Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: Genetyka w sporze auto/allo  (Przeczytany 246185 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Genetyka w sporze auto/allo
« dnia: Wrzesień 06, 2020, 06:39:06 pm »

Jak pewnie wszyscy wiemy, od ponad 100 lat toczy się w nauce polskiej spór pomiędzy zwolennikami autochtonicznej i allochtonicznej teorii pochodzenia Słowian. Zgodnie z pierwszą koncepcją, Słowianie mieli zamieszkiwać tereny Polski przynajmniej od epoki brązu. Z kolei zwolennicy drugiej są zdania, że przybyli tutaj dopiero we wczesnym średniowieczu, ze środkowego Podnieprza.

Do niedawna argumentacja jednej i drugiej strony opierała się o dane źródłowe, archeologiczne i lingwistyczne. W ostatnich latach do badań interdyscyplinarnych nad tym zagadnieniem dołączyła jednak genetyka, czyli nauka ścisła, której dane trudniej dowolnie interpretować, niż nauk do tej pory zaangażowanych w ten spór. A wyniki wykonanych do tej pory badań w tym temacie wydają się już w tej chwili raczej jednoznacznie pokazywać, że po pierwsze Polacy nie przybyli na swoje ziemie w średniowieczu ze środkowego Podnieprza, a po drugie, że prasłowiańska kolebka nie leżała na środkowym Podnieprzu.

Wciąż jednak brakuje kluczowych dla tych zagadnień danych genetycznych i wciąż oczekujemy na publikacje wyników od dawna prowadzonych już badań archeogenomicznych. Wciąż również zwolennicy teorii allochtonicznej proponują alternatywne interpretacje dotychczasowych wyników badań genetycznych. Dlatego też, na prośbę przyjaciół z Histmagu, otwieram ten wątek w dziale historycznym. Zapraszam serdecznie do rozmów obie strony sporu, apelując jedynie do obu stron o zachowanie kultury dyskusji. 
Zapisane

Zbyszko Tarczewski

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 9114
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 07, 2020, 07:59:48 am »

ciekawe ciekawe ...:)
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 09, 2020, 06:39:15 pm »

W ostatnich dniach powrócił temat słynnej bitwy nad Dołężą, albowiem ukazało się kolejne badanie genetyczne jej uczestników, które jest aktualnie szeroko dyskutowane na forach historycznych. Jest to kolejne badanie z cyklu tych, o których na wstępie pisałem, które pokazują, że Polacy nie przybyli na swoje ziemie w średniowieczu ze środkowego Podnieprza. Dlaczego...?

Bitwa ta rozegrała się ok. połowy XIII w. p.n.e. na Pomorzu Przednim, przysłowiowy rzut beretem od zachodniej granicy dzisiejszej Polski, czyli na terenach historycznie słowiańskich. A badania genetyczne udowodniły, że niektórzy jej uczestnicy byli najbliższymi krewnymi współczesnych Polaków, ich matczyne linie rodowe były typowo słowiańskie, ich ojcowskie linie rodowe wciąż egzystują w tym regionie a linia jednego z wojów jest typowo słowiańska, zaś ogólnie populacja, z której wywodzili się wojownicy, zachowuje wysoki stopień ciągłości genetycznej do czasów dzisiejszych na obszarze od Pomorza po Czechy i Bawarię, czyli na terenach historycznie i współcześnie słowiańskich.   
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 10, 2020, 05:52:17 am »

A czy można utworzyć specjalny wątek, o nazwie np. "Bitwa nad Tollense"? Żeby znowu groch z kapustą się nie narobił, jak na Histmagu.

Dzisiaj mam zamiar napisać coś o bitwie.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 10, 2020, 06:14:58 am »

Skromny, śmiało, przecież możesz sam założyć taki wątek.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 10, 2020, 08:56:52 am »

@ ambron

Poproś Dawida, by podpisał próbki na obu swoich PCA i dodał pozostałe, dla których są wyniki izotopowe. Inaczej wskazań obu metod nie będzie można porównywać ze sobą.

Ja napisałem, że WEZ56 może być lokalny i pochodzi z terenów innych niż większość głównego klastra (tyle ustaliłem), ale nie wiem w tej chwili, jak wyglądają wyniki otrzymywane dla krajów bałtyckich. Wnioski z artykułu Bełki i Pospiesznego dot. Karczyna (tekst na academia.edu) też nie do końca są zgodne z Price et al. 2019, choć autorzy cytują prace Price'a.

Rzeczywiście wygląda tak, jak gdyby genotyp WEZ56 zauważalnie różnił się od innych próbek o lokalnych sygnaturach izotopowych. Może być także tak, że osobnicy o rozbieżnych sygnaturach wylądują w jednym klastrze. I co wtedy?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 10, 2020, 10:00:10 am »

Jestem cienki w izotopach, bo nigdy nie zgłębiałem tematu. Ale znalazłem takie badanie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6466278/

Wprawdzie jest w nim tylko mapka dystrybucji stabilnych izotopów tlenu, ale ogólnie wiadomo, że izotopy pozostają ze sobą w korelacji. Tutaj Pribałtyka i północno-wschodnia Polska wyglądają tak, jak południowa Skandynawia, którą wykluczyli autorzy badania Welzin. 
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 10, 2020, 11:30:42 am »

Już wiemy, że stront i tlen nie są ze sobą skorelowane.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 10, 2020, 02:12:22 pm »

Ale mamy przynajmniej mapkę strontu.

Zwróć uwagę, że mapka wyklucza większość obszaru, do którego WEZ56 pasuje genotypowo. Wyklucza, poza maleńkimi fragmentami, Polskę północno-wschodnią i Pribałtykę. Nie wyklucza jednak Pomorza Zachodniego - i to w bardzo bliskim sąsiedztwie Welzin. 
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 10, 2020, 03:13:14 pm »

Do małych obszarów nie przywiązywałbym wagi, bo tego typu mapki i tak są zapewne oparte na interpolacji z niezbyt gęstej siatki zbadanych pktów.

Kraje wschodniobałtyckie nie zostały przy tym wykluczone, mają podobną proporcję izotopów strontu jak wschodnie Niemcy. Price et al. chyba w ogóle nie brali pod uwagę możliwości pochodzenia poległych z odleglejszych obszarów wschodnich.

Natomiast mapka zalinkowana przez Dawida bardzo dobrze zgadza się z wnioskami Price'a, wskazując tereny Czech i Niemiec (bezpośrednio na zachód od Czech) jako najbardziej prawdopodobne, a zarazem wąsko zakreślone miejsce pochodzenia wielu "zamiejscowych" poległych. Skandynawia (a właściwie jedynie Szwecja, i to nie cała) wymaga przy tym stosunku wyższego niż stwierdzony na tym pobojowisku (powyżej 0.720).
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 10, 2020, 06:06:44 pm »

Skromny, zgadza się, ale mi konkretnie chodziło o WEZ56. Jego genotyp pasuje do Polski północno-wschodniej i Pribałtyki, a proporcja izotopów strontu do koloru jasnoniebieskiego i jasnozielonego. A te obszary, poza niewielkimi skrawkami, są wolne od tych kolorów. Natomiast w okolicy Pomorza Zachodniego i Wielkopolski widać dużą strefę tych kolorów. 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 10, 2020, 06:22:44 pm »

Skromny, nie wiem, czy wyłapałeś odpowiedź Dawida na moje zagajenie o N47 i N49 i modele Arzy. Jeżeli nie, to na wszelki wypadek cytuję:

Yes, Polish CWC is related at some level to Baltic BA and modern Balto-Slavs.

This isn't surprising, considering the geography, and the likelihood that Baltic BA was a new population in the East Baltic that got there from somewhere in the south.

But Polish CWC samples don't cluster with Balto-Slavs in fine scale PCA, which is what really matters here.

The similarity that you're picking up is indirect and coincidental, and probably largely mediated via a nearby population that was eventually ancestral to Balto-Slavs.

Już nie chciałem Dawidowi przytykać, bo to może byłoby niegrzeczne, że jeżeli podobieństwo jest zapośredniczone przez pobliską populację, to trudno mówić, że jest przypadkowe. Mniejsza jednak o to...

Kiedy zestawimy drugie zdanie z czwartym, to wracamy do tego, o czym pisałeś niedawno na Histmagu, że Dawid uważa, iż dryf bałtosłowiański przyszedł do Pribałtyki gdzieś z obszaru Polski.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 11, 2020, 05:10:19 pm »

Jednak kraje bałtyckie są oznaczone mniej więcej tym samym odcieniem co Pomorze Przednie, a z treści artykułu wynika, że WEZ56 mieści się (choć z trudem) w widełkach przewidzianych dla tamtejszych. Należy zatem przyjąć, że Litwa itd. też spełnia te wymagania. Na mapce jest stosunek izotopów w glebie, a w tabeli w zębach. Może nie jest to całkiem tożsame, albo nie całkiem porównywalnie obliczane.

Natomiast sam genom WEZ56 nie wydaje się typowy dla ówczesnej Litwy. Jest na obrzeżu dzisiejszej zmienności bałtyjskiej, a co dopiero ówczesnej. Nie wiadomo też, czy izotopy inne niż stront się z taką lokalizacją zgadzają.

Jeśli chodzi o dryf w próbkach późnosznurowych z Kujaw - przyjmując, że mają dryf, który ktoś im zapośredniczył, nie można tego tłumaczyć późniejszym nasunięciem się trzcinieckim, jakoby stanowiącym jedyne źródło tego dryfu. Zapewne chodziło Dawidowi o jakiś komponent spotykany także w Baltic_BA, ale nie tożsamy z tzw. dryfem bałtosłowiańskim.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 11, 2020, 06:16:12 pm »

Jeżeli zwróciłeś uwagę, Simon też uważa po własnych analizach, że WEZ56 pochodził najprawdopodobniej gdzieś z północnej Polski. Czyli ta lokalizacja pokazana na PCA z k36 przez Łukasza, gdzieś w okolicy Mazur i Suwalszczyzny, wydaje się poprawna. Raczej rzeczywiście ten osobnik nie mógł pochodzić z Litwy, gdyż wtedy cała Pribałtyka była Baltic BA, czyli dość daleko wysunięta w kierunku WHG, poza obszar współczesnej zmienności genetycznej. Chociaż u Mittnik był jeden outliner, wyglądający autosomalnie jak współczesny Polak, ale to może być właśnie ślad przepływu genów z Polski na Litwę poczynając od epoki brązu, o którym mówili Mittnik i Wesołowski.

Po tej wypowiedzi odnośnie dryfu bałtosłowiańskiego u N47 i N49, to odnoszę wrażenie, że Dawid sam nie bardzo wie, o co mu chodzi. Chciałem mu przypomnieć wypowiedź Lorkiewicza o ciągłości genetycznej Kujaw, ale odpuściłem.

Nie wiem, czy widziałeś PCA Matta, na którym porównuje próbki od Sella z próbkami od Burgera...

Ogólnie najciekawsze są te próbki autosomalnie zachodniosłowiańskie. Tu nie ma mowy o przypadkowej zbieżności podobnych komponentów, gdyż wszystkie one mają dryf bałtosłowiański. To zaznaczał Arza w rozmowie z Dawidem, a Dawid nie zaprzeczył. Chodzi o to, że Michał nie może już teraz mówić, że przed średniowieczem nie było autosomalnego genotypu zachodniosłowiańskiego, bo powstał on dopiero w średniowieczu na skutek mieszania się genetycznych Słowian Wschodnich z resztkami celto-germańskimi.     
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 11, 2020, 06:37:24 pm »

Oglądałem wszystkie PCA Matta, i na tym ostatnim widać, że tam, gdzie decydują dawne składniki i ich proporcje (ostatnie PCA zachodnioeurazyjskie) Weltzin jest nadal poza zakresem zmienności współczesnych. Pytanie, na ile decyduje o tym jakość genomu. Chyba jednak nie da się nią wyjaśnić wszystkiego.

Z kolei zwłaszcza PCA północnoeuropejskie pokazuje, jak bardzo może się różnić pozycja tej samej próbki w zależności od tego, jak była sekwencjonowana.

W ogóle cała dyskusja wokół Weltzina dobrze obrazuje ograniczenia współczesnej analizy aDNA.

Obawiam się przy tym, że izotopy wykluczają dzieciństwo WEZ56 na terenie Polski.
Zapisane