Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: [1] 2 3 ... 12

Autor Wątek: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty  (Przeczytany 12085 razy)

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« dnia: Listopad 25, 2020, 03:34:55 pm »

Witam.
Zrobiłem kilka map zachodniej Słowiańszczyzny na podstawie tekstów źródłowych.
https://imgur.com/a/fkh5dKT
https://imgur.com/a/fkh5dKT
Pytania, polemiki - zapraszam.

Niestety Ptolemeusz automatycznie się skompresował do jpg w Imgur...
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 25, 2020, 03:57:55 pm »

Widzę błąd w greckiej nazwie Gućkowian - powinno być Γύθωνες.

W jakim programie robiłeś?
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2020, 04:02:52 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 25, 2020, 05:01:10 pm »

Rzeczywiście, dzięki.
Corel Photo-paint x3.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 25, 2020, 06:23:11 pm »

Witam Cię, Sarmato.

Kawał dobrej roboty. Dzięki!
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 26, 2020, 09:18:35 am »

Witam.
Rozumiem, że we wszystkim się zgadzamy? Jeśli nie zgadzamy się - proszę śmiało krytykować Co do lokalizacji plemion, nazw geograficznych, np. Asciburgius i tego czym jest ciągłe pasmo z Tacyta (u mnie to nie Asciburgius, tylko te góry gdzie jest Las Hercyński, Sudety, Sarmackie, Karpackie). Zaś to co jest u Ptolemeusza Asciburgius, sądzę, że oznacza Semanus Silva, który wiemy, że był duży (Bacenis Silva z wojny Galijskiej Cezara, choć bierzemy też pod uwagę, że ta część Germanii jest u Ptolemeusza sztucznie rozciągnięta, więc Semanus Silva w pzoiomie musi być węższy niż rozciągłość Asciburgius Ptolemeusza). Zważmy, że w antycznej geografii Italia była zakrzywiona na wschód, często poziomo jak na Tabula Peutingeriana, czy jak u Kosmografa Raweńskiego, gdzie Germania rozpoczyna na pierwszej godzinie nocnej w stosunku do Ravenny (!- czyli jest o zmierzchu, zachodzie słońca, na zachód od Rawenny, choć w rzeczywistości jest na lekko zachodnią północ, ale tak samo na Tabula Peutingeriana Francia jest na zachód od Ravenny. Więc biorąc pod uwagę zakrzywienie Italii w starożytnej geografii, terytoria które są na północny wschód muszą w rzeczywistości zajmować mniej miejsca w szerokości, tym samym pierwotna Vistula musi być tzw.Odrą.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 26, 2020, 09:23:40 am »

Osobiście nie siedzę mocno w źródłach, więc trudno mi też wnosić jakieś uwagi.
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 26, 2020, 10:12:38 am »

To w wolną chwilę proszę przeczytać  Germanię Tacyta, bardzo krótki tekst, może nawet nie całą, tylko 2gą połowę, a mapa może pomóc ogarnąć co się tam dzieje. Można domniemywać, że u Tacyta Germania też była sztucznie rozciągnięta, natomiast moja wersja przedstawia stan rzeczywisty. Przede wszystkim trzeba zauważyć, że już na początku Tacyt mówi że Germania od północy graniczy z Oceanem, a nie z morzem Saevskim, który jest tylko lokalnym morzem przy Danii. Morze Saevskie na pewno nie oznacza całego Bałtyku, gdyż u Tacyta ten jest Oceanem.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 26, 2020, 02:51:54 pm »

Tak ogólnie to obawiam się, że nie ogarnę materiału. Poczekam na dane archeogenomiczne z tego obszaru i czasu, a wtedy spróbuję to wszystko ze sobą skonfrontować.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3417
    • Zobacz profil
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 09, 2022, 08:56:33 pm »

Sarmato - a czy mógłbyś wyjaśnić jakie masz dowody na to, że Vistula to była nazwa Odry a nie Wisły?

Chyba pisałeś o tym tutaj na historykach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138188&st=0
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 09, 2022, 09:52:51 pm »

Antyczna nazwa Vistula określała rzekę którą my dziś nazywamy Odrą. Pliniusz mówi o wyspie Latris i zatoce Cylipenus (nazwa związana z Pianą), będących przy ujściu Vistuli. Ptolemeusz mówi, że długość geograficzna ujścia Vistuli jest taka sama jak południowego krańca Scandii, że jeden z dopływów Vistuli płynie z kierunku środkowego biegu Łaby (Alte Wriezener Oder). Jordanes mówi o trzech ujściach Vistuli (tak jak Adam Bremeński i Helmold o Odrze), że przy ujściu Vistuli jest wyspa Gepedoios, że Vistula wypływa z Gór Sarmackich (a u Ptolemeusza góry Sarmackie są na zachód od Karpatów).

To, że my współcześnie Chronius nazywamy Wisłą, jest spowodowane antyczną geografią, to znaczy jej rozciąganiem Germanii i wybrzeża Bałtyku na wschód, było to spowodowane przechyleniem na wschód półwyspu italskiego. Skrajnym przykładem takiej geografii jest Tabula Peutingeriana. Na tego typu mapach wzorował się Alfred Wielki, który jako pierwszy nazwał Chronius Vistulą.

Konstanty Porfirogeneta lokuje Ditzike - Dziadoszan nad Visulą. Einhard wymienia Visulę jako wschodnią granicę obszaru, w którym najdalej na wschód położonym plemieniem spośród wymienionych są Weletabi.

W przypadku gdy błędnie utożsamimy Vistulę jako Wisłę u Ptolemeusza, sarmackie narody z Ptolemeusza będące pomiędzy Vistulą a Tanaisem nie zmieszczą się pomiędzy Wisłą a Donem.

Ariolovistus to nie ja, jest to autor blogu Vranowie https://vranovie.wordpress.com/2016/07/19/starozytna-cywilizacja-polski/. Na Historykach było jeszcze kilka osób (np.TreMare) mówiących, że Vistula to Odra, lecz oni twierdzili, że to Ptolemeusz się pomylił. Ja twierdzę, że to Ptolemeusz miał rację, a dopiero wpływ antycznej geografii przesuwającej lokacje na wschód i nałożenie się jej na rzeczywistość, w średniowieczu z Chronosu zrobiło Wisłę.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 10, 2022, 07:13:29 am »

Pytałem już Sarmatę, jak do tego doszło, że ludzie mieszkający w średniowieczu nad Wisłą, bez kontaktu z echami antycznej historiografii, zaczęli używać tej nazwy w odniesieniu do tej rzeki. Nie uzyskałem przekonującej odpowiedzi.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 10, 2022, 08:04:19 am »

A więc pytanie: kto się pomylił?
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 10, 2022, 10:08:32 am »

Oczywiście Wisła, jako wielka rzeka i bardzo stary hydronim zawsze nazywała się Wisłą i była na swoim miejscu. Natomiast nie jest wykluczone, że niektórzy autorzy starożytni z różnych powodów mylili rzeki na przykład Wisłę z Odrą.
W starożytności ziemie położone pomiędzy Łabą, a Dnieprem były słabo znane, co dobitnie przyznaje Strabon. Jedyną znaną, wielką rzeką była tam Wisła, ponieważ u jej ujścia znajdowały się największe złoża bursztynu. Dlatego często wymieniano jej nazwę jako graniczną i rozciągano po Wisłę ziemie Germanii lub Sarmacji, mimo, że nie znano zbyt dobrze terenów położonych na zachód i na wschód od niej. Rzeczywistą granicę kulturową i etniczną stanowiła de facto Odra. Być może faktycznie ktoś (Ptolemeusz?) coś pokręcił.

Pliniusz wymieniał Wenedów i Sarmatów po zachodniej stronie Wisły (nad Morzem Czarnym lokalizował Scytów). Również Pomponiusz Mela zlokalizował Sarmację na zachód od Wisły. I nagle Ptolemeusz umieszcza ich po wschodniej stronie Wisły, razem z Weltami (Wieletami?), wciskając ich na obszar zachodniobałtyjski?
Przyjmując pomyłkę Ptolemeusza (a za nim też Jordanesa), Wenedów można umieścić na wschód od Odry i na zachód od Wisły (zgodnie z Pliniuszem), a Wieletów łączyć z kulturą oksywską. A Goci wylądowaliby w ujściu Odry w pobliżu Rugiów i Wandalów (zgodnie z Pliniuszem i Jordanesem).
Frugundiones można wówczas umieścić nad środkową Odrą (na wschód od Semnonów), a u źródeł – Awarinów (łączonych z pasmem górskim Jaworników – dawniej pisanych bez przedniego 'J'). A Galindowie i Sudynowie byliby, zgodnie z tekstem Ptolemeusza, "bardziej na wschód od wymienionych".

„Skandia leży naprzeciw rzeki Vistuli, która biorąc początek w górach Sarmackich wpada trzema odnogami do Oceanu północnego na wprost Skandii, rozgraniczając (swym korytem) Germanię i Scytię.” - Jordanes, Getica

Tutaj pisze coś na ten temat J. Powierski, s. 172-173:

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Komunikaty_Mazursko_Warminskie/Komunikaty_Mazursko_Warminskie-r1965-t-n2/Komunikaty_Mazursko_Warminskie-r1965-t-n2-s161-183/Komunikaty_Mazursko_Warminskie-r1965-t-n2-s161-183.pdf

Zdaje się, że pisał też o tym B. Biliński.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2022, 10:51:51 am wysłana przez Horus »
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 10, 2022, 10:12:52 am »

Pytałem już Sarmatę, jak do tego doszło, że ludzie mieszkający w średniowieczu nad Wisłą, bez kontaktu z echami antycznej historiografii, zaczęli używać tej nazwy w odniesieniu do tej rzeki. Nie uzyskałem przekonującej odpowiedzi.
Na pewno podałem satysfakcjonującą i opartą na źródłach odpowiedź, pokazującą, że w źródłach antycznych jasno jest pokazany kształt i położenie Vistuli zgadzające się z rzeką obecnie zwaną Odrą i nie mogące mylić się z rzeką zwaną Wisłą. Jeśli tak nie jest, proszę to wykazać.
I ode mnie pytanie. Jacy konkretnie średniowieczni ludzie  "mieszkający nad Wisłą", którzy nie posiadali kontaktu z antyczną geografią, nazywali ją w średniowieczu Vistulą i skąd to wiemy? Skąd wiemy, że nie mieli kontaktu z antyczną geografią, np. w postaci map, w których Germania jest rozciągnięta na wschód, i Dania bądź Italia pochylona w kierunku wschodnim? Kontakt z taką tradycją miał na pewno Alfred Wielki.

Cytat: Ambroziak
A więc pytanie: kto się pomylił?
Mylą się wszyscy ci, którzy Chronius/Chronos/Gerrhos/Gripa (to ta rzeka płynąca obok Krakowa i Warszawy) nazywają Wisłą. Ptolemeusz poprawnie nazwał ją Chronos.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pliniusz, Ptolemeusz, Tacyt - dyskusja o mapach Sarmaty
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 10, 2022, 10:25:47 am »

Miałem na myśli tych dawnych ludzi (niekoniecznie nawet średniowiecznych Słowian), którzy tworzyli całe otoczenie nazewnicze związane z Wisłą jako nazwą - w dorzeczu Wisły, a nie Odry. Nazwy Wisłoka, Wiślica, Wiślina, Wisłka > Wistka występują nad Wisłą, a nie nad Odrą. Trudno założyć, że taka nazwa jak np. Wisłoka (z dawnym, nieproduktywnym w słowiańskim formantem deminutywnym), odnosząca się do dopływu Wisły, mogła powstać dopiero w średniowieczu, po tym, jak kontakt ze starożytną tradycją pisaną zmienił zwyczaj nazewniczy w dorzeczu Wisły.

W dziele "Prahistoria ziem polskich" jest reprodukcja jednej z dawnych map ptolemejskich, na której bieg górnej Wisły bardzo przypomina rzeczywisty bieg górnej Wisły, a nie Odry - najpierw robi pętlę w odpowiednim kierunku, potem płynie na wschód, wreszcie skręca na północ, i tu wiedza autorów o dalszych zmianach biegu się kończy.
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 12