Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 150

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 142764 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 08, 2021, 06:44:29 pm »

Horusie, jak już kiedyś mówiłem, mam nadzieję, że kiedyś będę mógł przeczytać książkę Twojego autorstwa.

Stanisławie, jak dotąd nie znaleziono jednak starego R1a, niezwiązanego z komponentem EHG. 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:01:50 pm »

Z drugiej jednak strony, tak sobie myślę, że przecież mezolityczne (niestepowe) EHG sięgało w czasach mutacji M458 jeszcze po wschodnią Polskę, więc polskiej ojczyzny tego kladu nie da się jednak definitywnie wykluczyć:

http://darkheritage.blogspot.com/2018/09/indo-european-genetics.html 
Zapisane

StP

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 896
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 08, 2021, 07:31:03 pm »

Stanisławie, jak dotąd nie znaleziono jednak starego R1a, niezwiązanego z komponentem EHG.

Tak, bo przez kilka pokoleń w tej strefie, w EHG, żyli ich przodkowie., ale genetycznie na IBD obecnych Rosjan cy Estonczyków  nie widzę żadnych barier. Nie widzę żadnych barier, abyśmy byli ich potomkami. Dzisiejsi Polacy jakiś ślad EHG posiadają, choć kalkulatory nie są na to nastawione. Ale ślad widać u Lazaridisa. Przecież EHG powstało właściwie z WHG.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 09, 2021, 06:26:45 am »

A ja się nie zgadzam z Horusem. Nie wydaje mi się, że starsi alochtoniści diagnozowali jakąś słowiańską predylekcję do bagien. Owszem, Miodowicz i Godłowski, ale traktuję to jako wtórne względem konkretnej lokalizacji geograficznej i wymyślone dla jej wsparcia.

Natomiast umiem wskazać przynajmniej jeden przykład hydrofilii słowiańskiej w wykonaniu autochtonisty, a mianowicie Stanisława Rosponda, najpełniej w jego recenzji książki J. Udolpha (1979) zamieszczonej w "Roczniku Slawistycznym" w roku 1981. Rzekoma słowiańska hydrofilia została wykorzystana jako argument przeciwko mniemanym górskim siedzibom Prasłowian. W wolnej chwili wkleję odpowiedni fragment zeskanowany.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 09, 2021, 07:21:43 am »

Ale paleohydrologia wykazała chyba, jak dobrze pamiętam, że w okresie kształtowania się prasłowiańszczyzny Polska ogólnie była znacznie bardziej podmokła, niż obecnie. 
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 09, 2021, 08:30:59 am »

A ja się nie zgadzam z Horusem. Nie wydaje mi się, że starsi alochtoniści diagnozowali jakąś słowiańską predylekcję do bagien. Owszem, Miodowicz i Godłowski, ale traktuję to jako wtórne względem konkretnej lokalizacji geograficznej i wymyślone dla jej wsparcia.

Właściwie to nie jest moje twierdzenie, lecz Witolda Hensla. Moim zdaniem nie ma znaczenia co było pierwsze. Jedno nie kłóci się z drugim. Liczy się to, że allochtoniści wszystko traktowali apriorystycznie i sprowadzali do granic absurdu.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 09, 2021, 08:36:46 am »

Słowianie rzeczywiście zamieszkiwali podmokłe krainy. Pisali o tym różni kronikarze, wspominając, że susza nie straszna jest Słowianom, taka panuje tam wilgoć.

Natomiast nie jest prawdą, jakoby Słowianie zakładali zwykłe osady otwarte bezpośrednio na bagnach i z zamiłowaniem tarzali się w błocie. Na bagnach lokowali jedynie niektóre grody nizinne, ze względu na walory obronne.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 09, 2021, 08:47:25 am »

Nie zabrakło i legitymizowania fantazji o Słowianach oddychających pod wodą przez trzcinki:

A ten Hensel to w której publikacji? Nie mogę sobie przypomnieć, może nie czytałem.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 09, 2021, 08:52:02 am »

Witold Hensel, Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna. Zarys kultury materialnej.
Było kilka wznowień. Ostatnie w 1987 roku.

Horusie, jak już kiedyś mówiłem, mam nadzieję, że kiedyś będę mógł przeczytać książkę Twojego autorstwa.
Jest na to szansa. Dziękuję za miłe słowo i motywację.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 09, 2021, 09:41:59 am »

Najbardziej charakterystycznym środowiskiem naturalnym dla (Pra)Słowian były zapewne niziny, ale myślę, że niektóre plemiona mogły zamieszkiwać też góry.
Dzisiejsza nazwa Karpat jest sztuczna, jest nowożytnym, uczonym wymysłem, zaczerpniętym ze starożytnej mapy Ptolemeusza. Natomiast słowiańska ludność zamieszkująca Karpaty nazywa(ła) je Horbami, Hrbatami. W legendach pojawiają się "góry chorwackie". Myślę, że Chorwaci (Hrvati, Chrobaci) byli takim plemieniem górskim, wywodzącym się z Karpat.

Kiedyś natknąłem się na jedno, ciekawe źródło bizantyjskie, w którym była mowa o tym, że Słowianie na Bałkanach przemieszczają się wierzchołkami gór.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 09, 2021, 09:49:26 am »

Horusie, o taką pozycję aż się prosi, albowiem ta tematyka nie doczekała się w ostatnim czasie solidnego opracowania oraz korekty w oparciu o aktualną wiedzę archeologiczną.

Skromny, a dużo tych "wodnych" opowieści dotyczy meandrów i delty Dunaju, co przecież nie dziwi, ale też nie pozostaje w jakimkolwiek związku z Prypecią. Słowianie nie dlatego tak dobrze sobie radzili w rozlewiskach Dunaju, że przybyli z bagien Prypeci, tylko dlatego, że żyli nad Dunajem od niepamiętnych czasów.   
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwiec 09, 2021, 09:50:38 am »

Druga dziedzina kultury materialnej to budownictwo. Początkowo nim również za bardzo nie interesowali się allochtoniści, w związku z czym narosły różne mity np. o germańskich długich domach (występują powszechnie w Skandynawii), rzekomo dominujących w kulturze przeworskiej i zastąpionych we wczesnym średniowieczu przez słowiańskie półziemianki.

Fakty są jednak następujące:
Zdecydowaną większość budynków kultury przeworskiej stanowiły półziemianki (około 2/3 - 4/5 wszystkich budynków). W Kaliszu-Piwonicach odkryto ponad 60 półziemianek.  Posiadały one konstrukcję słupową lub zrębową. Dominowały one w budownictwie ziem polskich mniej więcej do IX w. n.e. (występowały powszechnie także w kulturze trzcinieckiej i łużyckiej). Najczęściej miały kształt prostokąta, zbliżonego do kwadratu i wielkość mniej więcej 10-20 m2.

W latach 80-tych archeolog Z. Kobyliński porównując okres późnorzymski z wczesnym średniowieczem doszedł do wniosku, że słowiańskie półziemianki różnią się od przeworskich. Argumentował, że przeworskie półziemianki słupowe mają najczęściej sześć słupów, w przeciwieństwie do słowiańskich. Jednak późniejsze badania nad budownictwem przeworskim i wczesnośredniowiecznym pokazały, że w okresie późnoprzeworskim, na bazie wariantu sześciosłupowego wykształcił się nowy wariant ośmiosłupowy, typowy dla wczesnego średniowiecza. Poza tym okazuje się, że słowiańskie półziemianki kontynuują wszystkie warianty słupowe występujące w kulturze przeworskiej.
Półziemianki zrębowe najliczniej występowały w południowo-wschodniej części kultury przeworskiej, gdzie w V-VI w. wykształciła się kultura praska.

Drugi typ to budynki naziemne. Dominowała konstrukcja słupowa. Były nieco większe (ponad 20 m2) od półziemianek. Powszechnie występowały również we wczesnym średniowieczu. Około IX w. rozpowszechnił się typ naziemnych budynków zrębowych, który stopniowo wypierał półziemianki.

Kontrowersje wzbudza kwestia budynków naziemnych o wyjątkowo dużych rozmiarach. Część z nich to budynki halowe, pełniące funkcje domów zebrań (wspominają o takich budynkach u Słowian źródła wczesnośredniowieczne).
Część z nich natomiast to budynki mieszkalne, trzynawowe, typowe dla środowiska germańskiego. Ludzie mieszkali w nich pod jednym dachem z bydłem i trzodą. Występują na peryferiach (głównie północno-zachodnich) kultury przeworskiej. Stanowią mniej niż 5% budynków.
Niektórzy allochtoniści próbują wtórnie reinterpretować wyniki dawnych badań archeologicznych (ślady dołków posłupowych) tak, aby sztucznie zwiększyć liczbę tych budynków, ale spotkało się to ze sprzeciwem archeologów badających poszczególne stanowiska.
We wczesnym średniowieczu takie budynki również występują na peryferiach Słowiańszczyzny Zachodniej np. w zachodniej Meklemburgii.

Trzeci typ budynków to domy częściowo zagłębione w ziemię (warstwa użytkowa), ale posiadające ściany naziemne (najczęściej wlicza się je do budynków naziemnych). Występują najliczniej w kulturze sukowskiej, ale spotykane są też w praskiej (Polska, Czechy, Słowacja). W kulturze przeworskiej stanowiły około 10% budynków.
Kobyliński w swojej interpretacji przeszedł samego siebie. Uznał, że skoro występują one z kulturze praskiej, to zapewne stamtąd "przeszły" do sukowskiej, a skoro występują w praskiej to wraz z nią musiały pochodzić ze wschodu. Problem w tym, że na wschodzie ten typ budynków praktycznie nie występuje (pojedyncze przypadki na zachodniej Ukrainie), a budynki praskie nie są starsze od sukowskich.
Inni badacze nie mają wątpliwości, że ten typ budynku kontynuuje wzorzec przeworski.

Budynki posiadały dach dwu- lub czterospadowy oraz urządzenie grzewcze umieszczone najczęściej w jednym z północnych narożników budynku. Dominowały paleniska, ale od późnego okresu rzymskiego, aż po późne średniowiecze stopniowo rozpowszechnia się piec grzewczy (kolejny przykład postępu kulturowego).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2021, 10:05:07 am wysłana przez Horus »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwiec 09, 2021, 10:00:08 am »

No i właśnie takich informacji nam potrzeba!

Ostatnio przykładowo Michał na AG argumentował, że ojczyna słowiańska nie mogła leżeć w okolicach karpackich z tego powodu, że nazwa Karpat nie ma etymologii słowiańskiej.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwiec 09, 2021, 10:16:14 am »

Z. Babik określił Karpaty jako nazwę paleobałkańską. Ale Ptolemeusz określał w ten sposób rumuńską, południowo-wschodnią część Karpat. Nazwa ta później zanikła.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwiec 09, 2021, 11:12:20 am »

Nie ma czegoś takiego jak ludowa słowiańska nazwa całych Karpat. W średniowiecznej Polsce zachodnie Karpaty nazywano Górami Krakowskimi.

Michałowi można odpowiedzieć, że tak samo praojczyzna słowiańska nie mogła leżeć nad Dnieprem, bo Dniepr nie ma słowiańskiej etymologii.
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 150