16
Dawno, dawno temu... / Odp: Piękny jubileusz
« dnia: Maj 29, 2023, 02:32:43 pm »
Obyś był dobrym prorokiem, bo maj mija, a obiecanej na maj publikacji - ni widu, ni słychu.
Pokaż wiadomości
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
17
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 29, 2023, 10:18:59 am »
Horusie, owszem, zgoda!
Tylko że bez znajomości konkretnego subkladu, o czym zawsze przypominał Maurycy, nie jesteśmy w stanie orzec, czy to przybysz z zewnątrz, czy miejscowy autochton. Widzimy więc taj podwójny standard - inny dla rodów uznanych powszechnie po współczesnych frekwencjach za słowiańskie, inny dla uznanych na podstawie tych samych kryteriów za germańskie. Bo jak zasugerowałem kiedyś Maurycemu, aby oznaczył głębiej tego swojego Gota U106 z Drozdowa, to mi odpowiedział, że nie widzi sensu.
Tylko że bez znajomości konkretnego subkladu, o czym zawsze przypominał Maurycy, nie jesteśmy w stanie orzec, czy to przybysz z zewnątrz, czy miejscowy autochton. Widzimy więc taj podwójny standard - inny dla rodów uznanych powszechnie po współczesnych frekwencjach za słowiańskie, inny dla uznanych na podstawie tych samych kryteriów za germańskie. Bo jak zasugerowałem kiedyś Maurycemu, aby oznaczył głębiej tego swojego Gota U106 z Drozdowa, to mi odpowiedział, że nie widzi sensu.
18
Legalne Anaboliki / Odp: AndroMass plus czaga
« dnia: Maj 29, 2023, 08:53:43 am »
Rzeczywiście wkręca się szybko. Ale ostatnio wpadłem na badanie, że czaga działa androgennie, więc to może dlatego...
19
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 29, 2023, 07:54:12 am »
O U106 jako kladzie rzekomo germańskim pisałem już w innym wątku, przy okazji dyskusji z Ingvarem, dlatego tutaj przytoczę po prostu tę dyskusję...
Ingvar:
"Jak będzie trzeba, uznasz i R1b-U106 za rdzenną słowiańską haplogrupę, Sławomirze."
Niczego nie trzeba; wystarczą fakty.
Powiedz Polakom z mutacjami spod U106, że nie są Słowianami czy Polakami. Sądzę, że nie przychylą się do Twojej opinii. Tym bardziej, że tych Polaków jest więc, niż z mutacjami spod haplotypu S18681, których Maurycy uznaje za rdzennych Słowian i Polaków. I polskie mutacje to jedne z najstarszych polimorfizmów U106 w Europie. Jedna z najstarszych próbek U106 pochodzi z Czech. Zgodnie z geograficznym rozkładem polimorfizmów, wskazywanym przez SNP Tracker, mutacja definiująca haplotyp U106 miała miejsce gdzieś na granicy polsko-czeskiej.
Nic nie przemawia więc za tym, aby linia ojcowska U106 nie mogła być rdzennie słowiańska i polska.
Ingvar:
"P. S. SNP Tracker nie może być geograficzną wyrocznią."
A YFull może...? Pytam, bo Maurycy posługuje się głównie YFull.
A wg YFull data mutacji definiującej haplotyp U106 to 4800 ybp. Przy czym najstarsze, wykryte u Polaków mutacje poniżej U106, których jest kilka niezależnych, czyli odgałęziających równoległe ojcowskie linie rodowe, datowane są przez YFull na 3400 ybp. Natomiast data mutacji definiującej uznawany przez Maurycego za typowo słowiański haplotyp S18681 wg YFull to też 3400 ybp. Przy czym dzisiaj Polaków z mutacjami poniżej U106 jest więcej, niż z mutacjami poniżej S18681.
Nie widzę więc nic, co miałoby przemawiać za tym, że S18681 jest bardziej rdzennym rodem polskim, niż U106.
Ingvar:
"Jak będzie trzeba, uznasz i R1b-U106 za rdzenną słowiańską haplogrupę, Sławomirze."
Niczego nie trzeba; wystarczą fakty.
Powiedz Polakom z mutacjami spod U106, że nie są Słowianami czy Polakami. Sądzę, że nie przychylą się do Twojej opinii. Tym bardziej, że tych Polaków jest więc, niż z mutacjami spod haplotypu S18681, których Maurycy uznaje za rdzennych Słowian i Polaków. I polskie mutacje to jedne z najstarszych polimorfizmów U106 w Europie. Jedna z najstarszych próbek U106 pochodzi z Czech. Zgodnie z geograficznym rozkładem polimorfizmów, wskazywanym przez SNP Tracker, mutacja definiująca haplotyp U106 miała miejsce gdzieś na granicy polsko-czeskiej.
Nic nie przemawia więc za tym, aby linia ojcowska U106 nie mogła być rdzennie słowiańska i polska.
Ingvar:
"P. S. SNP Tracker nie może być geograficzną wyrocznią."
A YFull może...? Pytam, bo Maurycy posługuje się głównie YFull.
A wg YFull data mutacji definiującej haplotyp U106 to 4800 ybp. Przy czym najstarsze, wykryte u Polaków mutacje poniżej U106, których jest kilka niezależnych, czyli odgałęziających równoległe ojcowskie linie rodowe, datowane są przez YFull na 3400 ybp. Natomiast data mutacji definiującej uznawany przez Maurycego za typowo słowiański haplotyp S18681 wg YFull to też 3400 ybp. Przy czym dzisiaj Polaków z mutacjami poniżej U106 jest więcej, niż z mutacjami poniżej S18681.
Nie widzę więc nic, co miałoby przemawiać za tym, że S18681 jest bardziej rdzennym rodem polskim, niż U106.
20
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 29, 2023, 07:49:10 am »Radek twierdzi, że to błąd Maurycego.
Nie otrzymałem żadnej informacji w tej sprawie. Dlatego na razie pozostajemy przy danych zaprezentowanych przez dra Stanaszka na konferencji naukowej.
21
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 29, 2023, 06:30:50 am »
Tym bardziej warto wyjaśnić tę sprawę do końca. To przecież konkretne, niskie oznaczenie, które musi dotyczyć konkretnej próbki. Przy czym data mutacji definiującej pasuje do kultury wielbarskiej.
22
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 29, 2023, 06:18:10 am »
Dlatego właśnie sądzę, że to oznaczenie pochodzi bezpośrednio z pracy Golubińskiego, którą Maurycy recenzował.
23
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 28, 2023, 07:37:25 pm »Jeśli I2 jest "staroeuropejskie" lub "nieindoeuropejskie", to I1 również. A wówczas za "germańską" można uznać tylko 1 próbkę na 18.
Ale dzięki Barbarze Wąsowicz wiemy już, że "DNA i etnos to zbyt odległe pojęcia, trudne do połączenia" i "genami mogą różnić się dwa rożne gatunki.". A zatem nie ma czegoś takiego jak "geny germańskie"... no chyba, że Germanie potrafili latać... (parafrazując panią Wąsowicz)
Oczywiście, I1 to zdecydowanie haplogrupa staroeuropejska. I oczywiście etykietowanie jej po współczesnej frekwencji jako germańską, szczególnie w odniesieniu próbek archeologicznych, jest ryzykowne.
Maurycy zawsze przypominał, że nie można wyciągać wniosków po szerokich haplogrupach, tylko trzeba analizować wąskie ich haplotypy. No i do tego bym go właśnie zachęcał. Zobaczmy bowiem, jak bałamutne są jego wnioski, odnośnie znalezionych u Gotów haplotypów I-S2078, I-Z59 i I-Z63, które uznaje za germańskie...
W przypadku I-S2078 mamy u Polaków m.in. takie linie i daty definiujących je mutacji:
I-Y250574 - 2700 ybp
I-A16212 - 2300 ybp
I-BY77027 - 2500 ybp
w przypadku I-Z59:
I-Y249408 - 2400 ybp
I-Y154347 - 2100 ybp
I-FT126225 - 2300 ybp
I-Y181187 - 3200 ybp
I-BY61058 - 2500 ybp
I-FGC22418 - 3400 ybp
I-A1560 - 3800 ybp
I-FT117678 - 2200 ybp
a w przypadku I-Z63:
I-Y250574 - 2700 ybp
I-A16212 - 2300 ybp
I-BY77027 - 2500 ybp
Tak więc germański czar pryska, bo to mogą być autochtoniczne, polskie linie rodowe, obecne w Polsce nawet od wczesnej epoki brązu.
24
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 28, 2023, 09:58:48 am »
Tak więc z kontekstu zdaje się wynikać, że była to tylko jedna próbka - z Gródka.
25
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 28, 2023, 09:34:49 am »
Cale info od Maurycego w tej sprawie brzmi tak:
"W Strzyżowie mamy prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213 zaś w Gródku i Masłomęczu staroeuropejskie I2-A16681 oraz "iliryjską" J2b-Z38241. W Masłomęczu też N-CTS2929 oraz R1b-U106."
"W Strzyżowie mamy prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213 zaś w Gródku i Masłomęczu staroeuropejskie I2-A16681 oraz "iliryjską" J2b-Z38241. W Masłomęczu też N-CTS2929 oraz R1b-U106."
26
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 28, 2023, 09:18:59 am »To chyba jest jakaś pomyłka. Nie wierzę, by koledzy alo w taki sposób (tłumacząc, że linia jest z pochodzenia staroeuropejska) przeszli do porządku nad dwoma znaleziskami Y3120 z grupiy masłomęckiej.
Nie było zresztą mowy o I2 w tym badaniu, a tylko o I1.
Bardziej podejrzewam, że jeden Michał nie przekazał drugiemu Michałowi informacji o tej próbce, bo była kłopotliwa. Albo przekazał, tylko poprosił o dyskrecję. Natomiast Maurycy był recenzentem pracy pierwszego Michała, więc dołożył ją do swoich materiałów konferencyjnych. Jak zobaczył, że to !2, to może dalej nie wynikał, tylko palnął, że to staroeuropejskie.
27
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 28, 2023, 09:10:43 am »
Kolekcję tę warto uzupełnić o próbkę Mas_23 PCA0110 124AD-257AD o haplotypie E-V13. A to z tego powodu, że E-V13 uznawany jest przez niektórych badaczy za charakterystyczny haplotyp słowiański, albowiem znajdowany pośród populacji wczesnosłowiańskich. Quiles pisał o E-V13 tak:
E1b-V13: Sampled first among “Scythians” of likely Thracian or Gepid origin, it appeared also among Visigoths in Iberia and among Langobards from Hungary, as well as – much later – among Early Hungarians. This pattern strongly suggested a connection of Early Slavs with their linguistic homeland around the Eastern Carpathians and the Lower Danube, neighbouring Gepids and Thracians. The leaked information about this haplogroup among Early Iron Age Thracians apparently confirms the ancestral origin of Visigoths with an ultimate origin in the East Germanic Chernyakhov culture, but it doesn’t fully constrain its origin and relevance among Common Slavs, who expanded later. Among Early Slavs, it is going to be found in all early dialectal groups, and is currently found in samples from Rügen in the west, from the Carpathian Basin in the south, and early and medieval East Slavic samples from Russia.
https://indo-european.eu/2021/02/germanic-runes-in-the-prague-type-pottery-culture/
Spod E-V13 był m.in. średniowieczny Serbołużyczanin KRA005, z mutacją definiującą haplotyp E-L540, datowaną przez YFull na 4400 ybp, która to linia kontynuowana jest przez wielu współczesnych Polaków, których mutacja w tym haplotypie datowana jest na 1950 ybp.
Jednak pośród współczesnych Polaków znajdujemy też kilka linii ojcowskich spod E-V13, z mutacjami definiującymi, datowanymi przez YFull na ponad 3000 ybp:
https://www.yfull.com/tree/E-V13/
E1b-V13: Sampled first among “Scythians” of likely Thracian or Gepid origin, it appeared also among Visigoths in Iberia and among Langobards from Hungary, as well as – much later – among Early Hungarians. This pattern strongly suggested a connection of Early Slavs with their linguistic homeland around the Eastern Carpathians and the Lower Danube, neighbouring Gepids and Thracians. The leaked information about this haplogroup among Early Iron Age Thracians apparently confirms the ancestral origin of Visigoths with an ultimate origin in the East Germanic Chernyakhov culture, but it doesn’t fully constrain its origin and relevance among Common Slavs, who expanded later. Among Early Slavs, it is going to be found in all early dialectal groups, and is currently found in samples from Rügen in the west, from the Carpathian Basin in the south, and early and medieval East Slavic samples from Russia.
https://indo-european.eu/2021/02/germanic-runes-in-the-prague-type-pottery-culture/
Spod E-V13 był m.in. średniowieczny Serbołużyczanin KRA005, z mutacją definiującą haplotyp E-L540, datowaną przez YFull na 4400 ybp, która to linia kontynuowana jest przez wielu współczesnych Polaków, których mutacja w tym haplotypie datowana jest na 1950 ybp.
Jednak pośród współczesnych Polaków znajdujemy też kilka linii ojcowskich spod E-V13, z mutacjami definiującymi, datowanymi przez YFull na ponad 3000 ybp:
https://www.yfull.com/tree/E-V13/
28
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 28, 2023, 08:05:34 am »
A, zapomniałem dodać, że I-A16681 to linia ojcowska spod typowo słowiańskiego haplotypu I-Y3120, nazywanego wymiennie I2a-Din.
Ogólnie w ferworze dyskusji umknęła nam jedna ważna rzeczy... Otóż, zgodnie z informacjami od Maurycego, okazuje się, że u Gotów z Kotliny Hrubieszowskiej znaleziono nie jedną, jak informował Michał, ale dwie typowo słowiańskie, ojcowskie linie rodowe - R-YP340 i I-A16681.
Ogólnie w ferworze dyskusji umknęła nam jedna ważna rzeczy... Otóż, zgodnie z informacjami od Maurycego, okazuje się, że u Gotów z Kotliny Hrubieszowskiej znaleziono nie jedną, jak informował Michał, ale dwie typowo słowiańskie, ojcowskie linie rodowe - R-YP340 i I-A16681.
29
Dawno, dawno temu... / Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Maj 27, 2023, 08:05:29 pm »
Ingvar za Stanaszkiem:
"W Strzyżowie mamy prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213 zaś w Gródku i Masłomęczu staroeuropejskie I2-A16681..."
Może i staroeuropejski, ale haplotyp typowo słowiański:
https://www.yfull.com/tree/I-A16681/
Przy czym bardzo dobrze pokazujący kierunek migracji słowiańskiej - w okresie rzymskim w Polsce, w średniowieczu w Obwodzie Włodzimierskim w Rosji, obecnie w Rosji, Bośni i Hercegowinie i na Ukrainie. Ten osobnik ze średniowiecznej Rosji to słynna próbka Sunghir6 - kontrowersyjna, bo autosomalnie zachodniosłowiańska. Mutacja definiująca haplotyp I-A16681 datowana jest przez YFull na 1900 ybp, a potomne mutacje ukraińskie i rosyjskie na 1400 ybp.
Ale warto też spojrzeć na braterskie linie I-A16681, z tą samą lub podobną datą mutacji...
https://www.yfull.com/tree/I-Y5595/
U dzisiejszych Polaków widzimy takie:
I-Y78980 - 1900 ybp
I-FT234871 - 1900 ybp
I-Y283720 - 1900 ybp
I-FT43555 - 1900 ybp
I-FT34568 - 1800 ybp
I-FTA97675 - 1700 ybp
I-Y351658 - 1700 ybp
I-Y112522 - 1700 ybp
Do tych braterskich linii należą też haplotypy dwóch średniowiecznych Słowian z Pohańska:
I-BY193138 - 1800 ybp
I-FT33727 - 1800 ybp
"W Strzyżowie mamy prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213 zaś w Gródku i Masłomęczu staroeuropejskie I2-A16681..."
Może i staroeuropejski, ale haplotyp typowo słowiański:
https://www.yfull.com/tree/I-A16681/
Przy czym bardzo dobrze pokazujący kierunek migracji słowiańskiej - w okresie rzymskim w Polsce, w średniowieczu w Obwodzie Włodzimierskim w Rosji, obecnie w Rosji, Bośni i Hercegowinie i na Ukrainie. Ten osobnik ze średniowiecznej Rosji to słynna próbka Sunghir6 - kontrowersyjna, bo autosomalnie zachodniosłowiańska. Mutacja definiująca haplotyp I-A16681 datowana jest przez YFull na 1900 ybp, a potomne mutacje ukraińskie i rosyjskie na 1400 ybp.
Ale warto też spojrzeć na braterskie linie I-A16681, z tą samą lub podobną datą mutacji...
https://www.yfull.com/tree/I-Y5595/
U dzisiejszych Polaków widzimy takie:
I-Y78980 - 1900 ybp
I-FT234871 - 1900 ybp
I-Y283720 - 1900 ybp
I-FT43555 - 1900 ybp
I-FT34568 - 1800 ybp
I-FTA97675 - 1700 ybp
I-Y351658 - 1700 ybp
I-Y112522 - 1700 ybp
Do tych braterskich linii należą też haplotypy dwóch średniowiecznych Słowian z Pohańska:
I-BY193138 - 1800 ybp
I-FT33727 - 1800 ybp
30
Legalne Anaboliki / Odp: AndroMass plus czaga
« dnia: Maj 27, 2023, 07:13:58 pm »
Tak jakoś około środy, czyli w piątym dniu stosowania tego zestawu, bardzo wysoki wzrost potencji i libido. Jednocześnie też bardzo wysoki przyrost wytrzymałości siłowej. Jeżeli chodzi o pierwsze wrażenia, to zestaw AndroMass plus czaga najbardziej przypomina mi zestaw AndroMass plus czarny imbir.