Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 90 91 [92] 93 94 ... 150

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 92438 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1365 dnia: Marzec 12, 2023, 10:05:48 am »

Na marginesie pracy Reitsemy... W euforii spowodowanej bałtosłowiańskimi genomami z Himery, nikt jakoś nie zwrócił uwagi na próbki z epoki żelaza w klastrze polskim, a widać w nim nie tylko ukraińskich i węgierskich Scytów, ale również jakichś osobników środkowo- i zachodnioeuropejskich, a nawet dwóch Iberyjczyków.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1366 dnia: Marzec 12, 2023, 02:44:55 pm »

Już chyba rozumiem, skąd pomysł, po pozycjach na PCA, na Słowian jako trójkierunkową mieszankę Bałtów ze Wschodnimi Germanami i Scytami... Otóż na PCA Reitsemy, w głównym klastrze słowiańskim, obejmującym klaster polski, zbiegają się bałtyckie, germańskie i scytyjskie próbki z epoki żelaza.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1973
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1367 dnia: Marzec 12, 2023, 04:24:46 pm »

Na marginesie pracy Reitsemy... W euforii spowodowanej bałtosłowiańskimi genomami z Himery, nikt jakoś nie zwrócił uwagi na próbki z epoki żelaza w klastrze polskim, a widać w nim nie tylko ukraińskich i węgierskich Scytów, ale również jakichś osobników środkowo- i zachodnioeuropejskich, a nawet dwóch Iberyjczyków.
Ta sycylijska Himera (nie znam jej dokładniej) wygląda trochę na wzorzec dla międzynarodowych Wikingów.
A czy nie było dla nich jakiegoś wzorca już w bitwie na niemieckiej równinie około 1250?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1368 dnia: Marzec 12, 2023, 05:44:11 pm »

Był osobnik Wez56.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1973
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1369 dnia: Marzec 12, 2023, 06:34:13 pm »

Już spożytkowałem mapę cieplną od Ringbaera (w zakresie 12-16 cM).
Znajduje się tam kultura Fatjanovo w bliskim skojarzeniu ze Szwedzkim BAC i niemieckim CWC;
a jest to zarazem centralCWC, które występuje i w Polsce SE, w Wisłosaniu
("zmienność genetyczna osobników CWC z południowej Polski pokrywa się z większością opublikowanych osobników CWC z Niemiec" Linderholm)
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2023, 03:48:26 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1370 dnia: Marzec 14, 2023, 08:31:45 am »

Porównałem pozycje na PCA z głównego tekstu badania Reitsemy z PCA z materiałów dodatkowych. W tym drugim PCA współczesne próbki są wprawdzie poetykietowane, ale nie uwzględniono na nim w ogóle Słowian Zachodnich. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencję autorów, chodziło im o to, aby jasno odróżnić genetycznie wschodnią i zachodnią Europę. Niemniej jedna próbka zachodnioeuropejska z epoki żelaza i jedna scytyjska-ukraińska ulokowały się im w jednym miejscu, w klastrze niemieckim.

Nie ma więc chyba raczej wątpliwości, że tym najbardziej genetycznie zachodnioeuropejskim Scytem ukraińskim może być tylko scy009, który wykazuje najwyższy stopień korelacji z dzisiejszą Małopolską, Śląskiem, Czechami i Słowacją. Natomiast jedna próbka Baltic LBA/EIA, czyli pewnie któraś z Turlojiske, lokuje się centralnie pomiędzy klastrem niemieckim a białoruskim, czyli bez wątpienia w polskim zakresie zmienności genetycznej. Nie mogą natomiast dociec tożsamości tej zachodnioeuropejskiej próbki z epoki żelaza, ale podejrzewam, że może to być ta jedna próbka z Weklic, z relatywnie dużą domieszką bałtosłowiańską.

No i to pewnie by wyjaśniało, skąd pomysł na Słowian jako mieszankę Bałtów z Germanami Wschodnimi i Scytami. Niemniej zdarzenie domieszkowania, gdyby nawet przyjąć nieco absurdalny pomysł czeskich genetyków, musiałoby mieć miejsce gdzieś w Polsce, w epoce żelaza.     
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3392
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1371 dnia: Marzec 20, 2023, 12:00:32 pm »

Mapa próbek ze słowiańskiego klastra IBD starszych niż 500 n.e. z publikacji Leonida Vyazova et al.:

https://i.imgur.com/kgDUQ7b.png

Michał podesłał na maila.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1973
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1372 dnia: Marzec 20, 2023, 12:12:56 pm »

Mapa próbek ze słowiańskiego klastra IBD starszych niż 500 n.e. z publikacji Leonida Vyazova et al.:
https://i.imgur.com/kgDUQ7b.png
Michał podesłał na maila.

A to jest też z tego źródła (z prelekcji Flegontowa)

Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1373 dnia: Marzec 20, 2023, 12:41:40 pm »

Tak, mam też tę mapkę w mailu z komentarzem Michała Milewskiego. Michał Golubiński też skomentował tę prezentację na FB, ale mniej szczegółowo i bez mapki.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1973
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1374 dnia: Marzec 20, 2023, 02:45:43 pm »

Tak, mam też tę mapkę w mailu z komentarzem Michała Milewskiego. Michał Golubiński też skomentował tę prezentację na FB, ale mniej szczegółowo i bez mapki.
To już było w pracy Linderholm, która analizowała próbki CWC SE Poland, a w nich próbka/i Chłopice-Vesele, mianując je jako CeCWC. Flegontow wiele słów w swoim wykładzie poświęcił pochodzącej z Chłopice-Vesele grupie nitrzańskiej
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1375 dnia: Marzec 20, 2023, 02:48:33 pm »

Stanisławie, tu chodzi o znacznie młodsze próbki - z końca starożytności.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3392
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1376 dnia: Marzec 20, 2023, 03:20:15 pm »

Stanisławie te próbki są z tej konferencji (musisz przewinąć prawie na sam dół strony):

https://www.archeologia.uw.edu.pl/archeologia-i-numizmatyka-europy-wschodniej-2/

"Genetic identification of Slavs in Migration Period Europe using an IBD sharing graph"
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1377 dnia: Marzec 20, 2023, 03:46:26 pm »

Te próbki nadwołżańskie mają pochodzić z kręgu tzw. przedimieńkowskiego lub (nomen omen ;)) sławkińskiego (II-III w. n.e.). Tu jest hipoteza, jak powstały te zjawiska osadnicze:

"Прежде всего, прояснен вопрос о происхождении культуры. Последняя характеризуется устойчивыми традициями земледельческо-скотоводческого хозяйствования, не имеющими корней в Среднем Поволжье. Работами Г. И. Матвеевой обоснована миграция населения, создавшего именьковскую культуру, с запада (Матвеева, 1981. С. 52-73; 1986. С. 158-171). Ею показано значительное сходство основных элементов этой культуры с пшеворскими, черняховскими и постзарубинецкими. В результате вывод о формировании именьковской культуры в условиях расселения в Средневолжском регионе земледельческого населения с запада представляется ныне достаточно авторитетным. Исходным регионом миграции предков носителей именьковской культуры были области Верхнего Поднестровья со смежными землями Волыни и Подолии, где в черняховском ареале существенная роль принадлежала пшеворским и отчасти постзарубинецким культурным элементам.

Нужно отметить, что эта миграция населения на среднюю Волгу с запада не была начальной. Первые переселенцы из Волыни и Верхнего Поднепровья [z kontekstu wynika, że tu powinno być Поднестровья] появились в Самарском регионе еще во II-III вв. н.э. Их памятниками являются немногочисленные поселения славкинского типа, сопоставимые с пшеворскими древностями (Агапов и др., 1981. С. 108-114; Матвеева, 1986. С. 160-162). Отселение сравнительно небольшой группы пшеворского населения из Волынско-Верхнеднестровского региона, по-видимому, было обусловлено первой волной экспансии готов - именно в это время на Волыни получают распространение древности вельбарского облика. Вторая волна миграции пшеворско-черняховского населения документируется в регионе Самарской Луки памятниками лбищенского типа, датируемыми III-IV вв. (Матвеева, 1984. С. 159, 160; 1985. С. 162, 163; 1986. С. 162-164). Именьковская же культура сформировалась в результате третьей, наиболее мощной переселенческой волны, которая поглотила носителей славкинско-лбищенских древностей и распространилась на широких пространствах Поволжья от Самарской Луки на юге до правобережья нижней Камы на севере и от среднего течения Суры на западе до реки Ик на востоке. Переселенцами были освоены наиболее плодородные земли, до этого пустовавшие некоторое время. Лишь на севере пришлое население потеснило племена азелинской культуры. Достаточно очевидно, что эта крупная миграция была вызвана нашествием на Севернопричерноморские земли орд гуннов (Седов, 1994а. С. 287-315)"

http://suzhdenia.ruspole.info/node/4876
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2023, 05:07:38 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1378 dnia: Marzec 20, 2023, 03:52:48 pm »

Na tej mapce od Michała wielkość punktów oznacza chyba stopień nawiązań (podobieństwa?), nie liczbę próbek?

A jeszcze dziś przed południem Radko pisał do mnie, że nie zna żadnych przedśredniowiecznych próbek słowiańskich. Teraz już zna takie, które miały duże fragmenty auDNA wspólne z wczesnośredniowiecznymi Słowianami.

Słowem, doskonała pożywka dla Turbosłowian :P
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2023, 03:56:01 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 27749
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1379 dnia: Marzec 20, 2023, 04:01:50 pm »

Taaa... szczególnie te słowackie próbki z Mlynan powinny dać Radkowi do myślenia, bo na NE G25 PCA tylko jedna z nich lokowała się mu w pobliżu dzisiejszych Czechów.
Zapisane
Strony: 1 ... 90 91 [92] 93 94 ... 150