Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 76 77 [78] 79 80 ... 84

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 45357 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 26112
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1155 dnia: Listopad 29, 2022, 07:31:52 am »

Arza tłumaczył to swojego czasu tak:

1. Steppe "Indo-Slavs" move towards Carpathians and mix with GAC.
2. Indo-Iranians bounce off and move NE -> Middle Dnieper -> Fatyanovo.
3. Balto-Slavs interact with Carpathian HG.
4. Balts move NE.
5. Slavs acquire additional Carpathian N.
6. Gradient seen on North Euro PCA between the Baltics and Carpatians forms.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1156 dnia: Listopad 29, 2022, 03:41:29 pm »

Arza tłumaczył to swojego czasu tak:
1. Steppe "Indo-Slavs" move towards Carpathians and mix with GAC.
2. Indo-Iranians bounce off and move NE -> Middle Dnieper -> Fatyanovo.
3. Balto-Slavs interact with Carpathian HG.
4. Balts move NE.
5. Slavs acquire additional Carpathian N.
6. Gradient seen on North Euro PCA between the Baltics and Carpatians forms.
Ad1) Nie nam takiego pliku. Z kilku publikacji wiem, że amforowcy nie wchodzili łatwo w aliasnse. Na ukraine przeszli szmat dogi i wieków z Polskiego Niżu lub z niemieckiej Meklemburgii, a w publikacji Mathiesona występują jednorodni jako I2a
Ad2) Nie wiem, co to Indo-Iranian. Gdzie wyłoniło się R1a-Z93? w Iranie?  Fatjanowcy nie mają komponentów znad Środkowego Dniepru, jak się im przypisuje. Dwa schematy Admixture-K=9 Najbliżej Fatjanowcom daje  Baltic-CWC, Nastepnie Poland-CWC (Niżowe) i Central-CWC (przykarpackie); albo Central-CWC na drugim miejscu.
W analizie f3 Fatjanowcy utożsamiają się tylko z Central-CWC (proszę-klatka d):

Ad3) Całkiem możliwe, że tą nicią, łączącą  było, oprócz R1a, jakieś Carpathian HG (ale kto takie wyodrębnił?)
Ad4) Był taki kierunek. Ale czy ten ruch wykrył algorytm Leiden?
Ad5) Chyba tak.
Ad6) Nie znam takiego ruchu z północy ku Karpatom, ale on musiał być.


« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2022, 03:45:18 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1157 dnia: Listopad 29, 2022, 04:34:22 pm »

Trochę głupio, że na tej pomarańczowej "mapie cieplnej" jak i na dendrogramie klastrów/populacji Leiden nie ma niemieckiego klastra.  Ale sami sobie są winni  :-\ Tak się po Europie "nachapali" cudzych populacji, że widocznie trudno ich było w którejś grupie wyróżnić ich własnym klastrem
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 26112
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1158 dnia: Listopad 29, 2022, 06:36:01 pm »

Oj, Stanisławie, jak Ty lubisz komplikować, podczas gdy wszystko jest tutaj bardzo proste...

ad1)
Stepowcy musieli wchłonąć gdzieś jakichś europejskich rolników, skoro wczesna populacja CWC jeszcze nie miała, a późniejsza już miała geny rolnicze. Arza proponuje, że była to populacja GAC z okolic karpackich.

ad2)
Wg ostatniego badania Saag, populacja fatjanowska miała pochodzić od populacji środkowodnieprzańskiej, a że miała tylko indoirański marker Z93, była to populacja indoirańska.

ad3)
Bałtosłowianie musieli wchłonąć gdzieś niewielką populację łowiecką, która przeszła przez dryf genetyczny i która naznaczyła ich dryfem bałtosłowiańskim, czyli specyficznym komponentem WHG. Arza uważa, że miało to miejsce w Karpatach, albowiem z okolic karpackich pochodzą najstarsze próbki z tym specyficznym, bałtosłowiańskim WHG.

ad4)
Bałtowie odłączyli się od Słowian i powędrowali na północny wschód, albowiem próbki z dryfem bałtosłowiańskim pojawiają się w Pribałtyce później, niż w okolicach karpackich.

ad5)
Słowianie pozostali w okolicach karpackich, tyle że asymilowali tutaj jakąś napływową lub miejscową ludność rolniczą, co zwiększyło u nich udział EEF, a zmniejszyło WHG.

ad6)
Mający miejsce w późniejszych wiekach przepływ populacji z południa na północ i z północy na południe wytworzył widoczny na PCA gradient WHG od populacji karpackich po bałtyckie.
   
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1159 dnia: Listopad 29, 2022, 08:19:09 pm »

Oj, Stanisławie, jak Ty lubisz komplikować, podczas gdy wszystko jest tutaj bardzo proste...

ad1)
Stepowcy musieli wchłonąć gdzieś jakichś europejskich rolników, skoro wczesna populacja CWC jeszcze nie miała, a późniejsza już miała geny rolnicze. Arza proponuje, że była to populacja GAC z okolic karpackich.

ad2)
Wg ostatniego badania Saag, populacja fatjanowska miała pochodzić od populacji środkowodnieprzańskiej, a że miała tylko indoirański marker Z93, była to populacja indoirańska.

ad3)
Bałtosłowianie musieli wchłonąć gdzieś niewielką populację łowiecką, która przeszła przez dryf genetyczny i która naznaczyła ich dryfem bałtosłowiańskim, czyli specyficznym komponentem WHG. Arza uważa, że miało to miejsce w Karpatach, albowiem z okolic karpackich pochodzą najstarsze próbki z tym specyficznym, bałtosłowiańskim WHG.

ad4)
Bałtowie odłączyli się od Słowian i powędrowali na północny wschód, albowiem próbki z dryfem bałtosłowiańskim pojawiają się w Pribałtyce później, niż w okolicach karpackich.

ad5)
Słowianie pozostali w okolicach karpackich, tyle że asymilowali tutaj jakąś napływową lub miejscową ludność rolniczą, co zwiększyło u nich udział EEF, a zmniejszyło WHG.

ad6)
Mający miejsce w późniejszych wiekach przepływ populacji z południa na północ i z północy na południe wytworzył widoczny na PCA gradient WHG od populacji karpackich po bałtyckie.
 
Proszę mówić do mnie ze wskazaniem dowodów.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1160 dnia: Listopad 30, 2022, 06:12:48 am »

Mamy to,na co czekaliśmy

"Mapa termiczna" pochodzenia genetycznych klastrów/populacji (jako celów) - linia pozioma (X)  od innych klastrów/populacji jako ich źródeł - linia pionowa (Y)  (Gilbert et al. 2022, Suppl.Fig.4.3)
Jakie są źródła dla polskich klastrów (populacji) w linii poziomej (X) na mapie termicznej Leiden?
1) Dla "bałtyckiego" klastra Poland czyli zasadniczo Polski Północnej głównym źródłem jest populacja Polski Południowo-Wschodniej (Przykarpackiej) czyli CE-Eu1: następnie populacja Russia i kolejno Latvia & Lithuania czyli Bałtowie. A co źródłem dla Rosji? Pierwszym populacja Poland czyli Polska Północna;. kolejno Latvia & Lithuania czyli Bałtowie, dalej lekko zaznaczone Finnland i NE Balkans, a nawet polska CE-EU1.
2) Dla klastra "karpackiego" Polski Południowo-Wschodniej (CE-Eu1) pierwszym źródłem jest zapewne tu nieuwidoczniony klaster PIE; następnie klaster Poland czyli Polska Północna i kolejno CE-Eu2 czyli populacja czeska.
3) Dla klastra "czeskiego" CE-Eu2 czyli populacji czeskiej pierwszym źródlem jest CE-Eu1 czyli Polska Południowo-Wschodnia, następnie Poland czyli Polska Północna; słabo Szwajcaria i Italia.
Informacja Gilberta: "Average contribution was estimated using an adaptation of a nnls-based metod (Leslie s. et al., The fine-scal genetic structure..., Nature 509, 309-314, 2015), using pbwt paint co-ancestry estimates as copy vectors)
4) Rdzenni Bałtowie czyli Latvia & Lithuania pochodzą zasadniczo od siebie! Trochę (w ramach wzajemnej wymiany) od Rosjan i Polaków północnych.
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2022, 06:25:10 am wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1161 dnia: Listopad 30, 2022, 07:41:00 am »

Ta "mapa termiczna" Gilberta na podstawie zasobnego Brytyjskiego Biobanku eksponuje tylko pięć klastrów Leiden z ludności bałtosłowiańskiej:
1) rdzenny dla Bałtosłowian (Latvia & Lithuania),
2) północno-polski (Poland),
3) południowo-wschodnio-polski. karpacki, w grupie środkowo-wschodnioeuropejski-1 (CE-Eu-1),
4) czeski, w grupie środkowo-wschodnioeuropejski-2 (CE-Eu-2)
5) rosyjski (Russia).
W sumie te klastry, jakby źródłowo, obejmują wszystkie bałtosłowiańskie ludy.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 26112
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1162 dnia: Listopad 30, 2022, 08:06:58 am »

Stanisławie, cały czas błędnie interpretujesz wyniki badania Gilberta, ale nie chce mi się tego kolejny raz prostować.

Jedyna ciekawa rzecz w tych wynikach to ta, że na PCA z brytyjskiego biobanku znowu Słowacy lokują się w samym centrum genetyki słowiańskiej, co po raz kolejny potwierdza lokalizację ojczyzny słowiańskiej gdzieś w okolicach karpackich.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1163 dnia: Listopad 30, 2022, 08:57:27 am »

Stanisławie, cały czas błędnie interpretujesz wyniki badania Gilberta, ale nie chce mi się tego kolejny raz prostować.

Jedyna ciekawa rzecz w tych wynikach to ta, że na PCA z brytyjskiego biobanku znowu Słowacy lokują się w samym centrum genetyki słowiańskiej, co po raz kolejny potwierdza lokalizację ojczyzny słowiańskiej gdzieś w okolicach karpackich.
Nie!
Słowackie/nitrzańskie  indoeuropejskie próbki (R1a i R1b razem ponad 80!!! i jakby w proporcjach dzisiejszych) pochodzą z Małopolski i Podkarpacia z późnosznurowej kultury Chłopice-Vesele (mam zrzutkę ale z upomnieniem, że privat!). Starczy?!
Dosyć!
......
A co do polskiego przykarpackiego klastra (CE-Eu1) to ciekawy szlak pochodzenia.
Ów przykarpacki dał próbki czeskiemu CE-Eu-2, ale najwięcej Polsce północnej (Poland).
Komu dała Polska północna? Trochę Bałtom, a najwięcej Rosji.
Komu dała Rosja? Trochę Polsce północnej, a najwięcej Bałtom.
Komu dali Bałtowie? Trochę Polsce, trochę Rosji i trochę Finlandii! Nikomu dużo!!
Prawda, że ciekawie?
Czyli szlak "darowizn" zaczyna się od Karpat, a kończy na Bałtach! AMEN!
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2022, 09:06:59 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 26112
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1164 dnia: Listopad 30, 2022, 06:25:11 pm »

Genotyp słowiański uformował się bez wątpienia w okolicach karpackich, jednak nie sądzę, aby miało to miejsce już w kulturze Chłopice-Vesele (chociaż mogę się mylić).

Dzisiejsi Słowacy są dlatego najlepszym proxy dla genotypu słowiańskiego, że są populacją bardzo homogeniczną. Mamy oczywiście i Polaków, i Ukraińców z okolic karpackich, wyglądających jak Słowacy, tyle że mediany Polski i Ukrainy lokują się pomiędzy Słowakami a Litwinami, z uwagi na asymilację populacji bałtyckich.   
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1165 dnia: Listopad 30, 2022, 07:29:34 pm »

Genotyp słowiański uformował się bez wątpienia w okolicach karpackich, jednak nie sądzę, aby miało to miejsce już w kulturze Chłopice-Vesele (chociaż mogę się mylić).

Dzisiejsi Słowacy są dlatego najlepszym proxy dla genotypu słowiańskiego, że są populacją bardzo homogeniczną. Mamy oczywiście i Polaków, i Ukraińców z okolic karpackich, wyglądających jak Słowacy, tyle że mediany Polski i Ukrainy lokują się pomiędzy Słowakami a Litwinami, z uwagi na asymilację populacji bałtyckich.
Ale ci Słowacy,populacja północno-zachodnia Kotlina Karpacka, jest tylko emanacją naszej populacji i kultury; sami Słowacy to potwierdzają. Dlatego nie zostali uznani za odrębny klaster. Jednolitość jest pozorna (nie podałem innych haplogrup w epoce brązu, a takie tam są); są przydzieleni  także do dwóch populacji, bo część należy do grupy czeskiej, CE-Eu-2.
Warto wiedzieć, że ta czeska prawdopodobnie obejmuje nasz Śląsk i część Niemiec .
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2022, 06:37:07 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 26112
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1166 dnia: Grudzień 01, 2022, 07:31:14 am »

Słowacy mogą być oczywiście emanacją naszego genomu podkarpackiego. Chodzi mi tylko o to, że medianę słowacką można przyjąć za proxy dla genotypu wczesnosłowiańskiego. Z medianą polską się to nie uda, gdyż przesuwają ją w kierunku wschodnim Polacy północnowschodni, czyli spolonizowani Bałtowie. 
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1136
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1167 dnia: Grudzień 01, 2022, 10:36:33 am »

Słowacy mogą być oczywiście emanacją naszego genomu podkarpackiego. Chodzi mi tylko o to, że medianę słowacką można przyjąć za proxy dla genotypu wczesnosłowiańskiego. Z medianą polską się to nie uda, gdyż przesuwają ją w kierunku wschodnim Polacy północnowschodni, czyli spolonizowani Bałtowie.

Nikt go nie przesuwa.
Geny Polski Południowej są CE-Eu-1, a nie Poland z Polski Północnej, które mają wkładki od Rosji i Bałtów.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3154
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1168 dnia: Grudzień 16, 2022, 07:33:39 pm »

Przypuszczalni słowiańscy "autochtoni z Kruszy" to jednak bliżej "lokalsów z Pruszcza Gdańskiego" niż Karpat:

https://www.academia.edu/40299268/Etnogeneza_S%C5%82owian_jako_problem_badawczy_w_antropologii_fizycznej



« Ostatnia zmiana: Grudzień 16, 2022, 07:37:03 pm wysłana przez Domen »
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3154
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1169 dnia: Grudzień 16, 2022, 07:40:51 pm »

Skromny spytał:

"A skąd wiemy o "słowiańskich autochtonach" z Kruszy? Czy w ogóle badano kości z tego cmentarzyska i uzyskano aDNA?"

Z grupy kruszańskiej badano 14 czaszek męskich i 19 czaszek żeńskich:

https://www.academia.edu/91509563/Iwanek_Piontek_2015_Analiza_antropologiczna_szczatkow_ludzki

Nie wiem czy badano aDNA z tych kości ale zakładam, że tak. Dlatego napisałem, że to przypuszczalni słowiańscy autochtoni.
Zapisane
Strony: 1 ... 76 77 [78] 79 80 ... 84