Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: [1] 2 3 ... 78

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 40845 razy)

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 947
    • Zobacz profil
Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« dnia: Czerwiec 06, 2021, 01:18:49 pm »

Nowy, stary temat o pochodzeniu i praojczyźnie Słowian zakładam w celu uzupełnienia wątku genetycznego o inne dane i fakty, zwłaszcza historyczne i archeologiczne, ale również lingwistyczne.

Dziś wiemy, że w populacjach słowiańskich jest kilka dominujących liczebnie części składowych, które można spróbować łączyć z przedhistorycznymi migracjami.

Osoby z haplogrupą R1a-Z280 można łączyć z indoeuropejską ludnością z kultury ceramiki sznurowej i bałto-słowiańską ludnością z kultury trzcinieckiej. Hg. Z280 występuje licznie w populacjach Słowian Zachodnich, Wschodnich i części Południowych (Słoweńcy, Chorwaci) oraz u Bałtów (Litwini, Łotysze).

Osoby z haplogrupą R1a-M458, w świetle nowszych odkryć można łączyć z ludnością pierwotnie spokrewnioną z Italo-Celtami (niektórzy badacze stosowali pojęcie Italo-Celto-Słowianie) oraz kręgiem kultur mogiłowych (przedłużycka) i pól popielnicowych (łużycka, halsztacka), a także lateńską. Ludność ta docierała na ziemie polskie z południowego-zachodu, znad górnego i środkowego Dunaju. Hg. M458 występuje najliczniej u Słowian Zachodnich (Łużyczanie, Polacy, Czesi), a w mniejszych ilościach u pozostałych Słowian.

Osoby z haplogrupą I2a można łączyć z rdzenną ludnością karpacką (może dako-tracką lub iliryjską? – wg niektórych badaczy była to ludność wtórnie zindoeuropeizowana) i kulturami: Otomani, wchodniomogiłową. Kultury te oddziaływały z południa na obszar kultury trzcinieckiej i łużyckiej (wyroby z brązu, ceramika z ornamentem guzowym).
Hg. I2a występuje głównie u Słowian Południowych, w mniejszym stopniu u Północnych (Zachodnich i Wschodnich).

Według rozpowszechnionej opinii wielu archeologów i części językoznawców, etnos prasłowiański wyodrębnił się w późnej epoce brązu, na podłożu bałto-słowiańskim i przy silnych oddziaływaniach innego ludu i języka indoeuropejskiego (italo-celtyckiego lub iliryjskiego).
Formowanie nowego etnosu miało trwać kilkaset lat (wzajemne oddziaływania trzciniecko-przedłużyckie) i zakończyć się wraz z ukształtowaniem się kultury łużyckiej.

Od tej pory w nauce trwa dyskusja dotycząca ciągłości kulturowej (kultury: łużycka -> pomorska -> przeworska -> prasko-sukowska), osadniczej i etnicznej na ziemiach polskich i ościennych.
I ten właśnie wątek chciałbym tutaj stopniowo rozwinąć.

Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 06, 2021, 02:46:43 pm »

Po pierwsze trzeba ostrożnie z tym celtyzowaniem M458, skoro nawet nie wiadomo, kto starszy, Celtowie czy M458.  W zestawieniach IBD populacje bałtosłowiańskie są daleko wcześniejsze od celtyckich, bo maja daleko więcej przodkowych IBD "ze sobą" z z sąsiednimi grupami; już tu podawałem "ranking".
I gdzie jedni, Celtowie i drudzy, M458! 
Trzeba trzymać się tego, co teraz widzimy: na początku PIE satemowe jako R1a w genach przyszłych Słowian zachodnich czy raczej w ojczyźnie wszystkich Słowian. M458 nie wolno sztucznie oddzielać od Z280.
Natomiast I2 i N1c u Słowian to dodatki późniejsze. Nie wiem, czy I2 jest rdzennie karpackie. Nie ma podstaw. Nie ma śladów kopalnych na wczesne czasy. Chyba że nie wiem...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2021, 02:53:10 pm wysłana przez StP »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 06, 2021, 03:14:23 pm »

Ogólnie to ciekawie będzie zobaczyć, jak to jest z tą ciągłością kulturową ziem polskich.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 947
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 06, 2021, 05:29:38 pm »

Myślę, że bezpośrednio z Celtami można wiązać jedynie kulturę lateńską. Natomiast wyżej pisałem o Italo-Celtach lub Italo-Celto-Słowianach.

Według W. Mańczaka, najwięcej zbieżności leksykalnych łączy Słowian z Bałtami (824), Germanami (565), Celtami (448) oraz Italikami (412).

Łącznie Italo-Celtowie mają 860 zbieżności, a Bałtowie 824.
To mniej więcej odpowiada proporcjom M458 do Z280 na ziemiach polskich.


Jeżeli chodzi o kontynuację kulturową, to najłatwiej wskazać ciągłość pomiędzy kulturą łużycką i pomorską. W obu występują praktycznie te same zabytki metalowe i ceramika. Związki są najbardziej widoczne na Pomorzu Wschodnim, wschodniej Wielkopolsce i na Mazowszu. Często kulturę pomorską uważa się wręcz za późne stadium kultury łużyckiej. Najbardziej charakterystyczne cechy kultury pomorskiej czyli urny twarzowe i popielnice przykrywane kloszem, też można wywodzić od niektórych, wcześniejszych zabytków łużyckich.
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 06, 2021, 05:50:11 pm »

Myślę, że bezpośrednio z Celtami można wiązać jedynie kulturę lateńską. Natomiast wyżej pisałem o Italo-Celtach lub Italo-Celto-Słowianach.

Zawsze trzeba zaczynać od tego, że Słowianie nie mogli być bez zdecydowanego procentu R1a, bowiem stąd maja język.
Druga sprawa, nie można wiązać początku Słowian dopiero z kultura lateńską. Latenizację trzeba uważać za krótkotrwały i późny epizod. Analiza języka i IBD wskazuje, że genezę Słowian należy łączyć z Bałtosłowianami.a to musiało być powyżej 25 IBD polsko-polskich w przeliczeniu na jedną parę, zapewne w brązie. Zapewne wcześniej niż początek Germanów/Niemców, bo ci mają mniej IBD, bo 15.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 06, 2021, 06:53:12 pm »

Horusie, a jak wygląda sprawa ciągłości pomiędzy pomorską a przeworską?
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 06, 2021, 07:08:59 pm »

Po pierwsze trzeba ostrożnie z tym celtyzowaniem M458,
Zgadzam się, jak i z celtyzowaniem kultury halsztackiej, a przynajmniej kultury ziem zamieszkałych przez Raetów, Vindelików i Noryków, których antyczne źródła nie wiązały z Celtami.
Halsztacka próbka DA112 jest autosomalnie bliska przede wszystkim Wenetom, a nie ludom z Narbonitis, które według Strabona były zwane Celtae (4,1,14).
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?276388-Hallstatt-Celt-DA112-850-700-BC
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 947
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 06, 2021, 07:34:28 pm »

W zasadzie nie starano się dowodzić braku ciągłości pomiędzy kulturą pomorską i przeworską. Autochtoniści opowiadali się za ciągłością etnosu słowiańskiego, a allochtoniści - etnosu germańskiego.

Przede wszystkim zwraca uwagę uderzająca zbieżność terytorialna obu kultur. Zaobserwowano też, że w późnych fazach kultury pomorskiej rozpowszechnił się pochówek jamowy (zubożenie ludności?), znany z wczesnych faz kultury przeworskiej. Także w początkach kultury przeworskiej użytkowano stare cmentarzyska pomorskie.
Nastąpiły pewne zmiany osadnicze, spowodowane prawdopodobnie zmianami klimatycznymi.
Kształtowanie kultury przeworskiej wiąże się głównie z procesem latenizacji (wpływy celtyckie). Liczne importy lateńskie spotykane są już w kulturze pomorskiej.
Okres przeworski charakteryzował się też bardziej powszechnym użyciem żelaza zamiast brązu.
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 06, 2021, 07:45:43 pm »

No i garnki jajowate praskopodobne, używane w charakterze kloszy w grobach kloszowych. Duże, ale o podobnych proporcjach.
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 07, 2021, 03:49:50 am »

Po pierwsze trzeba ostrożnie z tym celtyzowaniem M458,
Zgadzam się, jak i z celtyzowaniem kultury halsztackiej, a przynajmniej kultury ziem zamieszkałych przez Raetów, Vindelików i Noryków, których antyczne źródła nie wiązały z Celtami.
Halsztacka próbka DA112 jest autosomalnie bliska przede wszystkim Wenetom, a nie ludom z Narbonitis, które według Strabona były zwane Celtae (4,1,14).
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?276388-Hallstatt-Celt-DA112-850-700-BC
Geneza Słowian to PIE (CWC+R1a+Karpaty/Bałtyk/Dniepr).
A co mamy w DA112?
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 07, 2021, 09:51:09 am »

Ale czy ludy przyalpejskie R1a nie miały? W burzy dziejowej zachodnie gałęzie R1a mogły zaginąć. Strabon (4,6,6) mówi: "Lepontii, Tridentini, Stoni and several other small tribes, brigandish and resourceless, which in former times held the upper hand in Italy; but as it is, some of the tribes have been wholly destroyed, while the others have been so completely subdued that the passes (...) are safe from harm"

Według Pliniusza od Scytów (czyli ludów północy, zamieszkujących Europę, bo u Herodota wschodnią granicą Scytii jest Tanais) pochodzą Germanie, Sarmaci i Dakowie.
Według Jordanesa Scytia rozciąga się od źródeł Dunaju.
Według Zosimosa (ks.1) w III wieku Scytowie zjednoczyli się w jeden organizm, którego armie oblegały zarówno Rzym jak i Ateny.
Także według Zosimosa (ks.1) Scytowie przekroczyli Maeotis, oczywiście z zachodu, dzięki czemu mogli zaatakować Cylicję.

Skoro Germanie, Sarmaci i Dakowie byli Scytami, a w kulturach brązu na terytorium Germanii (od Renu do tzw. Odry), Sarmacji (od tzw. Odry do Donu - m.in. w kulturze Łużyckiej), i Dacji, znajdujemy podobieństwa archeologiczne do kultury Halstatt, to można podejrzewać, że antyczni przodkowie Vindelików byli Scytami (a tą scytyjskość/północnoeuropejskość możnaby też zdefiniować jako posiadanie wśród puli haplogrup ydna, europejskich gałęzi haplogrupy R1a). Choć podobieństwa do Halstatt widzimy też w kulturze Villanova.

Język pannoński został odróżniony od galijskiego przez Tacyta. Panończycy zaś używali podobnych alfabetów jak ludy przyalpejskie (inskrypcje z hełmów Negau, urna z Ptuj), co też może sugerować, że Norycy, Vindelikowie, Panończycy i Raetowie mieli podobne języki.
Dla przykładu, by pokazać jak wygląda tego typu język, można wziąć inskrypcję SZ-9, obiekt przedstawiający konia podpisany jest kuninasi. Czyje te kunie i języki są? Moim zdaniem nie Celtów, a naszych bliższych rodowców.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2021, 06:26:47 pm wysłana przez Sarmata »
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 07, 2021, 02:55:06 pm »

Cytuj
Ale czy ludy przyalpejskie R1a nie miały?

Ale w sprawie PIE sięgamy do III tysiąclecia przed Chr. Nie chodzi nam o pojedyncze R1a lecz o w miarę duże ich populacje, z ustalonymi dla indo-iranskich populacji sygnaturami starożytnych populacji: EMBA, MLBA, które w terenie podaplpejskim nie występowały. Chodzi też o Bałtosłowian, bo tak ustalono w kilku badaniach np. Pathak, Narasimhan, Reich.
PIE językowo-genetyczna populacja istniejąca w punkcie czasowym ekspansji nowych, już nie PIE, lecz IE grup językowych.
Znamy już niektóre z nich, np. spod PIE Z645 - grupa kultury Fatianovo, dla której wyznaczono najwcześniejsze zlokalizowane wspólnoty: Baltic CWC, Poland CWC i Central CWC.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/fatjanowo-admixk9a.jpg
Także badania oparte na fragmentach przodkowych IBD nie wskazują podalpejskiego pokrewieństwa, lecz bałtyckie. - bałtosłowiańskie.  Cytowałem już te pokrewieństwa.
Także te diagramy populacji hinduskich wykazują pokrewieństwo z populacjami Polski i Przybaltyki jednoznacznie wskazują na Polskę i Bałtów, nie na Alpy jako kolebkę PIE i wywodzących się z PIE Słowian i Polaków.

http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/polska-vs-ie-europe.gif
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 07, 2021, 03:30:27 pm »

W nawiązaniu do inaugurującego postu Horusa:

W zachodnie pochodzenie M458 trudno już wątpić, szczegóły jednak pozostają niejasne. Załóżmy, że mamy MX265 z genomem nieco bardziej wschodnim w stosunku do lokalizacji oraz nieopublikowaną jeszcze jedną próbkę halsztacką z Moraw z IV w. p.n.e. spod L1029 (z cmentarzyska, gdzie stanowi ona znaczącą mniejszość w stosunku do innych igreków). Czy z tego można wnioskować, że L1029 i L260 dostały się na ziemie polskie dopiero z kulturą lateńską? Są argumenty za i przeciw.

Za przemawia historia demograficzna tych linii, którym brakuje linii braterskich, a jednocześnie ich szybka ekspansja w środowisku później słowiańskim dobrze odpowiada uprzywilejowanemu położeniu elementów kultury lateńskiej w środowisku przeworskim. Linie przybyłe z Celtami mogły tu ekspandować na niekorzyść autochtonicznych. Wygląda to tak, jak gdyby rdzenna populacja M458 wyginęła, a przetrwały te odgałęzienia, które znalazły się w populacji, która przetrwała i miała się coraz lepiej.

Jednak, z drugiej strony, w środowisku lateńskim nie były to linie dominujące, a przynajmniej nic na to na razie nie wskazuje. Nie znaleziono dotąd cmentarzyska, gdzie M458 przeważałoby. W innych krajach zasiedlonych przez Celtów nie ma dużych kladów M458 o miejscowej, dawnej genezie. Gdyby rzeczywiście były to rodowody celtyckie, wchodzące w skład typowo celtyckiej puli Y-DNA, nie byłoby jasne, dlaczego żadna z dominujących w niej celtyckich linii R1b-P312 lub -U106 nie doświadczyła podobnego sukcesu w tej samej populacji co M458.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2021, 03:46:42 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 07, 2021, 04:30:05 pm »

W nawiązaniu do inaugurującego postu Horusa:

Miałem przed tygodniem pracę na temat populacji CEU (Utah), która w rankingu na którymś diagramie IBD ma dość wysoka pozycję. Było to poszukiwanie kolebki tej populacji. Mapka pokazywała (niezbyt zdecydowanie) rozmieszczenia od Lombardii poprzez Szwajcarię i Nadrenię do Holandii i Brytanii. Zdecydowanie R1b i nieco innych grup, wśród których były i R1a. Nie wpadło mi do głowy, czy nie ma tam lokalizacji Mx265 R1a. Nie zauważyłem datowania tego rozmieszczenia.
Może komuś uda się odszukać...
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 947
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 07, 2021, 06:54:12 pm »

Mam podobne przemyślenia co Skromny. Celtowie cieszyli się znacznym prestiżem, zwłaszcza jako metalurdzy żelaza i tym można byłoby tłumaczyć ich "karierę". Ale z drugiej strony haplogrupa R1a-M458 jest zupełnie różna od typowo italo-celtyckiej linii R1b-U152.

Ekspansja Celtów i kultury lateńskiej, nie była jedyną falą płynącą z południowego-zachodu. Wcześniej była też ekspansja kultury halsztackiej. Niedawno B. Gediga opowiedział się za uznaniem tzw. importów halsztackich na ziemiach polskich, jako wyrobów miejscowych. A to by oznaczało, że kultura halsztacka objęła część ziem polskich. Kim byli nosiciele tej kultury? Celtami chyba jeszcze nie byli.

Ilirami raczej też nie. Swego czasu było o nich głośno w literaturze, ale tak naprawdę nie ma żadnych dowodów, aby Ilirowie sięgali kiedykolwiek poza Bałkany zachodnie. Prawdopodobnie dopiero tam się uformowali i nigdy nie migrowali na północ.

Hipotetycznych Wenetów, którzy mieliby zmieszać się z Bałto-Słowianami i uformować Prasłowian, po długich dyskusjach, ostatecznie uznano w literaturze za lud odrębny od Italo-Celtów, chociaż bliski im językowo (częściowo także Bałtom i Germanom).

Ciekawe są te stare, odrębne linie M458 znalezione w dzisiejszych Włoszech (czy nie przypadkiem w prowincji Veneto?).

Językoznawca, Jerzy Nalepa, twierdził, że istnieją pewne innowacje językowe wspólne dla Słowian i Italików, co miałoby świadczyć o przedhistorycznym sąsiedztwie, gdzieś na pograniczu Moraw.

Wydaje się prawdopodobne, że jakiś lud halsztacki (Wenetowie?), spokrewniony językowo z Italo-Celtami (ale odrębny!) migrował znad Dunaju na północ (na ziemie polskie) i na południe (północno-wschodnie Włochy). Może po nich pozostały pokrewne hydronimy Adriatyku i Odry?

Późniejsza ekspansja lateńskich Celtów mogła zatrzeć ślady po tym ludzie. Ludność M458 mogła zostać wyparta na północ, a częściowo wchłonięta i zasymilowana przez Celtów.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2021, 07:16:39 pm wysłana przez Horus »
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 78