Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[Horus]

Pozwoliłem sobie przenieść dyskusję na temat pisma słowiańskiego do odrębnego wątku i skopiować wcześniejsze wypowiedzi.


S_u_P_K (Luty 12, 2021, 07:43:37):
"Starogermańskie abecadło na kości zwierzęcej z VI/VII w. znalezionej na osadzie kultury praskiej na płd. Morawach:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440321000030?via%3Dihub&fbclid=IwAR1Wc-JzV_Bw-upyBUAio4qhC1WbNIb7JIdDjlHAEDGaL5hSJ4sYo14TU58"


ambroziak (Luty 12, 2021, 08:32:37):
"Skromny, to jest dobre:

The discovery of a rune-inscribed bone from Lány (Břeclav, Moravia/Czech Republic) challenges the prevalent opinion that the older fuþark was used exclusively by Germanic-speaking populations. The cattle rib bearing a runic inscription was found during an excavation together with pottery which is, by analogies from Ukraine (Baran, 1988), traditionally considered part of the material culture of the earliest Slavs (Profantová, 2012). The discovery was made in a region where Slavs are thought to have arrived at the end of the Migration Period after the Germanic tribes had left and the use of a Slavic language is historically confirmed as of the 9th century (in so-called Great Moravian empire). This find opens up a new door to study the partial continuity and exchange among historical populations in Central Europe. Interpreted within its broader context, it also questions the sharp dichotomy between the Germanic and the Slavic part of Europe as presented by historians, archaeologists or linguists and abused by politicians throughout the 19th and a greater part of the 20th century."


S_u_P_K (Luty 12, 2021, 08:44:49):
"A skąd oni wiedzą, iloma językami mówiono na osadzie? Mówienie, że tylko po słowiańsku, bo garnki są podobne do garnków z Ukrainy, to właśnie najczystszej wody kossinnizm.

Z tym, że specyfiką oryginalnego kossinnizmu było stałe miejsce zarezerwowane dla Restgemanen, niczym puste nakrycie przy wigilijnym stole."


ambroziak (Luty 12, 2021, 09:44:56):
"Zmieniała się pewnie kultura i język jako jej element, a ludność zostawała ta sama."


Horus (Luty 12, 2021, 11:18:34):
"Zapisy runiczne znane są też z obszaru wczesnośredniowiecznej Połabszczyzny. Widziałem takie zdjęcia w książce Joachima Herrmanna (chyba "Slawen in Deutchland" z 1985). Może to świadczyć o próbach adaptacji pisma runicznego na gruncie słowiańskim."


ambroziak (Luty 12, 2021, 01:58:27):
"W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń – jak można zauważyć, patrząc z bliska – w przedziwny rzeźbione sposób, wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni ludzką ręką w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy spośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan".

Ciekawe, czy te imiona nie były czasem ryte runami...


Horus (Luty 14, 2021, 09:36:52):
"Szkoda, że Thietmar nie wyraził się jaśniej na temat tych wyrytych imion...
Jednak znaleziska takie jak napisy runiczne czy słynne tabliczki z Podebłocia wskazują na to, że Słowianie eksperymentowali z różnymi systemami pisma: greckim, łacińskim, runicznym oraz głagolicą i cyrylicą."


ambroziak (Luty 15, 2021, 07:06:47):
"Horusie, Słowianie bez wątpienia pisali przed Cyrylem i Metodym, bo wskazuje na to chociażby prasłowiańskie "pьsati". Niby przeciwnicy starożytnego piśmiennictwa Słowian podkreślają, że wcześniej wyraz ten oznaczał "rysować, malować", ale to żaden argument, bo wszystkie indoeuropejskie wyrazy określające czynność pisania miały wcześniej takie znaczenia, bo to przecież naturalny kierunek rozwoju semantycznego. Niemniej ten słowiański wyraz pojawia się niemal w takim samym brzmieniu w dokładnie takim samym znaczeniu kilkaset lat p.n.e. na glinianych tabliczkach zapisanych w języku staroperskim, czyli funkcjonował w takim brzmieniu i znaczeniu na długo przed Cyrylem i Metodym."


S_u_P_K (Luty 15, 2021, 08:07:03):
"Ten wyraz znaczył pierwotnie 'mazać', a w innych językach ie. są wyrazy znaczące pierwotnie 'skrobać'. Brak słowiańskiego czasownika nawiązującego do technik rycia liter w twardym materiale."


ambroziak (Luty 15, 2021, 08:32:02):
"Tak samo jak "mazać" znaczyło pierwotnie gockie "pisać" - meljan, a używanie pisma przez Gotów nie budzi przecież wątpliwości, z uwagi na istnienie jego zabytków, również tych rytych w kamieniu."


S_u_P_K (Luty 15, 2021, 08:55:23):
"Chodziło zapewne o nazwę specyficznego sposobu pisania, z użyciem atramentu.

W relacji mnicha Chrabra w kontekście przedpiśmiennych praktyk słowiańskich są użyte dwa czasowniki, które znaczyły właściwie 'zliczać, odczytywać, odgadywać'. Ale przedmiotem tych praktyk były artefakty otrzymywane na drodze wycinania."


Horus (Luty 16, 2021, 09:59:03):
"Przed Cyrylem i Metodym, u Słowian istniał prawdopodobnie jakiś system znaków symbolicznych o określonym znaczeniu, ale nie rozwinięte pismo.

Co ciekawe, Celtowie na przykład, ogólnie znali pismo, ale go nie używali. Posiadali własne szkoły druidów, gdzie uczono się na pamięć przekazów ustnych i pieśni. Było ich tak dużo, że nauka mogła trwać nawet 20 lat. Pismo uważano za niższą i ograniczoną formę przekazu, za pomocą którego nie można wyrazić wszystkiego, co by się chciało przekazać."


ambroziak (Luty 16, 2021, 03:48:51):
"W nauce raczej powszechnie akceptowany jest pogląd, że głagolica wywodzi się z jakichś oryginalnych znaków pisma słowiańskiego. Oczywiście pozostaje pytanie, czy było to rozwinięte pismo, czy tylko system symboli i znaków. Nie mamy raczej szansy potwierdzić tego archeologicznie, albowiem Słowianie pisywali (cokolwiek rozumiemy pod tym terminem) głównie w drewnie, co poświadczają buki i rabosze."


S_u_P_K (Luty 18, 2021, 11:34:59):
"Obawiam się, że hasło "Pismo słowiańskie" w naszej Wikipedii jest autorstwa niepoprawnego zwolennika istnienia takiego pisma. Nie radziłbym na nim budować.

Głagolica to w zasadzie kombinacje figur geometrycznych (najczęściej kółeczek) i kresek lub łuczków. Pierwsza litera tego alfabetu jest wzorowana na chrześcijańskim krzyżu (co zrozumiałe, biorąc pod uwagę światopogląd i osobowość twórcy tego alfabetu), niektóre inne wyraźnie nawiązują do liter greckich (wiadomo, że twórca głagolicy alfabet grecki znał). Dla mnie jest nieprawdopodobne, by głagolica mogła w znacznym stopniu nawiązywać do znaków rytych w twardym podłożu. Same kształty liter głagolickich świadczą, że były one przewidziane przez twórcę do pisania atramentem. Zwłaszcza że najstarsza głagolica jest obła, bardziej kanciaste warianty (głagolica chorwacka) pojawiają się później."

[Horus]

Tak w ogóle to zdanie z Wikipedii o tym, że Słowianie jako jedyni w Europie nie posiadali własnego pisma, jest błędne i odnoszę wrażenie, że wspomniani niepoprawni optymiści próbują wyważyć otwarte drzwi.

Słowianie posiadali własny system piśmienniczy, a nawet dwa systemy tzn. właśnie głagolicę (https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82agolica) i cyrylicę (https://pl.wikipedia.org/wiki/Cyrylica). Może powstały one trochę później niż pismo runiczne, ale za to były bardziej użyteczne niż runy przystosowane jedynie do rycia w kamieniu i drewnie.

Relacja Mnicha Chrabra - "Wprzódy bowiem Słowianie nie mieli ksiąg, lecz kreskami i nacięciami czytali i gadali" – przywodzi na myśl coś w rodzaju pisma ogamicznego, stosowanego przez Iro-Szkotów.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_ogamiczne

[S_u_P_K]

"Czytali i gadali" to nie jest dobre tłumaczenie. Pierwszy z użytych czasowników znaczył nie tylko 'czytać', ale i 'liczyć', a drugi 'wróżyć, wieszczyć' (nie ma nic wspólnego z naszym gadać).

Liczenie i wróżenie bardziej pasuje do kresek i nacięć.

[ambroziak]

Dlatego właśnie mówię, że mogły to być jakieś zapiski w formie raboszy. I dlatego stary wyraz "buki", dzisiejsze "bukwy", mógł przetrwać jako artefakt takich znaków.

Zresztą wydaje mi się, że nie do końca został rozeznany jeszcze materiał językowy. Nie mamy przykładowo etymologii wyrazu "pisek" (u nas "piasek"), a przecież pisanki były pierwotnie ryte w wysuszonej czy wypalonej glinie. Więc "pisek" mogło to być to, co zostawało po ryciu gliny, a czynność pisania mogła być ryciem znaków w glinie. Zresztą rycie na bukowych deseczkach też pozostawiałoby wióry, wyglądające jak "pisek".   

[Sarmata]

Do poczytania:
Dr Kazimierz Szulc Autentyczność kamieni mikorzyńskich od str 71 9 tomu Rocznika PTPN
https://books.google.pl/books?id=xNloAAAAcAAJ

[ambroziak]

Dobra, dzięki! Poczytamy...

[Qqq23]

Tak w ogóle to zdanie z Wikipedii o tym, że Słowianie jako jedyni w Europie nie posiadali własnego pisma, jest błędne i odnoszę wrażenie, że wspomniani niepoprawni optymiści próbują wyważyć otwarte drzwi.

W dodatku zdanie, że Węgrzy również stali pod tym względem wyżej niż Słowianie, bo mieli rowasz, jest śmieszne, jako że rowasz powstał o wiele później niż głagolica i cyrylica (ok. 1000 roku), a pismo starotureckie, na bazie którego powstał rowasz, powstało w VIII wieku, niewiele wcześniej niż głagolica.

No i spora część Słowian jednak została przy swoim piśmie, a z takich np. run germańskich została szczątkowo zaledwie jedna litera w jednym alfabecie, Þ w islandzkim.

[Ingvar]

ⰏⰀⰏ ⰜⰑⰔ ⰄⰎⰀ ⰂⰀⰔ  | Mam coś dla Was

Oto transkryber do pisania słowiańską głagolicą: https://www.juls.savba.sk/glg/