Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 217 218 [219]

Autor Wątek: Genetyka w sporze auto/allo  (Przeczytany 246170 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3270 dnia: Marzec 19, 2023, 08:15:33 am »

Mi wyskakuje ten sam komunikat, jak próbuję wkleić ten abstrakt - i to obojętne, czy z poczty, czy strony docelowej. Dziwne!

Podejrzewam, że ta strona ma zamontowany jakiś mechanizm uniemożliwiający przeklejanie treści, a Radek po prostu wie, jak go obejść.
« Ostatnia zmiana: Marzec 19, 2023, 08:21:18 am wysłana przez ambroziak »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3271 dnia: Marzec 19, 2023, 08:18:35 am »

Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3272 dnia: Marzec 19, 2023, 08:31:07 am »

Ja wkleiłem fragment, i przeszło.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3273 dnia: Marzec 19, 2023, 09:27:30 am »

Tak, widziałem w innym wątku.
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3274 dnia: Sierpień 02, 2023, 08:27:52 pm »

Odniosę się do bajek Welesa XXI z brunatnego forum, na którym nie piszę, bo moderatorzy owego forum są bardzo niegościnni, niemili i niedoedukowani.

Cytat: welesxxi @ 1/08/2023, 19:31
Cytat: Sima Zhao @ 1/08/2023, 17:46
Rzymianie    twierdzili na  początku naszej ery, że nad Wisłą i Odrą mieszka lud Wenedów o którym niewiele wiedzieli poza tym, że buduje domy i używa na wojnie tarcz oraz lubi długie piesze marsze etc. etc. Nazwa    Słowianie  wtedy jeszcze nie istniała więc trudno żeby w ówczesnych  rzymskich źródłach były wzmianki o Słowianach  (gdziekolwiek byli wtedy przodkowie Słowian nikt ich wtedy nie nazywał Słowianami).
Ten opis Wenetów pochodzi od Tacyta, który wcale ich nad Wisłą i Odrą nie umieszczał, tylko znacznie dalej na wschód.
Weles rozumuje, że Fenni z Tacyta to Finowie (skąd taki niedorzeczny pomysł?!) a Peucynowie mają być gdzieś jak najdalej na wschód, pewnie w Mołdawii, W ten sposób ignoruje Ptolemeusza, który Finnoi umieścił nad Vistulą (czyli zgodnie z jego rozumieniem i wszystkich innych pisarzy antycznych - Odrą, szczególnie, że jeden dopływ tej Vistuli miał sięgać środkowej Łaby, a więc żadnej "Odry" pomiędzy Vistulą a Albisem być nie mogło), a Peucynów - na północ od Dacji, z tym że Bastarnowie też mają być na północ od Dacji, a pomiędzy tymi dwoma - Karpowie, więc Peucyni są w zachodniej części terytorium położonego na północ od Dacji. Na pewno nie w Mołdawii, która znajduje się nie na północ od Dacji, a na północ od Myzji Mniejszej.

Weles nie wie też, że Tacyt opisuje Germanię, a nie najdalsze zakątki Sarmacji, jaką byłaby Finlandia, jeśli w ogóle Tacyt by ją opisywał. Tacyt owszem dotyka Sarmacji - ale tylko tej części która znajduje się dość blisko Germanii, która dla Tacyta, wcale nie rozciąga się tak daleko na wschód, jak chciałby Weles. Dla Tacyta, granicę Germanii wyznacza wyspa, która ma posiadać jeziora i ma leżeć w sąsiedztwie plemion, które są chronione rzekami i lasami, czyli na pewno nie w pobliżu plemion wyspiarskich, więc owa wyspa nie może być w pobliżu Danii, jednym z tych plemion są Varini, czyli połabscy Warnowie, chronieni Warnawą, innym Eudoses czyli Doszanie chronieni Doszą, pozostałe plemiona można powiazać z innymi pobliskimi dużymi rzekami, bądź lasami, więc wyspą tą może być Uznam. Ponadto ten region ma stanowić część Suewii, a więc słewskiego państwa Miarobąda, nie może więc znajdować się zbyt daleko od jego centrum, a będąc zgodnie z tym co mówi Tacyt w najdalszej części Germanii, musi z kolei graniczyć z Fennami, Wenedami i Peucynami, czyli plemiona te musiały graniczyć ze Słewią. Tu pomocny okazuje się Ptolemeusz, który lokuje Fennów przy Vistuli (starożytna i prawidłowa nazwa tzw. Odry, podczas gdy to co zwiemy Wisłą jest Chronosem), a więc w pobliżu tacytowskiej wyspy na krańcu Germanii, niedaleko plemion takich jak Varini, które miały znajdować się dość blisko tej wyspy.

Wniosek jest taki, że Tacyt opisuje Wenedów jako lud mieszkający między Fennami - ludem mieszkającym przy ujściu Odry a Peucynami - ludem mieszkającym w Małopolsce. Mówi także że Wenedowie zamieszkują góry, a więc zalicza Sudety w granice wenedzkie.

Interpretacja lokacji Wenedów z tekstu Tacyta w wykonaniu Welesa to pokaz ignorancji i nieświadomości tekstów antycznych, widać, że lekceważy Ptolemeusza, co daje mu furtkę do opacznego rozumienia Tacyta.

Cytat: welesxxi @ 1/08/2023, 19:31
Cytat: xxxxf @ 1/08/2023, 18:39
Obawiam się, że bez wehikułu czasu nie będzie możliwe rozwiązanie tej zagadki w stu procentach, bo nie będziemy nigdy wiedzieli na pewno po jakiemu gadali chociażby ci Lugiowie.
Rzymianie nazywali Lugiów Germanami, nawet ci, którzy znali ich bardzo dobrze jak Tacyt. Część tych Lugiów znamy z nazwy, tzn. znane są nam etnonimy poszczególnych plemion lugijskich, bogów, można im nawet przypisywać niektóre najstarsze inskrypcje runiczne. Do tego między II a III wiekiem Lugiowie płynnie przechodzą w Wandalów, bez śladów migracji, a o języku Wandalów wiemy więcej.

Nazwanie Lugiów Germanami, wyklucza identyfikowanie ich z ludami skandynawskopochodnymi, albowiem zgodnie z tym co napisał Jordanes, Germanie różnili się od Skandynawów duszą i ciałem, a także tym co przekazał Pliniusz, który nie zaliczył skandynawskich Hillevionów do Germanów i powiedział, że żyją oni w swoim własnym świecie odizolowani od reszty swiata, a więc też od Germanii. Źródła antyczne nie dają przeciwwskazań by tego łacińskiego terminu, w żaden sposób nie zwiazanego ze Skandynawami, kulturą nordycką, językiem nordyckim itd, nie można było łączyć z ludami, których obecnie nazywamy Słowianami. Właśnie na takie powiązanie wskazują ich nazwy plemienne, które są słowiańskie, ich imiona wodzów, toponimy, itd które są słowiańskie, a na pewno nie skandynawskie. Gotów, Longobardów, Sasów - do Germanów nie zaliczano, więc nie są oni istotni w rozważaniach nad istotą Germanów.
Poszczególne nazwy Lugiów to:
1 Diduni = Nadhanarvali bliźniacza nazwa plemienia wyznajacego bliźniacze bóstwo. Na'Dwa'Narwali czyli Obo'Drzyce , w Annales Pegavienses Urwege, nazwa od rwania
2 Manimi = Omani provincia Mintga/Mutiga Konrad III 241
3 Buri = Helisii - Lisicy, Liezizi, nazwa od lasu/boru
4 Helvecones - Lwianie, Leubuzzi, główne miasto Leufana z Ptolemeusza, Leontium średniowieczny, słowiańska nazwa według Helmolda to Lenzen, ale Levzen pasowało by do łacińskiego odpowiednika
5 Harii - Heruli vel Heveldi z Helmolda, provincia Chorice Konrad III 241

Lugiowie nie przechodzą płynnie w Wandalów, lecz występują w tym samym czasie na sąsiednim terytorium. Obok Lugiów Tacyt wymienia plemiona, które Pliniusz wklucza do Wandiliów: 1 Varini, czyli - wiadomo - Warnowie, 2 Suarini, czyli jak sądzę pliniuszowscy Carini - co do których zmieniam interpretację, znaną z mojej mapy na podstawie Tacyta, wcześniej kojarzyłem ich z Sabirami, którzy według Priskusa mieli przebywać na wybrzeżu Oceanu, czyli Morza Bałtyckiego, moim zdaniem było to plemię skandynawskopochodne, i tak jak wiele plemion, w tym sami Wandalowie - zostali błędnie przez Prokopiusza zlokalizowani na Kaukazie. Zmieniam tą interpretacje, gdyż w tekstach starożytnych obok Coraxi czyli Warnów przesuniętych geograficznie nad Morze Czarne, umieszczani byli Heniochi, których skojarzyłem ze Suarinami. Jako sąsiedzi Warnów więc będzie to plemię w przyszłości zwane Kyszanami; 3 Gotones - czyli Gutones Pliniusza, byli włączeni do Germanów, a więc nie mogli być Gotami znanymi z Jordanesa, gdyż ci zgodnie z jego słowami, różnili się ciałem i duszą od Germanów, w tym od Wandalów; 4 Reudigni - Tacyt nie wymienia Burgundów, wymienia ich Pliniusz jako Burgodiones włączając ich do Wandiliów i Ptolemeusz (Βουγούντας) na zachód od Vistuli (Odry), Tacyt nie mógł pominąć tego ważnego plemienia, z kolei u innych autorów nie pojawiają się Reudigni, sądzę więc że Tacyt posłużył się inną nazwą dla Burgundów. Na Reudignów - kojarzących się z Redarami - wskazuje położenie Burgundów u Ptolemeusza.

Krótko: Te 4 wandalskie plemiona są wymienione u Tacyta, łacznie z Burgundami, których nie mógł pominąć, więc są pod inną nazwą i nie są tożsame z plemionami należącymi do Lugiów. Występują w tym samym czasie, nie ma więc podstaw by sądzić, ze jedni przeistaczają się w drugich. To bajkowe myślenie życzeniowe.

O języku Wandalów wiemy, że był słowiański, zdanie w łacińskiej antologii, zapisane jako gockie (a w znaczeniu prokopiuszowskim Goci oznaczali całokształt Scytów, więc o takie znaczenie może tu chodzić), którego najlepsza wersja jest w Schedae Divionenses: scapia ma dri a ia drinkam, czyli skąpy ma dri (drachmy) a ja drinkam (piję). Słowo drinkam występuje dlatego, że zgodnie ze źródłami (Saxo Grammaticus, Kadłubek, Bielski) Wyszomir król Wandalów podbił Danię, a więc zamieszkujacy Danię Haestingi, Astingi (Aesti z Tacyta i Jordanesa, których Jordanes lokuje na krańcu Oceanu Germańskiego a nie wybrzeżu Oceanu Scytyjskiego, jak wynikało by z podziału świata według Jordanesa, gdyby mówił tu o Bałtach) i Silingi (Saedeni z Widsith, Sitones z Tacyta, Seidinoi z Ptolemeusza) zostali wcieleni do grupy  Wandalów, która przeniosła się do Afryki, przenosząc niektóre słowa mieszkańców Danii jak i imiona zakończone na -ric.
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3275 dnia: Sierpień 02, 2023, 08:38:18 pm »

Odniosę się do bajek Welesa XXI z brunatnego forum, na którym nie piszę, bo moderatorzy owego forum są bardzo niegościnni, niemili i niedoedukowani.

Cytat: welesxxi @ 1/08/2023, 19:31
Cytat: Sima Zhao @ 1/08/2023, 17:46
Rzymianie    twierdzili na  początku naszej ery, że nad Wisłą i Odrą mieszka lud Wenedów o którym niewiele wiedzieli poza tym, że buduje domy i używa na wojnie tarcz oraz lubi długie piesze marsze etc. etc. Nazwa    Słowianie  wtedy jeszcze nie istniała więc trudno żeby w ówczesnych  rzymskich źródłach były wzmianki o Słowianach  (gdziekolwiek byli wtedy przodkowie Słowian nikt ich wtedy nie nazywał Słowianami).
Ten opis Wenetów pochodzi od Tacyta, który wcale ich nad Wisłą i Odrą nie umieszczał, tylko znacznie dalej na wschód.
Weles rozumuje, że Fenni z Tacyta to Finowie (skąd taki niedorzeczny pomysł?!) a Peucynowie mają być gdzieś jak najdalej na wschód, pewnie w Mołdawii, W ten sposób ignoruje Ptolemeusza, który Finnoi umieścił nad Vistulą (czyli zgodnie z jego rozumieniem i wszystkich innych pisarzy antycznych - Odrą, szczególnie, że jeden dopływ tej Vistuli miał sięgać środkowej Łaby, a więc żadnej "Odry" pomiędzy Vistulą a Albisem być nie mogło), a Peucynów - na północ od Dacji, z tym że Bastarnowie też mają być na północ od Dacji, a pomiędzy tymi dwoma - Karpowie, więc Peucyni są w zachodniej części terytorium położonego na północ od Dacji. Na pewno nie w Mołdawii, która znajduje się nie na północ od Dacji, a na północ od Myzji Mniejszej.

Weles nie wie też, że Tacyt opisuje Germanię, a nie najdalsze zakątki Sarmacji, jaką byłaby Finlandia, jeśli w ogóle Tacyt by ją opisywał. Tacyt owszem dotyka Sarmacji - ale tylko tej części która znajduje się dość blisko Germanii, która dla Tacyta, wcale nie rozciąga się tak daleko na wschód, jak chciałby Weles. Dla Tacyta, granicę Germanii wyznacza wyspa, która ma posiadać jeziora i ma leżeć w sąsiedztwie plemion, które są chronione rzekami i lasami, czyli na pewno nie w pobliżu plemion wyspiarskich, więc owa wyspa nie może być w pobliżu Danii, jednym z tych plemion są Varini, czyli połabscy Warnowie, chronieni Warnawą, innym Eudoses czyli Doszanie chronieni Doszą, pozostałe plemiona można powiazać z innymi pobliskimi dużymi rzekami, bądź lasami, więc wyspą tą może być Uznam. Ponadto ten region ma stanowić część Suewii, a więc słewskiego państwa Miarobąda, nie może więc znajdować się zbyt daleko od jego centrum, a będąc zgodnie z tym co mówi Tacyt w najdalszej części Germanii, musi z kolei graniczyć z Fennami, Wenedami i Peucynami, czyli plemiona te musiały graniczyć ze Słewią. Tu pomocny okazuje się Ptolemeusz, który lokuje Fennów przy Vistuli (starożytna i prawidłowa nazwa tzw. Odry, podczas gdy to co zwiemy Wisłą jest Chronosem), a więc w pobliżu tacytowskiej wyspy na krańcu Germanii, niedaleko plemion takich jak Varini, które miały znajdować się dość blisko tej wyspy.

Wniosek jest taki, że Tacyt opisuje Wenedów jako lud mieszkający między Fennami - ludem mieszkającym przy ujściu Odry a Peucynami - ludem mieszkającym w Małopolsce. Mówi także że Wenedowie zamieszkują góry, a więc zalicza Sudety w granice wenedzkie.

Interpretacja lokacji Wenedów z tekstu Tacyta w wykonaniu Welesa to pokaz ignorancji i nieświadomości tekstów antycznych, widać, że lekceważy Ptolemeusza, co daje mu furtkę do opacznego rozumienia Tacyta.

Cytat: welesxxi @ 1/08/2023, 19:31
Cytat: xxxxf @ 1/08/2023, 18:39
Obawiam się, że bez wehikułu czasu nie będzie możliwe rozwiązanie tej zagadki w stu procentach, bo nie będziemy nigdy wiedzieli na pewno po jakiemu gadali chociażby ci Lugiowie.
Rzymianie nazywali Lugiów Germanami, nawet ci, którzy znali ich bardzo dobrze jak Tacyt. Część tych Lugiów znamy z nazwy, tzn. znane są nam etnonimy poszczególnych plemion lugijskich, bogów, można im nawet przypisywać niektóre najstarsze inskrypcje runiczne. Do tego między II a III wiekiem Lugiowie płynnie przechodzą w Wandalów, bez śladów migracji, a o języku Wandalów wiemy więcej.

Nazwanie Lugiów Germanami, wyklucza identyfikowanie ich z ludami skandynawskopochodnymi, albowiem zgodnie z tym co napisał Jordanes, Germanie różnili się od Skandynawów duszą i ciałem, a także tym co przekazał Pliniusz, który nie zaliczył skandynawskich Hillevionów do Germanów i powiedział, że żyją oni w swoim własnym świecie odizolowani od reszty swiata, a więc też od Germanii. Źródła antyczne nie dają przeciwwskazań by tego łacińskiego terminu, w żaden sposób nie zwiazanego ze Skandynawami, kulturą nordycką, językiem nordyckim itd, nie można było łączyć z ludami, których obecnie nazywamy Słowianami. Właśnie na takie powiązanie wskazują ich nazwy plemienne, które są słowiańskie, ich imiona wodzów, toponimy, itd które są słowiańskie, a na pewno nie skandynawskie. Gotów, Longobardów, Sasów - do Germanów nie zaliczano, więc nie są oni istotni w rozważaniach nad istotą Germanów.
Poszczególne nazwy Lugiów to:
1 Diduni = Nadhanarvali bliźniacza nazwa plemienia wyznajacego bliźniacze bóstwo. Na'Dwa'Narwali czyli Obo'Drzyce , w Annales Pegavienses Urwege, nazwa od rwania
2 Manimi = Omani provincia Mintga/Mutiga Konrad III 241
3 Buri = Helisii - Lisicy, Liezizi, nazwa od lasu/boru
4 Helvecones - Lwianie, Leubuzzi, główne miasto Leufana z Ptolemeusza, Leontium średniowieczny, słowiańska nazwa według Helmolda to Lenzen, ale Levzen pasowało by do łacińskiego odpowiednika
5 Harii - Heruli vel Heveldi z Helmolda, provincia Chorice Konrad III 241

Lugiowie nie przechodzą płynnie w Wandalów, lecz występują w tym samym czasie na sąsiednim terytorium. Obok Lugiów Tacyt wymienia plemiona, które Pliniusz wklucza do Wandiliów: 1 Varini, czyli - wiadomo - Warnowie, 2 Suarini, czyli jak sądzę pliniuszowscy Carini - co do których zmieniam interpretację, znaną z mojej mapy na podstawie Tacyta, wcześniej kojarzyłem ich z Sabirami, którzy według Priskusa mieli przebywać na wybrzeżu Oceanu, czyli Morza Bałtyckiego, moim zdaniem było to plemię skandynawskopochodne, i tak jak wiele plemion, w tym sami Wandalowie - zostali błędnie przez Prokopiusza zlokalizowani na Kaukazie. Zmieniam tą interpretacje, gdyż w tekstach starożytnych obok Coraxi czyli Warnów przesuniętych geograficznie nad Morze Czarne, umieszczani byli Heniochi, których skojarzyłem ze Suarinami. Jako sąsiedzi Warnów więc będzie to plemię w przyszłości zwane Kyszanami; 3 Gotones - czyli Gutones Pliniusza, byli włączeni do Germanów, a więc nie mogli być Gotami znanymi z Jordanesa, gdyż ci zgodnie z jego słowami, różnili się ciałem i duszą od Germanów, w tym od Wandalów; 4 Reudigni - Tacyt nie wymienia Burgundów, wymienia ich Pliniusz jako Burgodiones włączając ich do Wandiliów i Ptolemeusz (Βουγούντας) na zachód od Vistuli (Odry), Tacyt nie mógł pominąć tego ważnego plemienia, z kolei u innych autorów nie pojawiają się Reudigni, sądzę więc że Tacyt posłużył się inną nazwą dla Burgundów. Na Reudignów - kojarzących się z Redarami - wskazuje położenie Burgundów u Ptolemeusza.

Krótko: Te 4 wandalskie plemiona są wymienione u Tacyta, łacznie z Burgundami, których nie mógł pominąć, więc są pod inną nazwą i nie są tożsame z plemionami należącymi do Lugiów. Występują w tym samym czasie, nie ma więc podstaw by sądzić, ze jedni przeistaczają się w drugich. To bajkowe myślenie życzeniowe.

O języku Wandalów wiemy, że był słowiański, zdanie w łacińskiej antologii, zapisane jako gockie (a w znaczeniu prokopiuszowskim Goci oznaczali całokształt Scytów, więc o takie znaczenie może tu chodzić), którego najlepsza wersja jest w Schedae Divionenses: scapia ma dri a ia drinkam, czyli skąpy ma dri (drachmy) a ja drinkam (piję). Słowo drinkam występuje dlatego, że zgodnie ze źródłami (Saxo Grammaticus, Kadłubek, Bielski) Wyszomir król Wandalów podbił Danię, a więc zamieszkujacy Danię Haestingi, Astingi (Aesti z Tacyta i Jordanesa, których Jordanes lokuje na krańcu Oceanu Germańskiego a nie wybrzeżu Oceanu Scytyjskiego, jak wynikało by z podziału świata według Jordanesa, gdyby mówił tu o Bałtach) i Silingi (Saedeni z Widsith, Sitones z Tacyta, Seidinoi z Ptolemeusza) zostali wcieleni do grupy  Wandalów, która przeniosła się do Afryki, przenosząc niektóre słowa mieszkańców Danii jak i imiona zakończone na -ric.

Przepraszam ale to DEBILIZMY. Nie jest Ci wstyd, że zużywasz prąd na pisanie takich niemądrych rzeczy?
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3276 dnia: Sierpień 02, 2023, 10:28:25 pm »

Przecież tego DEBIILU nie przeczytałeś.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2417
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetyka w sporze auto/allo
« Odpowiedź #3277 dnia: Sierpień 03, 2023, 03:24:03 am »

Wracając jeszcze słowem do wystąpienia Maurycego... Odnośnie R-S24902, czyli haplogrupy próbki N17 z kultury iwieńskiej, znanej jako człowiek z Gustorzyna, Maurycy mówi, iż jest to "gałąź, która nie ma kontynuacji w słowiańszczyźnie". Zerknijmy więc na drzewko YFull:

https://www.yfull.com/tree/R-S24902/

Czy każdy widzi, to co ja...? Jako kontynuację w słowiańszczyźnie widać dwie współczesne próbki polskie, dwie ukraińskie i cztery białoruskie.
Ta rzekoma zachodniość/brytyjskość S24902  była wymysłem Michała (w odpowiedzi na to, iz nazwałem Gustorzyna moim wójciem (bo to przecież brat mojego prapra...CTS1211..)
Zapisane
Strony: 1 ... 217 218 [219]