Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 [2] 3 4 ... 150

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 142805 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 07, 2021, 07:13:09 pm »

Niezależnie od etnosu, którego może nigdy nie uda się ustalić, obecnie wszystko przemawia raczej za tym, że M458 to autochtoniczna linia polska, a przynajmniej środkowoeuropejska.
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 07, 2021, 07:53:28 pm »

Niezależnie od etnosu, którego może nigdy nie uda się ustalić, obecnie wszystko przemawia raczej za tym, że M458 to autochtoniczna linia polska, a przynajmniej środkowoeuropejska.
Ale to niekoniecznie odnośnie pojedynczych próbek, np. MX265, które od kilku stuleci mogły sobie odejść od rdzennego plemienia do innych. Nie wiem, jakie ma wyniki badań na kalkulatorach. Gdyby się przypisał do grupy CEU (CEPH) to byłby jakby w innym świecie. Otóż to CEU jest starą populacją, dość bliska Bergamo, a w towarzystwie Toskanów (=Etrusków?) są niemal identyczni z Brytami (GBR) i wyglądają na rasowych Celtów.
Ale znów na tabelach IBD (normalized i mediana) dosyć blisko się mają z Finami.
W każdym razie nie jest to słowiański świat, choćby wśród nich był MX265-M548; ale chyba nie jest.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:11:44 am »

Autosomalnie MX265 jest najbardziej podobny do współczesnego Serba lub Słoweńca.
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:23:13 am »

Autosomalnie MX265 jest najbardziej podobny do współczesnego Serba lub Słoweńca.
Tak, przypominam sobie. Z tym, że te południowosłowiańskie populacje są trudne do klarownego określenia, co słusznie im wytknął Bałanowski (dlatego Khvorykh ich nie ujął).
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:34:49 am »

Właściwie to M458 jest pochodzenia ukraińskiego. Czas powstania ma obecnie wyznaczony na 4800 BP, do czego trzeba doliczyć dalsze 10-20%. To jest doba przedsznurowa. Nas interesują dwa największe subklady, występujące głównie u Słowian, czyli L260 i CTS11962 z subkladem L1029. One się rozeszły zaledwie jakieś 200 lat później, więc też przyszły z południowego wschodu. Nie musiały trafić oba w to samo miejsce Europy środkowej.

O zachodnim, środkowoeuropejskim pochodzeniu M458 nie należy więc mówić. Trzeba mówić osobno o "wąskoszyjkowych" L260 i L1029. Geografia gałązek leżących powyżej węzła Y2604 nie ma dla tej kwestii większego znaczenia.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:46:52 am »

To pochodzenie ukraińskie nie jest takie bankowo pewne. Niektórzy genetycy obstają za jego polskim pochodzeniem. Niektóre programy też wskazują na Polskę jako na miejsce mutacji M458. Nie musimy zakładać, że ta linia przyszła ze stepu dopiero ze sznurowcami. 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:50:29 am »

Stanisławie, w każdym razie MX265 był blisko spokrewniony z Polakami, pośród których znajdujemy też najwięcej M458:

Target: MX265_scaled
Distance: 1.7455% / 0.01745535
43.8 Polish
21.0 Sardinian
14.6 Belgian
11.8 Italian_Apulia
3.8 Lithuanian_VZ
3.6 Ukrainian
0.6 Ju_hoan_North
0.6 Papuan
0.2 Berber_MAR_ERR
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 08, 2021, 09:48:22 am »

Gdyby M458 powstało na terenie Polski w IV tys. p.n.e., musiałoby się rozwijać w kulturach, których populacje nie miały związków autosomalnych z kulturami, w których rozwijało się ancestralne M417.

Algorytmy wskazują na Polskę, bo zaprojektowano je przy założeniu, że nie było dużych, dalekosiężnych migracji w początkach historii linii. A ten warunek realnie zapewne spełniony nie był.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 08, 2021, 10:04:42 am »

Na dobrą sprawę nie mamy pełnej jasności, w jakim otoczeniu autosomalnym rozwijała się linia M417.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 08, 2021, 10:08:13 am »

Ale obszar Polski nie jest taki duży, i z perspektywy neolitu już nieźle zbadany. Nie ma dotąd żadnego przypadku R1a, jakie znane są z czasów wcześniejszych z terenów zdominowanych przez EHG.
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 08, 2021, 11:58:19 am »

Na dobrą sprawę nie mamy pełnej jasności, w jakim otoczeniu autosomalnym rozwijała się linia M417.

Wyczuwam, że na linii Dniepr-Dźwina-Bałtyk/Oniega. W tym rejonie ma Wasilewkę na Dnieprze, Serteję, i kilka starożytnych nad Oniegą rzeką i Oniegą jeziorem.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 08, 2021, 01:39:50 pm »

Miałem na myśli postulowane przez Underhilla pochodzenie M417 z bliskowschodniego neolitu. Ale faktycznie koncepcja ta nie znajduje potwierdzenia w kopalnym DNA. 
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 08, 2021, 04:32:09 pm »

Powrócę do głównego wątku, czyli kwestii kontynuacji kulturowej na przełomie starożytności i średniowiecza, a mówiąc ściślej, podobieństw i różnic pomiędzy kulturą przeworską, a prasko-sukowską.
Omówię ten temat pokrótce, pod kątem osadnictwa, budownictwa, obrządku pogrzebowego, gospodarki czy zabytków ruchomych (ceramiki, ozdób, uzbrojenia, narzędzi itd.).

Najpierw osadnictwo.
We wszystkich tych kulturach, osady otwarte zakładano w dolinach rzek, głownie w ich wyższych partiach, w otoczeniu podmokłych łąk, ale poza obszarami zalewowymi. Taka lokalizacja zapewniała dostęp do wody pitnej i sprawną komunikację rzeczną. 

Przeciętna osada istniała przez około 100 lat, liczyła od kilku do kilkunastu budynków, rozmieszczonych na planie tzw. okolnicy (zabudowa placowa) lub ulicówki (zabudowa rzędowa).
Największe z odkrytych osad otwartych z obu okresów to Kalisz-Piwonice (około 100 budynków; kultura przeworska) i Roztoky koło Pragi (około 700 budynków; kultura praska).

W późnym okresie rzymskim przeworska sieć osadnicza zaczęła się zmieniać, zmierzając w stronę większej koncentracji osad. W wielu miejscach zaczęły się tworzyć skupiska osadnicze liczące do kilku kilometrów długości. Ta cecha była charakterystyczna dla osadnictwa słowiańskiego w początkach średniowiecza, co potwierdzają badania archeologiczne oraz źródła pisane.

Największą różnicą w strukturach osadniczych wymienionych kultur, było pojawienie się we wczesnym średniowieczu osad obronnych (około 2000-3000 grodów), spełniających różne funkcje (ośrodki protomiejskie, grody schronieniowe, strażnice). Największe grody liczyły ponad 100 ha powierzchni.
Taka różnica to niewątpliwy postęp cywilizacyjny względem okresu późnej starożytności.

Konstrukcja wałów i zabudowa wewnętrzna grodów średniowiecznych jest mocno zbliżona do grodów łużyckich.
Wały budowane były w konstrukcji skrzyniowej (np. łużycki Biskupin) lub rusztowej i z reguły miały kilka metrów wysokości. Budowano je z drewna, ziemi, gliny i kamienia (głównie na południu, gdzie łatwiej było o ten surowiec).
Wnętrza grodów zabudowane były gęsto (typowa zabudowa grodów wielkopolskich, wczesnośredniowiecznych i łużyckich) lub zawierały pusty plac wewnątrz i budynki rozmieszczone wzdłuż wałów (typowa zabudowa grodów małopolskich, wczesnośredniowiecznych i łużyckich).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2021, 09:51:08 am wysłana przez Horus »
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 08, 2021, 05:19:55 pm »

Należałoby jeszcze wyjaśnić skąd się wziął mit bagien prypeckich jako praojczyzny Słowian.
Powodem było nieporozumienie, a raczej brak wiedzy na temat osadnictwa słowiańskiego u starszej daty allochtonistów (Kosina, Godłowski). W swoich badaniach skupiali się oni na cmentarzyskach, podczas gdy osadnictwu poświęcali niewiele miejsca.

Jak pisałem wyżej, osady otwarte, przeworskie, praskie i sukowskie zakładano i budowano w podobny sposób (chodzi o lokalizację). Były to z reguły jakieś wyniosłości terenowe w dolinach rzek. Wybierając miejsce kierowano się głównie dostępnością surowców w okolicy.

Natomiast osady obronne budowano inaczej niż otwarte. Grody wznoszono na terenach niedostępnych, a więc łatwych do obrony. W górach były to oczywiście jakieś wzgórza. Natomiast na nizinach były to wyspy lub bagna.
Allochtoniści tę ostatnią cechę wyrwali z kontekstu i w absurdalny sposób dorobili do niej "teorię" o wyjątkowym zamiłowaniu Słowian do błota.
Wskazali więc bagna prypeckie jako "spełniające to kryterium".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2021, 05:25:08 pm wysłana przez Horus »
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 08, 2021, 05:43:11 pm »

Miałem na myśli postulowane przez Underhilla pochodzenie M417 z bliskowschodniego neolitu. Ale faktycznie koncepcja ta nie znajduje potwierdzenia w kopalnym DNA.
Na Bliskim Wschodzie, może na Zakaukaziu wśród Azerów, mogła powstać pierwsza gałąź pod R1a, M4141, która tam się rozsypasła, albo i druga, M459, która wnet przybyła nad Dniepr i do Karelii nad jezioro Onega.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 150