiało się w dolinach rzek, na suchych wyniesieniach terenowych, otoczonych bagnami. Osadnictwo słowiańskie na początku wczesnego średniowiecza wyglądało identycznie, co potwierdzają liczne przekazy pisane.

Słowianie starożytni i wczesnośredniowieczni (do ok. IX w. - początek osadnictwa na wysoczyznach) zamieszkiwali łęgowe okolice nadrzeczne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 20, 2022, 04:44:37 pm
Alternatywne etymologie (wątpliwe):
od celtyckiego luige - polski odpowiednik łączyć - 'związani, złączeni'
od niem. lugge - pol. łgać - 'kłamcy, łgarze'

Coś za szybki przechrzciliście się z rodzimowierstwa na germaństwo!
Łgać ma pochodzenie ogółnosłowiańskie, prasłowiańskie, prawdopodobnie baltosłowianskie (łotewskie lugt) i wreszcie praindoeuropejskie *leug(h).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 20, 2022, 07:12:22 pm
Alternatywne etymologie (wątpliwe):
od celtyckiego luige - polski odpowiednik łączyć - 'związani, złączeni'
od niem. lugge - pol. łgać - 'kłamcy, łgarze'

Coś za szybki przechrzciliście się z rodzimowierstwa na germaństwo!

Ani jedno, ani drugie.

Wskazałem polski odpowiednik. Nie pisałem, że polskie łgać pochodzi z niemieckiego. Źle mnie zrozumiałeś.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 20, 2022, 07:48:32 pm
Ciekaw jestem też opinii Skromnego na temat tych etymologii Lugiów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 20, 2022, 08:45:58 pm
Ambron upiera się przy kontynuacji zaludnienia Polski od neolitu podczas gdy obecnie konsensus naukowy jest taki, że tylko na Sardynii była kontynuacja od neolitu podczas gdy całą resztę Europy zalała fala migracji ze stepów na wschodzie naszego kontynentu.

W przypadku Polski co najwyżej można rozważać wariant kontynuacji od epoki brązu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 20, 2022, 10:03:30 pm
Ciągłość genetyczną mamy od neolitu, jak wynika z badań Lorkiewicza. Mamy też od tego czasu kontynuację zaludnienia, o czym też mówi Lorkiewicz. Po naszych neolitycznych przodkach mamy dzisiaj ok. 40 procent genów. Późniejszy napływ populacji pasterskich rozszerzył po prostu naszą pulę genową. Natomiast koledzy z AG tworzą własne definicje ciągłości genetycznej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 20, 2022, 10:08:33 pm
Dla mnie 45% wymiany populacji to nie jest ciągłość tylko bardzo poważna zmiana:

https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=875003&viewfull=1#post875003

Target: Polish
Distance: 2.1206% / 0.02120554
45.0 Steppe_Proto_Yamnaya
39.8 POL_Globular_Amphora
15.2 South_Baltic_Coast_10KYA

Po naszych neolitycznych przodkach mamy dzisiaj ok. 40 procent genów.

Niekoniecznie tylko po naszych neolitycznych bo to mogą być także geny neolityczne, które napłynęły do nas np. z kultury trypolskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: plz282 w Wrzesień 20, 2022, 10:15:31 pm
A czy ci neolityczni przodkowie Polaków mieli mówić chociażby po indoeuropejsku, nie wspominając już o mowie jeszcze bardziej niż PIE zbliżonej do prasłowiańskiego? Czy mogli oni mieć jakiś większy udział Y-DNA R1a?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 20, 2022, 10:26:29 pm
A czy ci neolityczni przodkowie Polaków mieli mówić chociażby po indoeuropejsku

Na pewno nie, języki indoeuropejskie przybyły wraz ze stepowcami.

Czy mogli oni mieć jakiś większy udział Y-DNA R1a?

Też nie, w neolitycznej Polsce nie było R1a ani R1b.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Wrzesień 20, 2022, 10:31:11 pm
Swoją drogą, Colin McEvedy i Richard Jones podają taką wielkość populacji mieszkającej na terenie obecnej Polski w prehistorii:

https://dmo.econ.msu.ru/Teaching/Histpop/Reading/Atlas%20of%20World%20Pop%20History%20McEvedy&Jones.pdf
 
Mezolit - około 5,000 osób

Neolit - około 25,000 osób

Epoka brązu - ok. 100,000 osób
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 21, 2022, 03:30:47 am
Dla mnie 45% wymiany populacji to nie jest ciągłość tylko bardzo poważna zmiana:
https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=875003&viewfull=1#post875003
Target: Polish
Distance: 2.1206% / 0.02120554
45.0 Steppe_Proto_Yamnaya
39.8 POL_Globular_Amphora
15.2 South_Baltic_Coast_10KYA
Po naszych neolitycznych przodkach mamy dzisiaj ok. 40 procent genów.
Niekoniecznie tylko po naszych neolitycznych bo to mogą być także geny neolityczne, które napłynęły do nas np. z kultury trypolskiej.
Zauważ tylko, że komputerowe autosomalne populacje to przeważnie nierozszyfrowane składanki.
Protopolacy byli tam, gdzie wówczas był ród Y-R1a M417 lub grupa wcześniejsza. Ale to tylko większe prawdopodobieństwo.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 21, 2022, 08:02:35 am
Ciągłość genetyczną lokalnej populacji mamy wtedy, kiedy przykładowo neolityczny Kujawiak jest przodkiem Kujawiaka średniowiecznego.

A więc wtedy, kiedy program Admixture preferuje domieszkę neolitu kujawskiego u średniowiecznego Kujawiaka, Kujawiak ten dzieli większą ilość odpowiedniej długości segmentów IBD z kujawskim neolitem niż z innymi próbkami neolitycznymi i gdy średniowieczny Kujawiak pochodzi z matczynej lub ojcowskiej linii rodowej, będącej kontynuacją jednej z linii populacji kujawskiego neolitu.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 21, 2022, 08:16:58 am
Wtedy mamy częściową ciągłość.

Termin "ciągłość" bez przymiotników proponuję zachować dla braku wpływów obcych / z zewnątrz.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 21, 2022, 08:45:13 am
No ale ciągłość genetyczna to ciągłość genetyczna, jak przykładowo ciągłość od M458 do R-Y20359, i tutaj nie ma miejsca na interpretacje czy własne definicje.

Możemy jedynie dyskutować o ciągłości zasiedlenia danego obszaru przez niezmienioną (lub zmienioną) genetycznie populację czy też o zachowaniu tej samej puli genowej danego obszaru, jej rozszerzeniu lub wymianie.

Natomiast wymiana populacji to nie rozszerzenie jej puli genowej. Wymiana populacji to całkowite lub przynajmniej gruntowne zastąpienie starej puli genowej danego obszaru nową. Kiedy bowiem przybysze asymilują się z miejscowymi, nie wymieniają ich populacji. Wymieniają, kiedy ich mordują lub rugują.

   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 21, 2022, 10:02:47 am
No ale ciągłość genetyczna to ciągłość genetyczna, jak przykładowo ciągłość od M458 do R-Y20359, i tutaj nie ma miejsca na interpretacje czy własne definicje.

Możemy jedynie dyskutować o ciągłości zasiedlenia danego obszaru przez niezmienioną (lub zmienioną) genetycznie populację czy też o zachowaniu tej samej puli genowej danego obszaru, jej rozszerzeniu lub wymianie.

Natomiast wymiana populacji to nie rozszerzenie jej puli genowej. Wymiana populacji to całkowite lub przynajmniej gruntowne zastąpienie starej puli genowej danego obszaru nową. Kiedy bowiem przybysze asymilują się z miejscowymi, nie wymieniają ich populacji. Wymieniają, kiedy ich mordują lub rugują.
Ciągłość może być genetyczna lub etniczna. Nie mogę sobie wyobrazić ciągłości genetycznej bez ciągłości etnicznej, oczywiście ewolucyjnej. Sprawcami ciągłości etnicznej są raczej tylko rody patriarchalne; może tylko wyjątkowo i doraźnie, jak np. czasy dzisiejszego bełkotu kulturowego i ustrojowego, dzieje się inaczej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 21, 2022, 10:15:32 am
Mamy ciągłość genetyczną od A0 do R1a, ale Polacy fundamentalnie różnią się etnicznie od Kameruńczyków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 21, 2022, 11:33:33 am
Kultura ceramiki sznurowej to w zasadzie późny neolit (brąz pojawia się w Polsce z kulturą unietycką).
A zatem ciągłość od neolitu może oznaczać ciągłość od kultury ceramiki sznurowej (już po zmieszaniu się Praindoeuropejczyków ze Staroeuropejczykami).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 21, 2022, 11:56:09 am
Mamy ciągłość genetyczną od A0 do R1a, ale Polacy fundamentalnie różnią się etnicznie od Kameruńczyków.


Właśnie nie mamy, bo A0 i jego kilka kolejnych stadiów rozwojowych nie występowały na terenie Polski, a i R1a długotrwale rozwijało się na wschód od jej granic.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 21, 2022, 12:07:49 pm
Mamy ciągłość genetyczną od A0 do R1a, ale Polacy fundamentalnie różnią się etnicznie od Kameruńczyków.
Każdy z nas ma ciągłość od A00-T. Ponad nim jest kolejny Y-Adam, jako wspólny przodek współczesnych i neandertalczyków, oznaczany symbolem A000-T; to też nasz wspólny praojciec.
Tak teraz oznacza się Y-Adama, ojca linii afrykańskiej A00 i pozaafrykańskiej A0-T oraz archaików;
chyba że ISOGG znowu coś zmienił?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 21, 2022, 12:52:04 pm
Ciągłość genetyczną mamy, nie mamy natomiast ciągłości zasiedlenia Polski w tej linii genetycznej.

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 21, 2022, 01:30:52 pm
Każdy ma ciągłość genetyczną ze swoimi biologicznymi przodkami po uniparentalach, ale takie pojęcie ciągłości do niczego się nie przydaje.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 21, 2022, 03:27:44 pm
Przydaje się, jeżeli chcemy wykazać ciągłość zasiedlenia danego obszaru, jak przykładowo w badaniu Witasa:

80 samples are from archaeological sites located on a relatively small area belonging to Kuyavia and the Chełmno land and represent people living between 6.5–6.1 Ka BP and 0.8–0.6 Ka BP, i.e. 9 individuals dated to Polish Neolithic (3—Lengyel culture, 6—Globular Amphora culture), 8 from Polish Late Bronze Age/Early Iron Age (Hallstatt culture), 34 from Polish Roman Period (Wielbark culture; Linowo—13, Rogowo—21) and 29 from Polish Middle Ages (Gruczno—15, SBK-4–14).

Having an opportunity to sample and characterize a large number of individuals living over several millennia in the same region, not encountered in the literature so far, we followed the HVR-I sequence to evaluate genetic continuity, heterogeneity, putative origin and their relationship to ancestral and descendant populations. Based on HVR-I sequence and comparative haplotype analysis, it can be demonstrated that, except the subpopulation from Rogowo, all studied samples share continuity in the maternal lineage with an ancestral population (Table 5).

The presence of haplogroup K, which arose 31.4 Ka ago somewhere between Near East and Europe [41] and was highly abundant across the Neolithic Europe [13,39], confirms a contribution of first farmers’ substrate to the maternal lineage of the region from the Neolithic through medieval times (Tables D-K in S1 File).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4390234/
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 21, 2022, 03:30:48 pm
Każdy ma ciągłość genetyczną ze swoimi biologicznymi przodkami po uniparentalach, ale takie pojęcie ciągłości do niczego się nie przydaje.
Mitochondria raczej do niczego nie prowadzą. Ale igreki są doskonałymi sprawdzianami międzypopulacyjnych ciągłości.
A przy okazji: Znacie to?
Podano tam archeologiczny i antopologiczny obrysy praojczyzny Słowian
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/alex_slav.jpg)
https://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 21, 2022, 03:35:02 pm
Myślę, że zasięg prakolebki Słowian na wschodzie jest na tej mapie zakreślony zbyt śmiało.

Trzeba ją będzie jeszcze uzupełnić o zasięg Słowian wg danych archeogenomiki ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 21, 2022, 07:33:22 pm
Myślę, że zasięg prakolebki Słowian na wschodzie jest na tej mapie zakreślony zbyt śmiało.

Trzeba ją będzie jeszcze uzupełnić o zasięg Słowian wg danych archeogenomiki ;)

Tu masz, czego chciałeś (antropologia genetyczna), do syta!
https://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/17
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 21, 2022, 07:59:19 pm
Stanisławie, ale tam jest napisane (w legendzie tych obrazków), że dane genetyczne pochodzą z 1993 roku...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 22, 2022, 03:29:02 am
Stanisławie, ale tam jest napisane (w legendzie tych obrazków), że dane genetyczne pochodzą z 1993 roku...
W czym problem? Przecież genetyka to nie jakaś sezonówka! :-\
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 22, 2022, 06:42:38 am
Dla Stanisława nie ma wielkiej różnicy między badaniami genetycznym (np. grup krwi) z I połowy lat 90. i współczesnymi genomicznymi?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 22, 2022, 07:29:14 am
Grupa krwi...
Co nazywamy genetycznymi badaniami?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 24, 2022, 07:00:39 am
Teraz chyba zaczyna być widoczne, jak zamierzają rozegrać sytuację allochtoniczne środowiska genetyczne:

https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=875931&viewfull=1#post875931

Rozszerzając ojczyznę słowiańską po Wisłę! Wtedy oczywiście genetyka w pełni potwierdzi założenia teorii allochtonicznej.

Trick godny propagandzistów!   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 24, 2022, 08:02:33 am
Ja to inaczej widzę.

Wiemy już, że wg tego zespołu Goci zastali w Kotlinie Hrubieszowskiej południowców J2. Tymczasem wg obu konkurencyjnych teoryj powinni tam być Słowianie. Zatem archeogenomika nie potwierdza żadnej z nich, w pełni potwierdza za to tezę Kazimierza Godłowskiego o nieistnieniu Słowian przed wczesnym średniowieczem.

Wymarli, wyjechali, byli na księżycu? ;D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 24, 2022, 08:15:18 am
No ale w takim razie jak wytłumaczą słowiańskie linie ojcowskie z Kotliny Hrubieszowskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 24, 2022, 08:30:21 am
Bardzo łatwo - Goci byli z wyprawą i na księżycu, a miejscowi, urzeczeni ich blaskiem, przyłączyli się do nich i (aczkolwiek w dość niewielkiej liczbie) zeszli z nimi na ziemię ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Wrzesień 24, 2022, 08:38:55 am
A, chyba że tak...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 24, 2022, 08:51:37 am
Teraz chyba zaczyna być widoczne, jak zamierzają rozegrać sytuację allochtoniczne środowiska genetyczne:
https://anthrogenica.com/showthread.php?26154-Slavic-Chronology&p=875931&viewfull=1#post875931
Rozszerzając ojczyznę słowiańską po Wisłę! Wtedy oczywiście genetyka w pełni potwierdzi założenia teorii allochtonicznej.

Patrząc na Allentofowe mapy starożytnych kultur i paleolitycznej ludności w Europie, zwłaszcza WHG i neolitu vs EHG i antyeuropejska Rosja, mam poważne argumenty, by myśleć, że w przyszłości utrwali się podział Europy tylko na zachodnią i wschodnią, z granicą jak dzisiejsza zachodnia granica Rosji. Wtedy nasz autochtonizm trochę się rozprzestrzeni.
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/europa-od-paleolitu.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 24, 2022, 10:59:14 am
Putin zapewne na tych mapkach zauważy ruskie EHG i irański neolit jako propozycję dla siebie: zewrzeć szeregi z Iranem.
Zresztą on już to próbuje! 0dwiedzali Iran jego przedstawiciele.
...
A nasza, europejsko-rosyjska., którą llentoft widzi ogólnie od Morza Czarnego do Bałtyku, można widzieć dokładniej, jako  granicę na linii Morze Azowskie-Zatoka Finska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Wrzesień 24, 2022, 11:24:29 am
Słowiańska sonda Łuna 9 jako pierwsza była na księżycu. Więc Skromny może mieć rację. Allochtoniści zmierzają w stronę "praojczyzny na księżycu". Mają mocne podstawy. ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 24, 2022, 11:34:08 am
Przypominam, że o Wen(e)dach na księżycu pisano po raz pierwszy na Histmagu. I nie pisałem ja ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Wrzesień 24, 2022, 03:59:27 pm
Putin zapewne na tych mapkach zauważy ruskie EHG i irański neolit jako propozycję dla siebie: zewrzeć szeregi z Iranem.
Zresztą on już to próbuje! 0dwiedzili Iran jego przedstawiciele.
...
A nasza, europejsko-rosyjska., którą llentoft widzi ogólnie od Morza Czarnego do Bałtyku, można widzieć dokładniej, jako  granicę na linii Morze Azowskie-Zatoka Finska.
Zrobiono coś właśnie tak, jak się obawiałem:

24.09.2022, 13:05  Fot. screenshot - YouTube (Meduza, Al Jazeera English)
"Iran przekazał Rosji „drony do mordowania Ukraińców”. Jest reakcja ukraińskich władz..."
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Wrzesień 24, 2022, 04:13:42 pm
Stanisławie, nie ten wątek...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 12, 2022, 05:29:56 am
Na Eurogenesie Dawid napisał:
”Nie ma przodków bałtyckich u większości zachodnich i wschodnich Słowian, ponieważ Bałtowie są bogaci w N1c, podczas gdy większość Słowian nie.
Większość Słowian jest podobna do Bałtyku, ponieważ w dużej mierze wywodzą się z grup ceramiki sznurowej na południowy wschód od Bałtyku, podobnie jak Bałtowie.”

Oto klasyczny błąd, który w dyskusjach stale się pojawia. Genetyka populacyjna traktuje grupę jako jeden pakiet genetyczny, nie zważając na złożoną historię przynależności grup do tego pakietu.
Dawid nie zwrócił uwagę na to, że przed przybyciem populacji N1c Bałtowie już byli od dawna: np. Dawid pisał: CWC Balt, Baltic BA, albo:
https://eurogenes.blogspot.com/2019/12/big-deal-of-2019-ancient-dna.html
oraz
(https://4.bp.blogspot.com/-REvLV60RfCE/XeTKgwQ5eII/AAAAAAAAIgU/cVmt9pJ-siURWOLi5WuYflpx5iHuthfBwCLcBGAsYHQ/s1600/Baltic_EST_BA_G25_spatial_map.png)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 12, 2022, 07:39:21 am
Ogólnie to zdanie Dawida było błędne. Już jest sprostowałem, ale jeszcze nie ukazał się mój komentarz.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 12, 2022, 08:38:51 am
Jest już mój komentarz:

David:
"Most Slavs are Baltic-like because they largely descend from Corded Ware groups southeast of the Baltic, like Balts do."

The common origin of the CWC is not what makes the Slavs similar to the Balts and at the same time distinguishes them from the Celts and Germans. Celts and Germans have the same CWC origin, yet they are clearly different from Balts and Slavs. This marker it is the WHG origin specific for Balts and Slavs. Southeast of the Baltic Sea there was no or was very little of this origin in the Bronze Age. It started to dominate there only in the Iron Age, as a result of the migration of Baltic tribes. In the Middle Ages it was diluted due to the migration of the Slavs who had more of the specific EEF origin. The specific Slavic EEF is another marker that distinguishes today's Balts and Slavs from Celts and Germans:
https://slavicorigins.blogspot.com/2021/05/surplus-eef-ancestry-in-modern-day-slavs.html
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 12, 2022, 10:15:13 am
Jest już mój komentarz:

David:
"Most Slavs are Baltic-like because they largely descend from Corded Ware groups southeast of the Baltic, like Balts do."

The common origin of the CWC is not what makes the Slavs similar to the Balts and at the same time distinguishes them from the Celts and Germans. Celts and Germans have the same CWC origin, yet they are clearly different from Balts and Slavs. This marker it is the WHG origin specific for Balts and Slavs. Southeast of the Baltic Sea there was no or was very little of this origin in the Bronze Age. It started to dominate there only in the Iron Age, as a result of the migration of Baltic tribes. In the Middle Ages it was diluted due to the migration of the Slavs who had more of the specific EEF origin. The specific Slavic EEF is another marker that distinguishes today's Balts and Slavs from Celts and Germans:
https://slavicorigins.blogspot.com/2021/05/surplus-eef-ancestry-in-modern-day-slavs.html
Sławomir, swoim zwyczajem, zamiast skoncentrować się na istocie, użyłeś wypróbowanego rocieńczalnika ;D - przeszedłeś na peryferie. A istotą problemu było:
”Nie ma przodków bałtyckich u większości zachodnich i wschodnich Słowian, ponieważ Bałtowie są bogaci w N1c, podczas gdy większość Słowian nie." (Dawid).
Chodziło mi o to, czy można Bałtów lub Bałtosłowian kojarzyć tylko z czasami  po przybyciu haplogrupy N1c nad Bałtyk?
Gdy bowiem mówimy o wspólnym pochodzeniu Słowian od Bałtosłowian, to musimy odwoływać się do czasu przed haplogrupą Nic - wcześniej niż rok około 200 przed Chr. (jak wskazała Mittnik), gry tam w nadmiarze była już haplogrupa R1a, do czego prowadził cytowany obraz i link blogu.
Trzeba było poprosić Dawida, by się wytłumaczył z tego odwołania się tylko do czasu N1c (N3?).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 12, 2022, 05:00:57 pm
Całe to zdanie Dawida wprowadza odbiorcę w błąd, albowiem większość Słowian rzeczywiście nie jest bogata N1c, ale dlatego, że jest go mało u Słowian Zachodnich i Południowych. Natomiast u Słowian Wschodnich jest stosunkowo dużo, co świadczy o tym, że Słowianie Wschodni mają dużo bałtyckich przodków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Domen w Październik 12, 2022, 06:04:56 pm
co świadczy o tym, że Słowianie Wschodni mają dużo bałtyckich przodków.

Ugrofińskich też (o ile występują u Słowian Wschodnich typowo ugrofińskie subklady N1c).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 12, 2022, 06:15:06 pm
co świadczy o tym, że Słowianie Wschodni mają dużo bałtyckich przodków.

Ugrofińskich też (o ile występują u Słowian Wschodnich typowo ugrofińskie subklady N1c).
Step powiedział...
ambron
Słowianie i Bałtowie dzielą również niektóre markery Y-DNA (bałtosłowiańskie), takie jak R1a Z280 -Z92 lub Z280 - Y32 lub Y33 lub inne subklady!
12 października 2022 o 2:51 AM
...
Step odpowiedział sensownie.
Poza tym czy nie pamiętasz, ile mamy i z kim najwięcej IBD?
Jeśli z Bałtami (zapewne) ponad dwa razy więcej niż z Niemcami, to o czym to mówi?
...
P.S. poprawiam
Z Niemcami mamy 17,44 IBD, a z Bałtami (Białoruś, Litwa, Łotwa, Estonia) 152,62 IBD w sumie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 12, 2022, 06:48:09 pm
co świadczy o tym, że Słowianie Wschodni mają dużo bałtyckich przodków.

Ugrofińskich też (o ile występują u Słowian Wschodnich typowo ugrofińskie subklady N1c).

Zgadza się. We wpisie na Eurogenes (jeszcze nie opublikowanym) dodałem uwagę o uralskich przodkach Słowian Wschodnich.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 12, 2022, 07:01:00 pm
No patrzajcie ludzie - nie domyśliłem się, że Steppe to nasz Stanisław...
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 12, 2022, 07:11:25 pm
Stanisławie, już odpowiedziałem Steppowi na Eurogenes, ale komentarz jeszcze w moderacji.

Bałtycka pula Y-DNA różni się znacznie od Słowiańskiej. Pomijając późne N1c, problem dotyczy głównie M458, Z92 i I2a-Din. Na dobrą sprawę, jedynym łącznikiem uniparentalnym pomiędzy Bałtami a Słowianami jest tylko CTS1211. Ale nie widać na południowy wschód od Bałtyku populacji później CWC, bogatej w CTS1211. Kultura fatjanowska, która miała pochodzić ze środkowego Podnieprza, to tylko Z93.

Oczywiście Bałtowie i Słowianie wywodzą się ze wspólnego źródła przodków, tyle że tym źródłem nie była jakaś grupa późnej CWC, zamieszkująca obszary na południowy wschód od Bałtyku, jak to sobie wykombinował Dawid. Tego źródła należy szukać raczej na południe od Bałtyku, gdzieś w okolicy Karpat, w miejscowych populacjach postsznurowych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 12, 2022, 07:14:42 pm
Skromny, rzeczywiście... StP - Steppe.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 12, 2022, 07:52:25 pm
Komentował na Eurogenesie jak rasowy alochtonista ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 12, 2022, 09:55:08 pm
Stanisławie, już odpowiedziałem Steppowi na Eurogenes, ale komentarz jeszcze w moderacji.

Bałtycka pula Y-DNA różni się znacznie od Słowiańskiej. Pomijając późne N1c, problem dotyczy głównie M458, Z92 i I2a-Din. Na dobrą sprawę, jedynym łącznikiem uniparentalnym pomiędzy Bałtami a Słowianami jest tylko CTS1211. Ale nie widać na południowy wschód od Bałtyku populacji później CWC, bogatej w CTS1211. Kultura fatjanowska, która miała pochodzić ze środkowego Podnieprza, to tylko Z93.

Oczywiście Bałtowie i Słowianie wywodzą się ze wspólnego źródła przodków, tyle że tym źródłem nie była jakaś grupa późnej CWC, zamieszkująca obszary na południowy wschód od Bałtyku, jak to sobie wykombinował Dawid. Tego źródła należy szukać raczej na południe od Bałtyku, gdzieś w okolicy Karpat, w miejscowych populacjach postsznurowych.
Ambron, jeśli jedynym jedynym łącznikiem uniparentalnym pomiędzy Bałtami a Słowianami jest tylko CTS1211, to znaczy też.... że jest to jedyny łącznik uniparentalny także między Słowianami. Bo np. M458 występuje u Litwinów i Łotyszy w większej (minimalnie, ale jednak) frekwencji niż u Rosjan i wyraźnie większej niż u Słowian Południowych :D Czyżby więc M458 nie miał być słowiański, czy też może prasłowiański? :D A jeśli jednak jest, to także jest łącznikiem bałtosłowiańskim. Okolice Karpat to nie są przypadkiem okolice gdzie najwięcej (w naszej części Europy) jest I2a1? Jeśli tak, to zdecydowanie bym tam nie szukał Bałtosłowian. Praca Mitnik, którą zalinkowałeś, pokazała że Bałtosłowianie I2a1 albo nie mieli, albo mieli w bardzo niewielkiej ilości (ech, nie czytałem tej pracy wcześniej, ale wyniki okazały się zgodne z moimi przewidywaniami). Kultura fatjanowska to raczej Powołże, tylko jej niewielką część można zaliczyć do północno-wschodniego Podnieprza.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 13, 2022, 03:32:51 am
co świadczy o tym, że Słowianie Wschodni mają dużo bałtyckich przodków.

Ugrofińskich też (o ile występują u Słowian Wschodnich typowo ugrofińskie subklady N1c).

Zgadza się. We wpisie na Eurogenes (jeszcze nie opublikowanym) dodałem uwagę o uralskich przodkach Słowian Wschodnich.

Uralskie plemiona to nie przodkowie Słowian Wschodnich, lecz ich domieszka.

Skromny, rzeczywiście... StP - Steppe.
?  :) :) :)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 13, 2022, 03:43:04 am
Stanisławie, już odpowiedziałem Steppowi na Eurogenes, ale komentarz jeszcze w moderacji.

Bałtycka pula Y-DNA różni się znacznie od Słowiańskiej. Pomijając późne N1c, problem dotyczy głównie M458, Z92 i I2a-Din. Na dobrą sprawę, jedynym łącznikiem uniparentalnym pomiędzy Bałtami a Słowianami jest tylko CTS1211. Ale nie widać na południowy wschód od Bałtyku populacji później CWC, bogatej w CTS1211. Kultura fatjanowska, która miała pochodzić ze środkowego Podnieprza, to tylko Z93.

Oczywiście Bałtowie i Słowianie wywodzą się ze wspólnego źródła przodków, tyle że tym źródłem nie była jakaś grupa późnej CWC, zamieszkująca obszary na południowy wschód od Bałtyku, jak to sobie wykombinował Dawid. Tego źródła należy szukać raczej na południe od Bałtyku, gdzieś w okolicy Karpat, w miejscowych populacjach postsznurowych.
Ambron, jeśli jedynym jedynym łącznikiem uniparentalnym pomiędzy Bałtami a Słowianami jest tylko CTS1211, to znaczy też.... że jest to jedyny łącznik uniparentalny także między Słowianami. Bo np. M458 występuje u Litwinów i Łotyszy w większej (minimalnie, ale jednak) frekwencji niż u Rosjan i wyraźnie większej niż u Słowian Południowych :D Czyżby więc M458 nie miał być słowiański, czy też może prasłowiański? :D A jeśli jednak jest, to także jest łącznikiem bałtosłowiańskim. Okolice Karpat to nie są przypadkiem okolice gdzie najwięcej (w naszej części Europy) jest I2a1? Jeśli tak, to zdecydowanie bym tam nie szukał Bałtosłowian. Praca Mitnik, którą zalinkowałeś, pokazała że Bałtosłowianie I2a1 albo nie mieli, albo mieli w bardzo niewielkiej ilości (ech, nie czytałem tej pracy wcześniej, ale wyniki okazały się zgodne z moimi przewidywaniami). Kultura fatjanowska to raczej Powołże, tylko jej niewielką część można zaliczyć do północno-wschodniego Podnieprza.

A jednak Fatjanowcy czy Bałtoslowianie wyłonili się z Przedpola Karpat, jeśli Sirak 2020 dobrze testował ancienta R1a-Z93 z kurhanu w Glavanesti nad Prutem w północnej Mołdawii rumuńskiej, a po drodze migracji zabrali z sobą domieszki CWC Poland i Central CWC - jak pokazuje Saag et al. 2020.
Jest taka propozycja trazy migracji Fatjanowców od Karpat:
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/nordqvist-heyd-polska-pie.gif)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 13, 2022, 08:22:58 am
The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Czyli obszary na południowy wschód od Bałtyku, o których mówi Dawid, odpadają jako źródło populacji bogatej w CTS1211.

Na tę chwilę najlepszymi kandydatami na wspólną populację źródłową dla Bałtosłowian pozostają kultura strzyżowska, trzciniecka i nitrzańsa, albowiem dzisiaj już wiemy (Chyleński, Nagy), że w tych kulturach pojawią się w dużej ilości dwa wspólne dla Bałtów i Słowian markery: Z280+ i nadmiarowe WHG.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 13, 2022, 08:24:58 am
Stanisławie, analiza domieszek ma właśnie za zadanie ustalenie źródeł przodków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 13, 2022, 08:46:38 am
Stanisławie, analiza domieszek ma właśnie za zadanie ustalenie źródeł przodków.

Ale jeżeli są to wiązki rozmaitego pochodzenia domieszek, to niczego się nie dowiemy!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 13, 2022, 08:56:59 am
Redarze, Słowianie, co podkreślają badacze, są heterogeniczną grupą językową, więc nie ma czegoś takiego, jak wspólna populacja źródłowa Słowian. Lub inaczej... Słowianie nie wywodzą się z jednego źródła przodków.

Natomiast wspólna populacja źródłowa Bałtosłowian mogła obfitować również w I2a1, tyle że bałtycka migracja nie zabrała ze sobą wiele klanów tej haplogrupy. Jej trzon tworzyły bez wątpienia klany CTS1211, gdyż mamy to potwierdzone w próbkach archeologicznych, od czasów wymiany populacji w epoce brązu w Pribałtyce:

Spiginas2, 2130-1750 p.n.e., Baltic_EBA, R1a-Z280>CTS1211+
Spiginas25, 800–545 p.n.e., Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211+
Kivutkalns222, 805–515 p.n.e., Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns19, 730-400 p.n.e., Baltic_LBA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns209, 405-230 p.n.e., Baltic_IA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 13, 2022, 09:03:14 am
Stanisławie, akurat w przypadku Słowian Wschodnich jest to jasne... mamy trzy zasadnicze źródła przodków (domieszek): Słowian Zachodnich, Bałtów i Ugrofinów.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 10:06:37 am
The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Czyli obszary na południowy wschód od Bałtyku, o których mówi Dawid, odpadają jako źródło populacji bogatej w CTS1211.

Na tę chwilę najlepszymi kandydatami na wspólną populację źródłową dla Bałtosłowian pozostają kultura strzyżowska, trzciniecka i nitrzańsa, albowiem dzisiaj już wiemy (Chyleński, Nagy), że w tych kultura pojawią się w dużej ilości dwa wspólne dla Bałtów i Słowian markery: Z280+ i nadmiarowe WHG.   
Sorry, ale z tego co zacytowałeś NIC takiego nie wynika. Wynika jedynie że w materiale ARCHEOLOGICZNYM (nie genetycznym!!!) k. fatianowska ma najsilniejsze powiązania z kulturą środkowodnieprzańską. Ale to są jednak INNE kultury, mimo że istniały równolegle do siebie w tym samym czasie. Abstrahując już od tego że cts1211 powstał już gdy k. środkowodnieprzańska istniała, tak więc we wczesnych fazach tej kultury, nawet nie mogło go tam być, a w późniejszych mógł być nieliczny.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 13, 2022, 10:18:53 am
Nb. nie wydaje mi się, by M458 częstsze było na Litwie i Łotwie niż w Rosji. A nawet jeśli tak, spotykane w tych krajach subklady występują także w krajach słowiańskich i są niewątpliwie pochodzenia "odsłowiańskiego".

Jestem natomiast prawie pewny, że nie ma dotąd M458 w aDNA z krajów bałtyckich, a są już takie oznaczenia w aDNA wczesnośredniowiecznej Rusi w granicach Rosji (nawet na ziemiach wcześniej ugrofińskich).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 10:36:10 am
Redarze, Słowianie, co podkreślają badacze, są heterogeniczną grupą językową, więc nie ma czegoś takiego, jak wspólna populacja źródłowa Słowian. Lub inaczej... Słowianie nie wywodzą się z jednego źródła przodków.

Natomiast wspólna populacja źródłowa Bałtosłowian mogła obfitować również w I2a1, tyle że bałtycka migracja nie zabrała ze sobą wiele klanów tej haplogrupy. Jej trzon tworzyły bez wątpienia klany CTS1211, gdyż mamy to potwierdzone w próbkach archeologicznych, od czasów wymiany populacji w epoce brązu w Pribałtyce:

Spiginas2, 2130-1750 p.n.e., Baltic_EBA, R1a-Z280>CTS1211+
Spiginas25, 800–545 p.n.e., Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211+
Kivutkalns222, 805–515 p.n.e., Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns19, 730-400 p.n.e., Baltic_LBA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns209, 405-230 p.n.e., Baltic_IA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Z tego co wiem heterogeniczność języków słowiańskich polega na sporej ilości zapożyczeń w słownictwie z innych języków. Natomiast gramatyka jest oryginalna i bardzo podobna do bałtyjskiej. Dlatego też bazą dla powstania j. prasłowiańskiego musiał być lud mówiący językiem charakteryzującym się właśnie tą gramatyką (Bałtosłowianie), a te późniejsze domieszki od innych zasymilowanych ludów, nie czynią tych zasymilowanych ludów słowiańskimi.
Tak więc Bałtycka odnoga Bałtosłowian nie wzięła klanów I2a1.... a jak je rozpoznali? przecież badań genetycznych wtedy nie było. Jeśli Bałtosłowianie mieli być jednym populacją gdzie występowało R1a1 i I2a1 to powinni iść razem. Przypomnę też że u Polaków I2a1 też jest niewiele, poniżej 10%, podobnie jak u Czechów i Serbów Łużyckich. Jestem przekonany że znaczna domieszka I2a1 u niektórych Słowian to czasy dużo późniejsze. U Bałtosłowian było jej bardzo niewiele.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 13, 2022, 10:39:26 am
Choćby ze znanej mapki Eupedii wynika, że u Czechów i Serbołużyczan I2a1 procentowo jest więcej niż w Polsce.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 10:48:27 am
Nb. nie wydaje mi się, by M458 częstsze było na Litwie i Łotwie niż w Rosji. A nawet jeśli tak, spotykane w tych krajach subklady występują także w krajach słowiańskich i są niewątpliwie pochodzenia "odsłowiańskiego".

Jestem natomiast prawie pewny, że nie ma dotąd M458 w aDNA z krajów bałtyckich, a są już takie oznaczenia w aDNA wczesnośredniowiecznej Rusi w granicach Rosji (nawet na ziemiach wcześniej ugrofińskich).
posłużyłem się danymi z blogu Vayda (niestety teraz strona nie chce się wygrywać, więc nie dam linku), Nie jestem przekonany czy ta domieszka m458 u Bałtów jest odsłowiańska, a przynajmniej tylko odsłowiańska. Na Litwie owszem jest dużo Polaków, ale z tego co czytałem to raczej spolonizowani Litwini (jak Żeligowski, który poprowadził wyprawę na Wilno, czy Raginis, który bronił Wizny). Tak więc na tę chwilę muszę pozostać przy swoim zdaniu, jeżeli m456 nie jest bałtosłowiańska, to nie jest też ogólnosłowiańska (ze względu na znikomość u Słowian Południowych i Rosjan), a jeśli jednak jest ogólnosłowiańska, to raczej jest też bałtosłowiańska.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 13, 2022, 10:53:10 am
To łatwo sprawdzić. Jeśli TMRCA kladu wspólnego dla Słowian i Bałtów jest (po kalibracji) późniejsze niż ok. 1500 BP, klad jest albo słowiański u Bałtów, albo bałtycki u Słowian.

A jaka jest frekwencja bałtyckich kladów M458 powstałych przed połową I tys. i nie występujących u Słowian?
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 10:53:50 am
Choćby ze znanej mapki Eupedii wynika, że u Czechów i Serbołużyczan I2a1 procentowo jest więcej niż w Polsce.
Z tabelki European haplogroups w eupedii, wynika że jest jej 8,5 % u Czechów. Z pracy Grochowalskiego, wynikało że u Polaków jest 8,92%. Z Wikipedii wynika że u Serbów Łużyckich I2 to tylko 4.1%.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 13, 2022, 10:56:47 am
Zakładam, że mapka Eupedii jest oparta na wynikach badań przeprowadzonych według bardziej ujednoliconych kryteriów.

Na Eupedii jest 8.5% I2a u Czechów i 5.5% u Polaków.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 11:03:25 am
Zakładam, że mapka Eupedii jest oparta na wynikach badań przeprowadzonych według bardziej ujednoliconych kryteriów.

Na Eupedii jest 8.5% I2a u Czechów i 5.5% u Polaków.
Zgadza się, dlatego dane Polaków z pracy Grochowalskiego (8,92%) uważam za najbliższe prawdy, bo o ile pamiętam oparte na przebadaniu 1500 Polaków. Niestety dla Czechów mam tylko Eupedię.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 13, 2022, 11:06:32 am
Dane z Eupedii są zapewne oparte na małych próbach. Mogą być niedoszacowane lub przeszacowane, ale nie należy ich porównywać z danymi opartymi na próbach większych, bardziej reprezentatywnych.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 11:10:05 am
Tak osobiście uważam że upieranie się przy "słowiańskości" I2a1, to reminescencje wpływów południowosłowiańskich autochtonistów (tych którzy upierają się przy naddunajskiej kolebce Słowian), którzy niekiedy nawet twierdzą że tylko I2a1 jest słowiańskie, a R1a1 to niesłowiańska domieszka. Według mnie owszem u Prasłowian I2a1 mogła być, ale w niedużym procencie.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 11:20:34 am
Dane z Eupedii są zapewne oparte na małych próbach. Mogą być niedoszacowane lub przeszacowane, ale nie należy ich porównywać z danymi opartymi na próbach większych, bardziej reprezentatywnych.
Jeśli wierzyć eupedii, to dane z Czech są na ponad 1000 próbek, z drugiej strony dane z Polski, gdzie wg Eupedii jest tylko 5,5% I2a1, są też niby oparte na ponad 1000 próbek. A jednak różnią się od danych z pracy Grochowalskiego. Dlatego podałem Grochowalskiego, bo to relatywnie nowa praca sprzed 2 lat i jednak to praca naukowa, a nie Eupedia.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Październik 13, 2022, 11:28:13 am
U Grochowalskiego et al. 2020 jest 2705 próbek:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2020.567309/full
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 13, 2022, 11:36:02 am
czyli jednak źle zapamiętałem że 1500
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 13, 2022, 12:11:56 pm
Idę spać. Jeśli cosściekawego w tej publikacji znajdziecie, to zadzwońcie lub zapukajcie do drzwi!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Wypelniacz_kontentu_forum w Październik 13, 2022, 01:30:48 pm
Na Eurogenesie Dawid napisał:
”Nie ma przodków bałtyckich u większości zachodnich i wschodnich Słowian, ponieważ Bałtowie są bogaci w N1c, podczas gdy większość Słowian nie.
Większość Słowian jest podobna do Bałtyku, ponieważ w dużej mierze wywodzą się z grup ceramiki sznurowej na południowy wschód od Bałtyku, podobnie jak Bałtowie.”

Oto klasyczny błąd, który w dyskusjach stale się pojawia. Genetyka populacyjna traktuje grupę jako jeden pakiet genetyczny, nie zważając na złożoną historię przynależności grup do tego pakietu.
Dawid nie zwrócił uwagę na to, że przed przybyciem populacji N1c Bałtowie już byli od dawna: np. Dawid pisał: CWC Balt, Baltic BA, albo:
https://eurogenes.blogspot.com/2019/12/big-deal-of-2019-ancient-dna.html
oraz
(https://4.bp.blogspot.com/-REvLV60RfCE/XeTKgwQ5eII/AAAAAAAAIgU/cVmt9pJ-siURWOLi5WuYflpx5iHuthfBwCLcBGAsYHQ/s1600/Baltic_EST_BA_G25_spatial_map.png)

Tlumaczenie:
Różnice w długościach samogłosek wskazują, że chociaż są spokrewnione, terminy bałtyckie (Litewskie gelezis „żelazo”) i słowiańskie (staroslowianskie zelezo „żelazo”) nie mogą być zrekonstruowane do wspólnej praformy bałtosłowiańskiej i wydaje się, że spotykamy się z innym słowem zapożyczonym . Zauważono podobieństwa do greckigp halkos „brąz” (sam określany jako pożyczka) i nawet do chińsko-tybetańskiego *qhleks „(żeliwo)żelazo”,(...)

Zrodlo:
Mallory, J.P.; Douglas Q. Adams (1997). Encyclopedia of Indo-European Culture. London: Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 978-1-884964-98-5.
Mallory, J.P.; Douglas Q. Adams (1997). Encyklopedia kultury indoeuropejskiej. Londyn: Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 978-1-884964-98-5

Variance in vowel lengths indicates that, though related, the Baltic (Lith gelezis ‘iron’) and Slavic (OCS zelezo ‘iron’) terms cannot be reconstructed to a common Balto-Slavic proto-form, and we seem to meet another loan word. Similarities to Grk halkos ‘bronze’ (itself identified as a loan) and even to Sino-Tibetan *qhleks ‘(cast) iron’ have been noted,(...)

===============================

Bardzo malo jest do zaakceptowania na Zachodzie o starozytnej metalurgii w Chinach.  Najstarszy mosiadz s okresu 7000 lat temu zostal znaleziony w Chinach, nawet uzytkownik Domen pewnego razu probowal ukryc te informacje. Najstarszy wyrob z brazu w Chinach (noz) powtarza ksztalt chinskich neolitycznych polerowanych nozy kamiennych do zniwa, a wiec w rzeczywistosci zostal wyprodukowany w Chinach, a nie zapozyczony z Zachodu.

===============================

Wytlumaczenie o tym, jak yDNA N1c (czyli N-L1026) dostali powiazanie z jezykami Sinitic (jeden z nich to wspolczesny jezyk chinski, ktory jest powiazany z yDNA O-M122) po przez mtDNA D5, ktora przyszla do cywilizacji Liaohe z kultury Yangshao (przodkowie mowcow chinsko-tybetanskich i pozniej chinskich), napisalem w tym poscie:
Info na temat haplogrup oczami Chinczykow
https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5589.0

W kulturze Zhaobaogou, gdzie wedlug Chinczykow, znaleziono N1c, przodkowe wobec europejskich N1c, ma tez byc "sinojezyczna" chinska domieszka poludniowa, ale na tym terenie "historycznie" wystepowaly w neolicie rowniez inne domieszki, w tym domieszka poludniowa, ktora przyszla do osobnika AR19K.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 13, 2022, 07:41:14 pm
The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Czyli obszary na południowy wschód od Bałtyku, o których mówi Dawid, odpadają jako źródło populacji bogatej w CTS1211.

Na tę chwilę najlepszymi kandydatami na wspólną populację źródłową dla Bałtosłowian pozostają kultura strzyżowska, trzciniecka i nitrzańsa, albowiem dzisiaj już wiemy (Chyleński, Nagy), że w tych kultura pojawią się w dużej ilości dwa wspólne dla Bałtów i Słowian markery: Z280+ i nadmiarowe WHG.   
Sorry, ale z tego co zacytowałeś NIC takiego nie wynika. Wynika jedynie że w materiale ARCHEOLOGICZNYM (nie genetycznym!!!) k. fatianowska ma najsilniejsze powiązania z kulturą środkowodnieprzańską. Ale to są jednak INNE kultury, mimo że istniały równolegle do siebie w tym samym czasie. Abstrahując już od tego że cts1211 powstał już gdy k. środkowodnieprzańska istniała, tak więc we wczesnych fazach tej kultury, nawet nie mogło go tam być, a w późniejszych mógł być nieliczny.

This is in accordance with our genetic results as the two populations that proved to be plausible mixture sources for Fatyanovo, with the other source being either of the two Russian Yamnaya groups (Kalmykia or Samara), were Globular Amphora that includes individuals from Ukraine and Poland, and Trypillia that is composed of individuals from Ukraine. These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Jak twierdzi nasz znany genetyk, profesor Michał Milewski, zegar molekularny Yfull nie doszacowuje wieku mutacji o jakieś 15-20%.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 13, 2022, 07:48:41 pm
Redarze, Słowianie, co podkreślają badacze, są heterogeniczną grupą językową, więc nie ma czegoś takiego, jak wspólna populacja źródłowa Słowian. Lub inaczej... Słowianie nie wywodzą się z jednego źródła przodków.

Natomiast wspólna populacja źródłowa Bałtosłowian mogła obfitować również w I2a1, tyle że bałtycka migracja nie zabrała ze sobą wiele klanów tej haplogrupy. Jej trzon tworzyły bez wątpienia klany CTS1211, gdyż mamy to potwierdzone w próbkach archeologicznych, od czasów wymiany populacji w epoce brązu w Pribałtyce:

Spiginas2, 2130-1750 p.n.e., Baltic_EBA, R1a-Z280>CTS1211+
Spiginas25, 800–545 p.n.e., Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211+
Kivutkalns222, 805–515 p.n.e., Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns19, 730-400 p.n.e., Baltic_LBA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns209, 405-230 p.n.e., Baltic_IA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Z tego co wiem heterogeniczność języków słowiańskich polega na sporej ilości zapożyczeń w słownictwie z innych języków. Natomiast gramatyka jest oryginalna i bardzo podobna do bałtyjskiej. Dlatego też bazą dla powstania j. prasłowiańskiego musiał być lud mówiący językiem charakteryzującym się właśnie tą gramatyką (Bałtosłowianie), a te późniejsze domieszki od innych zasymilowanych ludów, nie czynią tych zasymilowanych ludów słowiańskimi.
Tak więc Bałtycka odnoga Bałtosłowian nie wzięła klanów I2a1.... a jak je rozpoznali? przecież badań genetycznych wtedy nie było. Jeśli Bałtosłowianie mieli być jednym populacją gdzie występowało R1a1 i I2a1 to powinni iść razem. Przypomnę też że u Polaków I2a1 też jest niewiele, poniżej 10%, podobnie jak u Czechów i Serbów Łużyckich. Jestem przekonany że znaczna domieszka I2a1 u niektórych Słowian to czasy dużo późniejsze. U Bałtosłowian było jej bardzo niewiele.

Mówiłem o heterogeniczności w sensie dosłownym, czyli genetycznym. I nie... klany spod różnych mutacji nie musiały wspólnie wędrować. W dawnych czasach nie było masowych migracji. To były czasy wspólnoty rodowo-plemiennej, migrowały więc głównie pojedyncze rody.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 14, 2022, 07:07:33 am
Do wspólnoty rodowo-plemiennej czy szczepu mogło należeć wiele męskich rodów, związanych krwią matek, gospodarowanym terytorium, obroną przed sąsiadami czy innym interesem politycznym, ale w migracji mogły brać udział poszczególne męskie rody lub tylko ich poszczególni członkowie, o czym mówili Benesz, Figlerowicz i Ringbauer. Scheda w rodzie była bowiem dziedziczona po ojcu zazwyczaj tylko przez jednego syna (najstarszego lub najmłodszego; różne były zwyczaje). Pozostali albo musieli mu się podporządkować, albo go zgładzić, albo szukać szczęścia gdzieś w świecie. Często wybierano więc tę trzecią opcję.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Qqq23 w Październik 27, 2022, 11:04:27 am
Cytuj
Osoby z haplogrupą R1a-M458, w świetle nowszych odkryć można łączyć z ludnością pierwotnie spokrewnioną z Italo-Celtami (niektórzy badacze stosowali pojęcie Italo-Celto-Słowianie) oraz kręgiem kultur mogiłowych (przedłużycka) i pól popielnicowych (łużycka, halsztacka), a także lateńską. Ludność ta docierała na ziemie polskie z południowego-zachodu, znad górnego i środkowego Dunaju. Hg. M458 występuje najliczniej u Słowian Zachodnich (Łużyczanie, Polacy, Czesi), a w mniejszych ilościach u pozostałych Słowian.

Zakładając tę teorię, to gdzie taka mutacja by powstała (pogranicze trzciniecko-proto-celtyckie?) I czy byłaby to grupa pierwotnie satemowa, które uległa kentumizacji? W takim wypadku byliby nośnikami tego zakładanego języka Temematic, który mógł być substratem dla Prasłowian. I czy wówczas mielibyśmy Wenedów w Polsce jako italskich Wenetów aż do V wieku? (co zakładał kiedyś pan J., jak wiadomo turbo-allo, ale nawet on ograniczał nazwy geograficzne ich pochodzenia tylko do północnej Polski, w dodatku część z jego tez została obalona, np. Drawa ma etymologię słowiańską, jego teoria o italskim Śremie też jest całkiem fantastyczna).

Edit: bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że to grupa Słowian zamieszkujących obecne Polskę i Ukrainę, która sąsiadowała z kulturą unietycką na zachodzie i to od nich pochodzą zapożyczenia kentumowe w słowiańskich, lecz nieobecne w bałtyckich (u Bałtów niemal brak M458), co powinno być argumentem za autochtonizmem i obecnością ojczyzny Słowian na zachód od ojczyzny Bałtów (sam pan J. stwierdził, że takich wyrazów jest masa, lecz też wymyślił pokrętną teorię, że te zapożyczenia przejęli Wandalowie i dopiero od Wandalów Słowianie, tylko że w takim wypadku zapożyczenia byłyby tylko w polskim i ewentualnie czeskim, a nie we wszystkich słowiańskich).
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 30, 2022, 10:33:29 pm
The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Czyli obszary na południowy wschód od Bałtyku, o których mówi Dawid, odpadają jako źródło populacji bogatej w CTS1211.

Na tę chwilę najlepszymi kandydatami na wspólną populację źródłową dla Bałtosłowian pozostają kultura strzyżowska, trzciniecka i nitrzańsa, albowiem dzisiaj już wiemy (Chyleński, Nagy), że w tych kultura pojawią się w dużej ilości dwa wspólne dla Bałtów i Słowian markery: Z280+ i nadmiarowe WHG.   
Sorry, ale z tego co zacytowałeś NIC takiego nie wynika. Wynika jedynie że w materiale ARCHEOLOGICZNYM (nie genetycznym!!!) k. fatianowska ma najsilniejsze powiązania z kulturą środkowodnieprzańską. Ale to są jednak INNE kultury, mimo że istniały równolegle do siebie w tym samym czasie. Abstrahując już od tego że cts1211 powstał już gdy k. środkowodnieprzańska istniała, tak więc we wczesnych fazach tej kultury, nawet nie mogło go tam być, a w późniejszych mógł być nieliczny.

This is in accordance with our genetic results as the two populations that proved to be plausible mixture sources for Fatyanovo, with the other source being either of the two Russian Yamnaya groups (Kalmykia or Samara), were Globular Amphora that includes individuals from Ukraine and Poland, and Trypillia that is composed of individuals from Ukraine. These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Jak twierdzi nasz znany genetyk, profesor Michał Milewski, zegar molekularny Yfull nie doszacowuje wieku mutacji o jakieś 15-20%.   
Ambron, przeczytałem cały tekst, w szczególności cały ten akapit, jako że mój angielski dość mocno zardzewiał, to dla pewności dałem tekst dla dwóch tłumaczy elektronicznych. I... dalej nie wiem dlaczego uznałeś że ten tekst sugeruje że w kulturze środkowodnieprzańskiej nie było cts1211. Ten tekst według mnie niczego takiego nie sugeruje, a powiedziałbym że wręcz przeciwnie. Wg autorów Ukraina jest źródłem dla k. fatianowskiej i generalnie wszystkich kultur sznurowych "These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.". No chyba że uważasz że cts1211 nie jest postsznurowa.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 30, 2022, 10:46:06 pm
Do wspólnoty rodowo-plemiennej czy szczepu mogło należeć wiele męskich rodów, związanych krwią matek, gospodarowanym terytorium, obroną przed sąsiadami czy innym interesem politycznym, ale w migracji mogły brać udział poszczególne męskie rody lub tylko ich poszczególni członkowie, o czym mówili Benesz, Figlerowicz i Ringbauer. Scheda w rodzie była bowiem dziedziczona po ojcu zazwyczaj tylko przez jednego syna (najstarszego lub najmłodszego; różne były zwyczaje). Pozostali albo musieli mu się podporządkować, albo go zgładzić, albo szukać szczęścia gdzieś w świecie. Często wybierano więc tę trzecią opcję.
Jeżeli Bałtosłowianie byli jednym społeczeństwem (z dominującą R1a1 i I2a1 jak w polskiej k. trzcinieckiej) to jest bardzo mało prawdopodobne by na dzisiejsze tereny bałtyjskie wyemigrowali prawie wyłącznie przedstawiciele r1a1. To tak jakby przypuszczać że że wielka migracja do Ameryki obejmowała tylko Polaków r1a1. Takie coś byłoby możliwe tylko gdyby k. trzciniecka była multietniczna, gdzie etnosy zachowały silny separatyzm. Takie coś jest zdaje się w CWC w Czechach, gdzie podobno R1a1 nie występuje z R1b w tych samych miejscach w tym samym czasie, co sugeruje odrębność/wrogość etniczną. Trudno powiedzieć na tę chwilę czy w k. trzcinieckiej mogło być podobnie.
P.s. z opóźnieniem odpowiadam, ale ropień zęba skutecznie zniechęcił mnie do wszelkiej aktywności :D
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 31, 2022, 03:54:26 am
Do wspólnoty rodowo-plemiennej czy szczepu mogło należeć wiele męskich rodów, związanych krwią matek, gospodarowanym terytorium, obroną przed sąsiadami czy innym interesem politycznym, ale w migracji mogły brać udział poszczególne męskie rody lub tylko ich poszczególni członkowie, o czym mówili Benesz, Figlerowicz i Ringbauer. Scheda w rodzie była bowiem dziedziczona po ojcu zazwyczaj tylko przez jednego syna (najstarszego lub najmłodszego; różne były zwyczaje). Pozostali albo musieli mu się podporządkować, albo go zgładzić, albo szukać szczęścia gdzieś w świecie. Często wybierano więc tę trzecią opcję.
Jeżeli Bałtosłowianie byli jednym społeczeństwem (z dominującą R1a1 i I2a1 jak w polskiej k. trzcinieckiej) to jest bardzo mało prawdopodobne by na dzisiejsze tereny bałtyjskie wyemigrowali prawie wyłącznie przedstawiciele r1a1. To tak jakby przypuszczać że że wielka migracja do Ameryki obejmowała tylko Polaków r1a1. Takie coś byłoby możliwe tylko gdyby k. trzciniecka była multietniczna, gdzie etnosy zachowały silny separatyzm. Takie coś jest zdaje się w CWC w Czechach, gdzie podobno R1a1 nie występuje z R1b w tych samych miejscach w tym samym czasie, co sugeruje odrębność/wrogość etniczną. Trudno powiedzieć na tę chwilę czy w k. trzcinieckiej mogło być podobnie.
P.s. z opóźnieniem odpowiadam, ale ropień zęba skutecznie zniechęcił mnie do wszelkiej aktywności :D
Patriarchalność, patrylokalność ipatrylinealność jest powszechna w ustroju rodowym, który włada  w dziejach początku, a w niektórych regionach aż go dziś. 
W tych dniach kolejne diwie prace to podkreślają: cytowana tu praca o pochodzeniu ludności północno-zachodniej Rosji (Okowancew et al 2022)  i o pochodzeniu ludności Azji Środkowej (Zhabagin et al 2022)!!
Jaki stąd wniosek? Ten, że migrujące grupy są przeważnie rodowe i zachowują swoją rodowo-etniczną oddzielność.
Nawet w międzynarodowej bitwie pod Grunwaldem oddziały (choć w grobach są wymieszani) walczyły pod swoimi RODOWYMI-ETNICZNYMI chorągwiami.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 31, 2022, 05:22:43 am
Wygląda na to, że jednak z Polski...
Правильная ссылка на статью:
Kabaev D.A., Chernyaeva L.L., Chernov S.Z., Goncharova N.N., Semenov A.S.
Archaeological DNA Data from the XII-XIV Centuries from Ancient Klyazma Settlements // Историческая информатика. – 2022. – № 3. – С. 1 - 9. DOI: 10.7256/2585-7797.2022.3.38562   EDN: TZSPVF URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38562

TŁUMACZENIE
DYSKUSJA
Podklad R1a-M458 jest uważany za gałąź właściwą ludom słowiańskim i bałtyckim, z maksymalnym zagęszczeniem rozmieszczonym w Polsce, Litwie, Czechach, Słowacji, Ukrainie i północno-zachodniej Rosji [3]. Haplogrupa R1a-M458 występuje głównie w Europie Środkowo-Wschodniej. Główne terytorium jest ograniczone przez Polskę, Czechy i Słowację. W centralnej i południowej Polsce częstość haplogrupy osiąga maksimum około 40%, podczas gdy na północy, wschodzie i południowym zachodzie waha się od 15 do 23%. W Czechach wynosi 25%, na Słowacji 18–25%. Subclade M458 jest również obecny na wschodzie. We wschodniej części Europy częstotliwość R1a-M458 jest nadal wysoka, na przykład od 7% do 22% na Białorusi, wschodniej Ukrainie i zachodniej Rosji. Maksymalne częstotliwości w Rosji odnotowano w regionie Orel (14%), a także w regionach Psków, Biełgorod i Kostroma (jednostajnie do 12%). Występuje również na Bałkanach: 9% w Chorwacji, 8% w Bośni, 5% w Albanii, 5% w Rumunii, 4% w Grecji, 4% w Macedonii, 3% w Serbii i 2% w Słowenii.
W Skandynawii częstość haplogrupy jest znacznie zmniejszona do 2% w Szwecji, choć w Danii jest to około 4%. Haplogrupa I1 (lub w innym oznaczeniu I1-M253) to najpowszechniejszy typ haplogrupy I w Europie Północnej, występujący zarówno wśród starożytnych Samów, jak i we wszystkich miejscach objętych migracjami starożytnych plemion germańskich. W Skandynawii i Finlandii jego częstotliwość wynosi zwykle ponad 35% chromosomów Y i jest dość szeroko reprezentowana dalej na południe. Po Skandynawii najwyższe częstotliwości I1 występują w innych regionach germańskojęzycznych, takich jak Niemcy, Austria, Holandia, Anglia i Niziny Szkockie, które mają od 10% do 20%. Występuje również w regionach słowiańskich, zwłaszcza na północy. Spośród rosyjskich regionów ma najwyższe stężenia w regionach Wołogdy i Archangielska, w mieście Kostroma, a także w regionach Riazań i Penza, gdzie wynosi ponad 10%. Gałąź I1-M253-Z58 haplogrupy I1 występuje głównie w Europie kontynentalnej, zwłaszcza na południowym wybrzeżu Bałtyku, gdzie występuje częściej niż w Skandynawii i wkracza na ziemie Słowian bałtyckich i Połabskich. Dwa średniowieczne R1a-M458 z Uznam (XII-XIV w., granica niemiecko-polska) [7] i Krakauer Berg (XI-XIV w.) [8] potwierdzają ten punkt widzenia. Jeden R1a-M458 znaleziono jeszcze dalej na zachód - w holenderskim pochówku Oldenzaal (XIV wiek) [9]. Obecność I1-Z58 odnotowano również w Krakauer Berg [8].
Jeśli chodzi o proces zasiedlania Górnego i Środkowego Klazmy, określenie haplogrup Y-DNA R1a-M458 i I1-Z58 w pochówkach XII-pocz. należał do ludności słowiańskiej osiadłej w północno-wschodniej Rosji. Jednocześnie kierunek ruchu z zachodu przez region Bałtyku i Nowogrodu-Psków-Tweru ma poparcie w tych danych (np. proces przemieszczania się w XII wieku opisany jest w [4-6]). Subklad R1a-M458 znajduje się w starożytnych rosyjskich pochówkach płaskowyżu Izhora, Jarosławia, Moskwa [10; 11; 12; 13]. Dane z pochówku Krakauer Berga można wykorzystać do wyjaśnienia wspólnego ruchu nosicieli R1a-M458 i I1-Z58, należy jednak pamiętać, że te dwie haplogrupy nie występują jednocześnie w badanej grupie populacji. Pewna interpretacja tych danych będzie możliwa dzięki nagromadzeniu szerszych informacji o średniowiecznych pochówkach słowiańskich.
Podsumowanie
W pracy przedstawiono wyniki badań przeprowadzonych w latach 2019-2020. Pierwsze dowody na obecność R1a-M458 i I1-Z58 wśród populacji Klyazma w północno-wschodniej Rosji w XIII-XVI wieku nie tylko potwierdzają pogląd o obecności haplogrupy Y R1a-Z283 dla wszystkich średniowiecznych ziem rosyjskich (zamieszkiwane przez potomków Słowian Wschodnich), ale także wskazuje, że może istnieć pewna jedność genetyczna z zachodnimi częściami zasięgu słowiańskiego (ponieważ najpoważniejsze koncentracje R1a-M458 i I1-Z58 obserwowane są w zachodniej części obszar słowiański).
https://en.wikipedia.org/wiki/Klyazma#/media/File:Klyazmarivermap.png
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 31, 2022, 07:23:33 am
The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Czyli obszary na południowy wschód od Bałtyku, o których mówi Dawid, odpadają jako źródło populacji bogatej w CTS1211.

Na tę chwilę najlepszymi kandydatami na wspólną populację źródłową dla Bałtosłowian pozostają kultura strzyżowska, trzciniecka i nitrzańsa, albowiem dzisiaj już wiemy (Chyleński, Nagy), że w tych kultura pojawią się w dużej ilości dwa wspólne dla Bałtów i Słowian markery: Z280+ i nadmiarowe WHG.   
Sorry, ale z tego co zacytowałeś NIC takiego nie wynika. Wynika jedynie że w materiale ARCHEOLOGICZNYM (nie genetycznym!!!) k. fatianowska ma najsilniejsze powiązania z kulturą środkowodnieprzańską. Ale to są jednak INNE kultury, mimo że istniały równolegle do siebie w tym samym czasie. Abstrahując już od tego że cts1211 powstał już gdy k. środkowodnieprzańska istniała, tak więc we wczesnych fazach tej kultury, nawet nie mogło go tam być, a w późniejszych mógł być nieliczny.

This is in accordance with our genetic results as the two populations that proved to be plausible mixture sources for Fatyanovo, with the other source being either of the two Russian Yamnaya groups (Kalmykia or Samara), were Globular Amphora that includes individuals from Ukraine and Poland, and Trypillia that is composed of individuals from Ukraine. These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Jak twierdzi nasz znany genetyk, profesor Michał Milewski, zegar molekularny Yfull nie doszacowuje wieku mutacji o jakieś 15-20%.   
Ambron, przeczytałem cały tekst, w szczególności cały ten akapit, jako że mój angielski dość mocno zardzewiał, to dla pewności dałem tekst dla dwóch tłumaczy elektronicznych. I... dalej nie wiem dlaczego uznałeś że ten tekst sugeruje że w kulturze środkowodnieprzańskiej nie było cts1211. Ten tekst według mnie niczego takiego nie sugeruje, a powiedziałbym że wręcz przeciwnie. Wg autorów Ukraina jest źródłem dla k. fatianowskiej i generalnie wszystkich kultur sznurowych "These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.". No chyba że uważasz że cts1211 nie jest postsznurowa.

Prosty związek przyczynowo-skutkowy... skoro kultura fatjanowska wywodzi się z kultury środkowodnieprzańskiej, a w kulturze fatjanowskiej nie było CTS1211, nie było go też najprawdopodobniej w kulturze środkowodnieprzańskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 31, 2022, 07:38:00 am
Do wspólnoty rodowo-plemiennej czy szczepu mogło należeć wiele męskich rodów, związanych krwią matek, gospodarowanym terytorium, obroną przed sąsiadami czy innym interesem politycznym, ale w migracji mogły brać udział poszczególne męskie rody lub tylko ich poszczególni członkowie, o czym mówili Benesz, Figlerowicz i Ringbauer. Scheda w rodzie była bowiem dziedziczona po ojcu zazwyczaj tylko przez jednego syna (najstarszego lub najmłodszego; różne były zwyczaje). Pozostali albo musieli mu się podporządkować, albo go zgładzić, albo szukać szczęścia gdzieś w świecie. Często wybierano więc tę trzecią opcję.
Jeżeli Bałtosłowianie byli jednym społeczeństwem (z dominującą R1a1 i I2a1 jak w polskiej k. trzcinieckiej) to jest bardzo mało prawdopodobne by na dzisiejsze tereny bałtyjskie wyemigrowali prawie wyłącznie przedstawiciele r1a1. To tak jakby przypuszczać że że wielka migracja do Ameryki obejmowała tylko Polaków r1a1. Takie coś byłoby możliwe tylko gdyby k. trzciniecka była multietniczna, gdzie etnosy zachowały silny separatyzm. Takie coś jest zdaje się w CWC w Czechach, gdzie podobno R1a1 nie występuje z R1b w tych samych miejscach w tym samym czasie, co sugeruje odrębność/wrogość etniczną. Trudno powiedzieć na tę chwilę czy w k. trzcinieckiej mogło być podobnie.
P.s. z opóźnieniem odpowiadam, ale ropień zęba skutecznie zniechęcił mnie do wszelkiej aktywności :D

Po pierwsze, to u Bałtów jest I2a1 i to wcale nie tak bardzo mało, bo nawet do 10%:

https://i.pinimg.com/564x/0f/71/c4/0f71c40e3d290c3e87c1c266b6519744.jpg

a po drugie, to mogły migrować nawet równomiernie i rody R1a1, i I2a1, tyle że te pierwsze odniosły pośród Bałtów większy, a drugie mniejszy sukces reprodukcyjny. 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 31, 2022, 08:27:21 am
Prosty związek przyczynowo-skutkowy... skoro kultura fatjanowska wywodzi się z kultury środkowodnieprzańskiej, a w kulturze fatjanowskiej nie było CTS1211, nie było go też najprawdopodobniej w kulturze środkowodnieprzańskiej.
Ojczyzna późnego PIE i Fatjanowców była zapewne między Dniestrem i Karpatami Stąd przez Polskę Fatjanowcy udali się ku Bałtykowi i Rosji. Inaczej nie mogli mieć pokrewieństwa z Central LNBA, Central CWC, Polish CWC, Bell Beaker i Baltic CWC, jak na diagramie (od Saag)

(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/fatjanowo-admixk9a.jpg)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Październik 31, 2022, 09:07:54 am
https://i.pinimg.com/564x/0f/71/c4/0f71c40e3d290c3e87c1c266b6519744.jpg

Po pierwsze, to u Bałtów jest I2a1 i to wcale nie tak bardzo mało, bo nawet do 10%:
a po drugie, to mogły migrować nawet równomiernie i rody R1a1, i I2a1, tyle że te pierwsze odniosły pośród Bałtów większy, a drugie mniejszy sukces reprodukcyjny.

Kabaev (gdy chodzi o region Klaźmy) nie przewiduje, żeby R1a i I1 (I2) musiały migrować jednocześnie; przecież to oddzielne rody patriarchalne.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Październik 31, 2022, 09:30:08 am
Też prawda.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 31, 2022, 11:15:12 pm
The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture (23, 48) spread in present-day Belarus and Ukraine (49, 50).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Czyli obszary na południowy wschód od Bałtyku, o których mówi Dawid, odpadają jako źródło populacji bogatej w CTS1211.

Na tę chwilę najlepszymi kandydatami na wspólną populację źródłową dla Bałtosłowian pozostają kultura strzyżowska, trzciniecka i nitrzańsa, albowiem dzisiaj już wiemy (Chyleński, Nagy), że w tych kultura pojawią się w dużej ilości dwa wspólne dla Bałtów i Słowian markery: Z280+ i nadmiarowe WHG.   
Sorry, ale z tego co zacytowałeś NIC takiego nie wynika. Wynika jedynie że w materiale ARCHEOLOGICZNYM (nie genetycznym!!!) k. fatianowska ma najsilniejsze powiązania z kulturą środkowodnieprzańską. Ale to są jednak INNE kultury, mimo że istniały równolegle do siebie w tym samym czasie. Abstrahując już od tego że cts1211 powstał już gdy k. środkowodnieprzańska istniała, tak więc we wczesnych fazach tej kultury, nawet nie mogło go tam być, a w późniejszych mógł być nieliczny.

This is in accordance with our genetic results as the two populations that proved to be plausible mixture sources for Fatyanovo, with the other source being either of the two Russian Yamnaya groups (Kalmykia or Samara), were Globular Amphora that includes individuals from Ukraine and Poland, and Trypillia that is composed of individuals from Ukraine. These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/

Jak twierdzi nasz znany genetyk, profesor Michał Milewski, zegar molekularny Yfull nie doszacowuje wieku mutacji o jakieś 15-20%.   
Ambron, przeczytałem cały tekst, w szczególności cały ten akapit, jako że mój angielski dość mocno zardzewiał, to dla pewności dałem tekst dla dwóch tłumaczy elektronicznych. I... dalej nie wiem dlaczego uznałeś że ten tekst sugeruje że w kulturze środkowodnieprzańskiej nie było cts1211. Ten tekst według mnie niczego takiego nie sugeruje, a powiedziałbym że wręcz przeciwnie. Wg autorów Ukraina jest źródłem dla k. fatianowskiej i generalnie wszystkich kultur sznurowych "These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general.". No chyba że uważasz że cts1211 nie jest postsznurowa.

Prosty związek przyczynowo-skutkowy... skoro kultura fatjanowska wywodzi się z kultury środkowodnieprzańskiej, a w kulturze fatjanowskiej nie było CTS1211, nie było go też najprawdopodobniej w kulturze środkowodnieprzańskiej.
Ambron, w CWC w Czechach, na ZNACZNIE mniejszym obszarze w różnych fazach k. sznurowa ma zupełnie inne oblicze, na początku głównie r1b, pod koniec wyłącznie R1a :D Jak więc wiedząc to, można zakładać że w kulturze środkowodnieprzańskiej, zajmującej znacznie większy obszar musiało być tylko Z93 jak w k. fatianowskiej? Jest to absolutnie nieuprawnione, tym bardziej że nawet nie wiadomo na pewno czy CTS1211 już istniał w okresie gdy powstawała k. fatianowska. A jeśli istniał to był bardzo młody i zapewne nieliczny. A może... może właśnie dlatego powstała k. fatianowska? Mężczyźni z klanów z93 zostali wyparci przez młode prężne klany cts1211? A już z pewnością nic takiego nie sugerowali autorzy, według których Ukraina była pomostem gdzie wytworzyła się k. sznurowa z migrantów k. jamowej, k. amfor kulistych itd., kultura sznurowa której cts 1211 są przecież potomkami. Pomijając już że autorzy wcale nie twierdzą że k. fatianowska pochodzi od k. środkowodnieprzańskiej, tyle że archeologicznie ma z nią najsilniejsze koneksje. Po prostu nie wiemy jak wyglądały haplogrupy w k. środkowodnieprzańskiej, na to odpowiedź mogą dać tylko badania kopalnego DNA.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Październik 31, 2022, 11:23:17 pm
Do wspólnoty rodowo-plemiennej czy szczepu mogło należeć wiele męskich rodów, związanych krwią matek, gospodarowanym terytorium, obroną przed sąsiadami czy innym interesem politycznym, ale w migracji mogły brać udział poszczególne męskie rody lub tylko ich poszczególni członkowie, o czym mówili Benesz, Figlerowicz i Ringbauer. Scheda w rodzie była bowiem dziedziczona po ojcu zazwyczaj tylko przez jednego syna (najstarszego lub najmłodszego; różne były zwyczaje). Pozostali albo musieli mu się podporządkować, albo go zgładzić, albo szukać szczęścia gdzieś w świecie. Często wybierano więc tę trzecią opcję.
Jeżeli Bałtosłowianie byli jednym społeczeństwem (z dominującą R1a1 i I2a1 jak w polskiej k. trzcinieckiej) to jest bardzo mało prawdopodobne by na dzisiejsze tereny bałtyjskie wyemigrowali prawie wyłącznie przedstawiciele r1a1. To tak jakby przypuszczać że że wielka migracja do Ameryki obejmowała tylko Polaków r1a1. Takie coś byłoby możliwe tylko gdyby k. trzciniecka była multietniczna, gdzie etnosy zachowały silny separatyzm. Takie coś jest zdaje się w CWC w Czechach, gdzie podobno R1a1 nie występuje z R1b w tych samych miejscach w tym samym czasie, co sugeruje odrębność/wrogość etniczną. Trudno powiedzieć na tę chwilę czy w k. trzcinieckiej mogło być podobnie.
P.s. z opóźnieniem odpowiadam, ale ropień zęba skutecznie zniechęcił mnie do wszelkiej aktywności :D

Po pierwsze, to u Bałtów jest I2a1 i to wcale nie tak bardzo mało, bo nawet do 10%:

https://i.pinimg.com/564x/0f/71/c4/0f71c40e3d290c3e87c1c266b6519744.jpg

a po drugie, to mogły migrować nawet równomiernie i rody R1a1, i I2a1, tyle że te pierwsze odniosły pośród Bałtów większy, a drugie mniejszy sukces reprodukcyjny.
Dodajmy że
Jeśli powołujemy się na Eupedię, to przypominam że wg Eupedii (tabelka) I2a1 na Litwie to 6%, a na Łotwie 1%. Tak, to bardzo mało. Dodajmy że Mittnik nie znalazła ŻADNEGO I2a1 w I tys. p.n.e. na tym obszarze. Ok, możesz sobie wierzyć że I2a1 nie odniosło na terenach nadbałtyckich sukcesu reprodukcyjnego, dla mnie jednak nieporównanie bardziej prawdopodobne jest że I2a1 było tam po prostu od początku bardzo mało, tak jak mało jej jest u Polaków, Czechów czy Serbów Łużyckich, bo Bałtosłowianie wywodzą się z populacji gdzie tego I2a1 po prostu było niewiele. Co raczej wyklucza polską k. trzciniecką.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Listopad 01, 2022, 08:23:31 am
Sam więc widzisz, że nie mamy żadnych dowodów na obecność CTS1211 nad Dnieprem w okresie formowania się CWC. Jednocześnie najstarsza znana dotąd próbka CTS1211, z kalibrowaną datą 2560-2290 BCE, pojawia się w Kotlinie Karpackiej, w kulturze Somogyvár-Vinkovci.

Sznurowcy to nie Bałtosłowianie. Bałtosłowianie to Sznurowcy asymilowani przez miejscową, środkowoeuropejską populację neolityczną, bogatą w WHG. A taka populacja musiała obfitować w haplotypy neolityczne, takie jak I2a1 czy I2a2. Najstarsza zanana dotąd populacja autosomalnie bałtosłowiańska (typu Baltic BA) z kultury Kisapostag, z Kotliny Karpackiej, datowana na 2200-1900 BCE, obfitowała przykładowo w I2a2. Przy czym jej mutacje mtDNA wiążą ją z dzisiejszą populacją polską.       
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Listopad 04, 2022, 12:26:15 am
Sam więc widzisz, że nie mamy żadnych dowodów na obecność CTS1211 nad Dnieprem w okresie formowania się CWC. Jednocześnie najstarsza znana dotąd próbka CTS1211, z kalibrowaną datą 2560-2290 BCE, pojawia się w Kotlinie Karpackiej, w kulturze Somogyvár-Vinkovci.

Sznurowcy to nie Bałtosłowianie. Bałtosłowianie to Sznurowcy asymilowani przez miejscową, środkowoeuropejską populację neolityczną, bogatą w WHG. A taka populacja musiała obfitować w haplotypy neolityczne, takie jak I2a1 czy I2a2. Najstarsza zanana dotąd populacja autosomalnie bałtosłowiańska (typu Baltic BA) z kultury Kisapostag, z Kotliny Karpackiej, datowana na 2200-1900 BCE, obfitowała przykładowo w I2a2. Przy czym jej mutacje mtDNA wiążą ją z dzisiejszą populacją polską.     
W okresie formowania się CWC bardzo możliwe że cts1211 w ogóle jeszcze nie było na świecie :D Cofnij się Ambron do początku naszej dyskusji. Pisałeś że nie widać na pd-wsch od od Bałtyku populacji PÓŹNEJ CWC, bogatej w CTS1211 i że k. fatianowska to tylko z93. Tymczasem nie wiemy jak wyglądała sytuacja na pd-sch. od Bałtyku w późnym okresie CWC. Z kultury środkowodnieprzańskiej, zwłaszcza jej późnych faz, nie mamy ŻADNYCH danych. Dlatego sugestie że NA PEWNO nie było tam populacji bogatej w cts1211 są moim zdaniem nieuprawnione. Przynajmniej dopóki nie będziemy mieli przebadanych próbek z tamtego obszaru, z tego okresu. Nie wiem czy Ambron pamiętasz, ale był czas gdy antyczne DNA łączone z wczesnymi Indoeuropejczykami było bardzo nieliczne i właściwie tylko R1a (jak z Eulau), byli wtedy tacy którzy twierdzili więc że R1b jest staroeuropejskie, bo skupione głównie w Europie Zach., a we współczesnej Europie Wschodniej (postulowanej ojczyźnie Praindoeuropejczyków) jest go bardzo mało, więc wg nich NIE MOGŁO być inaczej w starożytności. Po czym wyszła praca Haaka, gdzie okazało się że jamowcy to głównie R1b i ci co się pośpieszyli z wyrokami, wycofywali się rakiem ze swych twierdzeń. Nie popełnij Ambron tego samego błędu, taka życzliwa przestroga :) Zwłaszcza że wiemy że k. fatianowska to nie tylko z93, ale też M417 i Z645 (a także chyba jeden niepewny z283 bo tak chyba należy czytać R1a1'2-Z645(xZ283)), a więc klady ancestralne dla cts12111. Jeżeli były one u fatianowców, to musiały być też w k. środkowodnieprzańskiej (jeśli przyjmujemy że fatianowo wywodzi się z k. środkowodnieprzańskiej), nie można więc wykluczyć że właśnie tam, na Podnieprzu pojawił się cts1211 i osiągnął sukces demograficzny.
Nie widzę populacji wyjściowej dla Bałtosłowian w populacji bogatej w I2a1, bez względu na to co mówią autosomy. Natomiast, czysto teoretyzując, być może ma to coś wspólnego z z hipotezą bałto-dacko-tracką Ivana Duridanova, który najsilniejsze powiązania między słabo znanym językiem dacko-trackim widział z językami bałtyjskimi.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Listopad 04, 2022, 04:08:53 am
/........../ Nie popełnij Ambron tego samego błędu, taka życzliwa przestroga :) Zwłaszcza że wiemy że k. fatianowska to nie tylko z93, ale też M417 i Z645 (a także chyba jeden niepewny z283 bo tak chyba należy czytać R1a1'2-Z645(xZ283)),
No właśnie, co jest z tym Z93, zapisane początkowo jako Z93*?
Widział to (co musiało go rąbnąć) Quiles i zacytował (już po swoim "nawróceniu") i ja widziałem wciśnięte w tekst RXiwu Siraka, który na próbce z kurhanu w Glavanesti znad Prutu ilustrował funkcjonowanie swojego odkrycia, nowej metody uzyskiwania DNA z kostki słuchowej. I był tam odsyłacz do bazy NEA.
Dlaczego wyglądało na dopisek? Ponieważ praca Siraka, ilustrowana dziś 22 próbkami, obejmowała tylko mtDNA (żadna z dziesięciu mężczyzn nie ma tam igreka). A ten jeden igrek, Z93, był widocznie jego nadprogramowym znaleziskiem.
Ale ja go stale cytuję, bo bardzo ważny!

"He turned out to be of haplogroup R1a-Z93, negative for Z94 and other archaic Z93 branches* (although not all are covered), suggesting that he might belong to a basal subclade, which questions even more the radiocarbon date of the downstream Z94 (Y3/Y26+) found in Alexandria (supposedly ca. 4000 BC): *In ISOGG 2019 standard, it is R1a1a1b2 (xR1a1a1b2a, xR1a1a1b2d, xR1a1a1b2e1, xR1a1a1b2f, xR1a1a1b2g, xR1a1a1b2h1).

Oto to, datowane na 5500-5000 bP:
SNP inference for I11955(GLAV_14_Co) / I11954(GLAV_14_Oss)
https://indo-european.eu/2020/03/earliest-r1a-z93-from-late-trypillian-in-the-podolian-volhynian-upland/
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Listopad 04, 2022, 06:18:10 am
Właśnie czytam w poznańskim streszczeniu, że społeczności trzcinieckie były patrylokalne:

"Additionally, our data shows that MBA collective burials contained numerous individuals related to each other, and the prevalence of close kinship among adult male descendants over adult female suggests that patrilocality was dominating form of marriage arrangements in these societies".

Pisałem o tym niedawno (takie zjawisko powoduje utrzymywanie się lokalnych substruktur Y-DNA przy wyrównywaniu puli autosomalnej i mitochondrialnej).

Redar sam jest niekonsekwentny, przyjmując, że igreki trzcinieckie pochodzące z południowej peryferii zasięgu kultury były reprezentatywne dla całości, a z drugiej strony nie chce uznać podobnej reprezentatywności opublikowanej kolekcji igreków fatianowskich.

Nb. M417 i Z645 są ancestralne nie tylko dla Z280, ale i dla Z93, natomiast notacja typu xZ283 oznacza właśnie, że na chromosomie brak mutacji definiujących ten węzeł.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Listopad 04, 2022, 07:45:20 am
Widzę, że Redar należy do grupy tych osób, z którymi mieliśmy okazję niejednokrotnie dyskutować, które próbują za wszelką cenę, za cenę naciąganych argumentów, odsunąć ojczyznę bałtosłowiańską i słowiańską jak najdalej na wschód od dzisiejszej granicy Polski. Jakoś trudno im się pogodzić z faktem, że zarówno proces biologicznego kształtowania się Bałtosłowian, jak też późniejszy proces etnogenezy Słowian, przebiegały na obszarach obejmujących rozległe tereny dzisiejszej Polski.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Listopad 04, 2022, 08:22:37 am
Na podstawie linku u Quilesa zrobiłem taką zrzutkę snipu Z93-R1a1a1b2
Ale widzę tam  po b2~ Co ten znaczek (tylda) znaczy? "około? mniej więcej? negację?
(http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/z93-r1a1a1b2-isogg2017-2019.gif)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Listopad 04, 2022, 10:53:04 am
Cytuj
Osoby z haplogrupą R1a-M458, w świetle nowszych odkryć można łączyć z ludnością pierwotnie spokrewnioną z Italo-Celtami (niektórzy badacze stosowali pojęcie Italo-Celto-Słowianie) oraz kręgiem kultur mogiłowych (przedłużycka) i pól popielnicowych (łużycka, halsztacka), a także lateńską. Ludność ta docierała na ziemie polskie z południowego-zachodu, znad górnego i środkowego Dunaju. Hg. M458 występuje najliczniej u Słowian Zachodnich (Łużyczanie, Polacy, Czesi), a w mniejszych ilościach u pozostałych Słowian.

Zakładając tę teorię, to gdzie taka mutacja by powstała (pogranicze trzciniecko-proto-celtyckie?) I czy byłaby to grupa pierwotnie satemowa, które uległa kentumizacji? W takim wypadku byliby nośnikami tego zakładanego języka Temematic, który mógł być substratem dla Prasłowian. I czy wówczas mielibyśmy Wenedów w Polsce jako italskich Wenetów aż do V wieku? (co zakładał kiedyś pan J., jak wiadomo turbo-allo, ale nawet on ograniczał nazwy geograficzne ich pochodzenia tylko do północnej Polski, w dodatku część z jego tez została obalona, np. Drawa ma etymologię słowiańską, jego teoria o italskim Śremie też jest całkiem fantastyczna).

Edit: bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że to grupa Słowian zamieszkujących obecne Polskę i Ukrainę, która sąsiadowała z kulturą unietycką na zachodzie i to od nich pochodzą zapożyczenia kentumowe w słowiańskich, lecz nieobecne w bałtyckich (u Bałtów niemal brak M458), co powinno być argumentem za autochtonizmem i obecnością ojczyzny Słowian na zachód od ojczyzny Bałtów (sam pan J. stwierdził, że takich wyrazów jest masa, lecz też wymyślił pokrętną teorię, że te zapożyczenia przejęli Wandalowie i dopiero od Wandalów Słowianie, tylko że w takim wypadku zapożyczenia byłyby tylko w polskim i ewentualnie czeskim, a nie we wszystkich słowiańskich).

Tacyt raczej by rozpoznał swoich italskich ziomków, gdyby tu takowi mieszkali. Nie zastanawiałby się czy to Germanie czy Sarmaci.

W świetle źródeł pisanych i ustnych Wenetowie nadbałtyccy, nadwiślańscy (czy jak ich nazwiemy) to Prasłowianie, od których wywodzą się poszczególne słowiańskie odłamy, takie jak Sklawinowie i Antowie.

W Europie jest kilka rzek noszących dziś nazwę Drawa, ale w przeszłości ich nazwy trochę się różniły formą i miały różną etymologię. Polska Drawa najprawdopodobniej ma etymologię słowiańską od *dьrati > dravý 'szybki, gwałtowny' (Babik 2001).


A Redarowi przypomnę, że badania antropologiczne J. Piontka i R. Dąbrowskiego wykazały, że średniowieczna ludność zachodniosłowiańska nawiązuje do populacji kultury przeworskiej, a średniowieczna ludność wschodniosłowiańska nawiązuje do populacji kultury czerniachowskiej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Listopad 04, 2022, 03:12:41 pm
@ Horus

Ale tutaj (prezentacja afiliowana przy Symfonii):

https://www.academia.edu/35712173/The_roots_of_the_Slavs_anthropological_differentiation_of_the_human_population_of_the_basin_of_the_Oder_and_Vistula_during_Roman_times_and_in_the_early_Middle_Ages

jest napisane, że czaszki kobiet przeworskich różniły się  od wczesnośredniowiecznych :o
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Listopad 04, 2022, 05:44:17 pm
Jak niżej:
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Listopad 05, 2022, 08:34:59 am
Ale to jest z artykułu Makiewicza 2005, a ta prezentacja jest z 2016 lub 2017 roku. Wyniki nowszych badań ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Listopad 05, 2022, 10:27:25 am
 Richard Rocca powiedział...
W badaniu Linderholm były 3 próbki R1a:
pcw250: R1a-Z645
pcw420: R1a-M417 (xZ645)
pcw430: R1a-M417 (xL664, FGC9988)

4 listopada 2022 o 19:53

Popatrzcie, a my o tym dotąd nie wiemy!
Tak jak stało się tajemnicą Węgrów, co z nitrzańskimi (z pn-zach. Kotliny Karpackiej) R1a, pochodzącymi z Małopolski  około połowy III tysiąclecia!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Listopad 05, 2022, 11:26:46 am
Wiemy, wiemy.... Mam te igreki na dysku.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Horus w Listopad 05, 2022, 01:03:38 pm
A w 2020 J. Piontek pisał:

"populacje z okresu późnej starożytności zaliczane do kultury wielbarskiej i kultury przeworskiej, pod względem budowy morfologicznej czaszki nie różnią się także od populacji Słowian zachodnich"

Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Listopad 06, 2022, 02:43:02 pm
Właśnie czytam w poznańskim streszczeniu, że społeczności trzcinieckie były patrylokalne:

"Additionally, our data shows that MBA collective burials contained numerous individuals related to each other, and the prevalence of close kinship among adult male descendants over adult female suggests that patrilocality was dominating form of marriage arrangements in these societies".

Pisałem o tym niedawno (takie zjawisko powoduje utrzymywanie się lokalnych substruktur Y-DNA przy wyrównywaniu puli autosomalnej i mitochondrialnej).

Redar sam jest niekonsekwentny, przyjmując, że igreki trzcinieckie pochodzące z południowej peryferii zasięgu kultury były reprezentatywne dla całości, a z drugiej strony nie chce uznać podobnej reprezentatywności opublikowanej kolekcji igreków fatianowskich.

Nb. M417 i Z645 są ancestralne nie tylko dla Z280, ale i dla Z93, natomiast notacja typu xZ283 oznacza właśnie, że na chromosomie brak mutacji definiujących ten węzeł.
Skromny, jeżeli powstanie k. fatianowskiej, to około 5000 ybp, a powstanie cts1211 to 4600 ybp, to wydaje mi się że brak cts1211 u fatianowców, którzy stworzyli swoją kulturę zanim w ogóle powstał cts1211 (ewentualnie był bardzo młody i nieliczny jeśli uwzględnimy jego ewentualne niedoszacowanie), w żaden sposób nie wyklucza istnienia cts1211 w późnych fazach k. środkowodnieprzańskiej, zwłaszcza że bardzo prawdopodobne jest że w kulturze tej były r1a ancestralne dla cts1211 (skoro były w fatianowskiej, mającej pochodzić od k. środkowodnieprzańskiej). Mój pogląd że nie możemy tego wykluczyć dopóki nie przebadamy k. środkowodnieprzańskiej nie wydaje mi się tendencyjny, ale zupełnie zdroworozsądkowy.
Co do k. trzcinieckiej (czy też ściślej jej polskiej reprezentacji) to już wcześniej pisałem że nie odrzucam jej jako bałtosłowiańskiej dlatego że jest to zupełnie niemożliwe, ale dlatego że bardziej prawdopodobne wydaje mi się szukanie Bałtosłowian w populacji która wg mnie miałaby znacznie wyższy odsetek R1a1 i znacznie niższy odsetek I2a1. Pisałem też o sugestii Ambrona że z k. trzcinieckiej do Bałtyki migrowałyby niemal wyłącznie klany R1a1 cytuję "Takie coś byłoby możliwe tylko gdyby k. trzciniecka była multietniczna, gdzie etnosy zachowały silny separatyzm. Takie coś jest zdaje się w CWC w Czechach, gdzie podobno R1a1 nie występuje z R1b w tych samych miejscach w tym samym czasie, co sugeruje odrębność/wrogość etniczną. Trudno powiedzieć na tę chwilę czy w k. trzcinieckiej mogło być podobnie".
Piszesz o patrylokalności w k. trzcinieckiej... Musiałbym to zobaczyć jak to się rozkłada na mapie, czy mamy zwarte obszary zamieszkałe wyłącznie, lub prawie wyłącznie, przez r1a1 i rejony zamieszkałe tylko przez I2a1, czy też ta patrylokalnośc ograniczona jest tylko do poszczególnych osad (siedzib rodowych), ale nie widać jakiegoś zwartego obszaru zamieszkałego wyłącznie przez pokrewne patrylinearnie klany. W pierwszym przypadku istotnie, zwiększyłoby to prawdopodobieństwo że do rejonów Bałtyckich mogły migrować wyłącznie klany R1a1, w drugim przypadku już niekoniecznie.
Owszem jestem allochtonistą, czego nie ukrywam, staram się jednak być obiektywny na ile to możliwe.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Listopad 06, 2022, 02:53:59 pm
Ja nie pisałem o CTS1211, tylko o Z280, które jest starsze i poprzedza powstanie kultur sznurowych (a tym bardziej fatianowskiej). Z93 nie należy do Z280.

O tym, jak wyglądała geografia subkladów na całym obszarze trzcinieckim, oczywiście niewiele możemy obecnie powiedzieć. Dość prawdopodobne jest natomiast (zwłaszcza w świetle informacji o patrylokalności i bliskim pokrewieństwie mężczyzn na poszczególnych cmentarzyskach), że są w tym badaniu cmentarzyska, na których było R1a, a nie było I2a1 i (lub) odwrotnie. Nie znamy jeszcze rozkładu próbek między tymi cmentarzyskami. Ciekawe, czy ujawni się jakaś tendencja geograficzna.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Listopad 06, 2022, 03:03:54 pm
Widzę, że Redar należy do grupy tych osób, z którymi mieliśmy okazję niejednokrotnie dyskutować, które próbują za wszelką cenę, za cenę naciąganych argumentów, odsunąć ojczyznę bałtosłowiańską i słowiańską jak najdalej na wschód od dzisiejszej granicy Polski. Jakoś trudno im się pogodzić z faktem, że zarówno proces biologicznego kształtowania się Bałtosłowian, jak też późniejszy proces etnogenezy Słowian, przebiegały na obszarach obejmujących rozległe tereny dzisiejszej Polski.
To zabawne, bo ja mam diametralne inne odczucia :D Nie widzę naciągania w swojej argumentacji, widzę natomiast u autochtonistów bagatelizację, włączenie "ślepego oka" na tereny północno wschodniej Europy "Co nas obchodzi k. środkowodnieprzńska? na pewno tam nic słowiańskiego nie było (mimo że ta kultura przebadana nie została), co nas obchodzi zaburzańska k. trzciniecka, skoro mamy dane z Polski?" A przecież obszar Pn.wsch. Europy wydaje się kluczowy nie tylko do potwierdzenia/wykluczenia t. allochtonicznej, ale także do wyjaśnienia zagadki (o czym pisał Papac) dlaczego k. sznurowa jest tak podobna autosomalnie do k. jamowej, przy jednoczesnej zupełnej odmienności patrylinearnej.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Listopad 06, 2022, 03:20:36 pm
A w 2020 J. Piontek pisał:

"populacje z okresu późnej starożytności zaliczane do kultury wielbarskiej i kultury przeworskiej, pod względem budowy morfologicznej czaszki nie różnią się także od populacji Słowian zachodnich"
Chodzi o te "słowiańskie" czaszki z kultury wielbarskiej, z których potem wyskoczyła haplogrupa I1? :D Właśnie dlatego w rozstrzyganiu kwestii etnicznych analizy antropologiczne uważam za mało przekonujące.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Listopad 06, 2022, 03:26:54 pm
Widzę, że Redar wpisuje się nam w stereotyp allochtonisty: brak wyników badań świadczy o tym, że ma rację. Skąd my to znamy...

Natomiast prawda jest taka, że nie można ignorować wyników badań danego obszaru na tej podstawie, że inny obszar nie został przebadany. 
 
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Listopad 06, 2022, 03:39:41 pm
A w 2020 J. Piontek pisał:

"populacje z okresu późnej starożytności zaliczane do kultury wielbarskiej i kultury przeworskiej, pod względem budowy morfologicznej czaszki nie różnią się także od populacji Słowian zachodnich"
Sprawdziłem.
Napisał w 2020 roku, wówczas gdy miał już pomiary czaszek z grupy kruszańskiej kultury przeworskiej?
https://www.academia.edu/40299268/Etnogeneza_S%C5%82owian_jako_problem_badawczy_w_antropologii_fizycznej
slajdy 25 i dalsze.
Jak zrozumiałem, porównanie indywidualnych danych dla k. przeworskiej z pierwszej prezentacji zastąpiono porównaniem grupy kruszańskiej do populacji z Dolnego Śląska, bowiem tam występowały pochówki przeworskie, ale w małej liczbie. Co się okazało: rzymscy Kujawianie najbardziej podobni byli do mieszkańców Dolnego Śląska ze średniowiecza.
Horus, nauka kroczy dalej, a materiału przybywa!
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: S_u_P_K w Listopad 06, 2022, 03:42:19 pm
..., causa finita! ;)
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Listopad 06, 2022, 04:02:00 pm
Redar:

"Właśnie dlatego w rozstrzyganiu kwestii etnicznych analizy antropologiczne uważam za mało przekonujące."

Genetyka oparta o dziedziczne cechy anatomiczne jest tutaj tak samo miarodajna, jak oparta o markery biomolekularne. Jedno i drugie to biologia, a etnos to kwestia kulturowa.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Redar w Listopad 06, 2022, 04:03:51 pm
/........../ Nie popełnij Ambron tego samego błędu, taka życzliwa przestroga :) Zwłaszcza że wiemy że k. fatianowska to nie tylko z93, ale też M417 i Z645 (a także chyba jeden niepewny z283 bo tak chyba należy czytać R1a1'2-Z645(xZ283)),
No właśnie, co jest z tym Z93, zapisane początkowo jako Z93*?
Widział to (co musiało go rąbnąć) Quiles i zacytował (już po swoim "nawróceniu") i ja widziałem wciśnięte w tekst RXiwu Siraka, który na próbce z kurhanu w Glavanesti znad Prutu ilustrował funkcjonowanie swojego odkrycia, nowej metody uzyskiwania DNA z kostki słuchowej. I był tam odsyłacz do bazy NEA.
Dlaczego wyglądało na dopisek? Ponieważ praca Siraka, ilustrowana dziś 22 próbkami, obejmowała tylko mtDNA (żadna z dziesięciu mężczyzn nie ma tam igreka). A ten jeden igrek, Z93, był widocznie jego nadprogramowym znaleziskiem.
Ale ja go stale cytuję, bo bardzo ważny!

"He turned out to be of haplogroup R1a-Z93, negative for Z94 and other archaic Z93 branches* (although not all are covered), suggesting that he might belong to a basal subclade, which questions even more the radiocarbon date of the downstream Z94 (Y3/Y26+) found in Alexandria (supposedly ca. 4000 BC): *In ISOGG 2019 standard, it is R1a1a1b2 (xR1a1a1b2a, xR1a1a1b2d, xR1a1a1b2e1, xR1a1a1b2f, xR1a1a1b2g, xR1a1a1b2h1).

Oto to, datowane na 5500-5000 bP:
SNP inference for I11955(GLAV_14_Co) / I11954(GLAV_14_Oss)
https://indo-european.eu/2020/03/earliest-r1a-z93-from-late-trypillian-in-the-podolian-volhynian-upland/
Stanisławie, ja nie ufam Quilesowi. Zasadniczo ja nie ufam żadnym danym publikowanym przez amatorów, a takim jak Quiles w szczególności. Jego skrajnie tendencyjną pracę o uralskich "podludziach" R1a1 rządzonych przez ubermenschów R1b, którzy narzucili im indoeuropejski język przeglądałem (bo nie chciało mi się czytać w całości tych bredni) już z 5 lat temu i od razu go skreśliłem jako kogoś na kogo można się powoływać. Oczywiście rób jak chcesz.
p.s. taka tylko uwaga techniczna :D pisząc "Ponieważ praca Siraka" sugerujesz że Sirak jest mężczyzną :D Fakt, w dzisiejszych czasach ideologii gender, podobno imię, wygląd czy strój o niczym nie świadczy, jednak mam graniczące z pewnością przekonanie że dr Kendra Sirak to jednak kobieta :D
https://news.emory.edu/stories/2017/11/esc_sirak_anthropological_genetics/thumbs/story_main.jpg
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: Vobis w Listopad 06, 2022, 04:26:55 pm
Redar:

"Właśnie dlatego w rozstrzyganiu kwestii etnicznych analizy antropologiczne uważam za mało przekonujące."

Genetyka oparta o dziedziczne cechy anatomiczne jest tutaj tak samo miarodajna, jak oparta o markery biomolekularne. Jedno i drugie to biologia, a etnos to kwestia kulturowa.
Zgoda! Tylko jacy antropologowie dokonują analiz etnicznych na podstawie szkieletów współcześnie? Proszę podać przykłądy.
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: ambroziak w Listopad 06, 2022, 04:38:21 pm
O to mi właśnie chodziło, że ogólnie wyniki biologiczne można uznawać lub nie uznawać za miarodajne w rozstrzyganiu kwestii etnicznych.

Dlatego ja często podkreślam, że dla mnie jest najważniejsze pochodzenie biologiczne moich przodków, bo przecież nie kochałbym przykładowo mniej mojego ojca, gdybym się dowiedział, że był etnicznym Niemcem. Nie wiem natomiast, jakby to było, gdyby się okazało, że nie był moim ojcem biologicznym.   
Tytuł: Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
Wiadomość wysłana przez: stanp w Listopad 06, 2022, 05:30:31 pm
Stanisławie, ja nie ufam Quilesowi. Zasadniczo ja nie ufam żadnym danym publikowanym przez amatorów, a takim jak Quiles w szczególności. Jego skrajnie tendencyjną pracę o uralskich "podludziach" R1a1 rządzonych przez ubermenschów R1b, którzy narzucili im indoeuropejski język przeglądałem (bo nie chciało mi się czytać w całości tych bredni) już z 5 lat temu i od razu go skreśliłem jako kogoś na kogo można się powoływać. Oczywiście rób jak chcesz.
p.s. taka tylko uwaga techniczna :D pisząc "Ponieważ praca Siraka" sugerujesz że Sirak jest mężczyzną :D Fakt, w dzisiejszych czasach ideologii gender, podobno imię, wygląd czy strój o niczym nie świadczy, jednak mam graniczące z pewnością przekonanie że dr Kendra Sirak to jednak kobieta :D
https://news.emory.edu/stories/2017/11/esc_sirak_anthropological_genetics/thumbs/story_main.jpg