Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 130 131 [132] 133 134 ... 150

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 117746 razy)

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1965 dnia: Maj 25, 2023, 06:07:29 pm »

Ingvar:

"Nie, nie ma w językach germańskich imion na -mir. Analiza porównawcza źródeł (którą zawsze pomijasz) sugeruje, że takie -mir to zapis kopisty (najczęściej romańskiego), który chciał oddać germańskie *mērja-, *mērjaz, *mǣrja-, *mǣrjaz..."

Rece opadaja jak sie czyta te farmazony. Popatrz na fotke w linku. Czy na awersie monety tego watazki tez jest zapis kopisty?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gelimer

Spokojnie, w antroponimii wczesnogermańskiej są oczywiście dowody na przedśredniowieczną koegzystencję Germanów ze Słowianami. Tyle tylko, że leksem "mir" w imionach germańskich nie jest tu pewnym tropem. W wolnej chwili to wszystko podsumuję. Chodzi mi tylko o to, aby dobrze rozeznać ten problem od strony lingwistycznej, aby nie było co do niektórych kontrowersyjnych kwestii wątpliwości.   

Jeżeli to będzie tak naciągane podsumowanie, jak Twoja analiza G25 próbek z Hiszpanii, to marnie to widzę. Muszę Cię na każdym kroku sprawdzać, Sławomirze.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Figler

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 43
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1966 dnia: Maj 25, 2023, 06:08:52 pm »

Ingvar:

"Nie, nie ma w językach germańskich imion na -mir. Analiza porównawcza źródeł (którą zawsze pomijasz) sugeruje, że takie -mir to zapis kopisty (najczęściej romańskiego), który chciał oddać germańskie *mērja-, *mērjaz, *mǣrja-, *mǣrjaz..."

Rece opadaja jak sie czyta te farmazony. Popatrz na fotke w linku. Czy na awersie monety tego watazki tez jest zapis kopisty?


Oczywiscie turboprusak Derdzinski lepiej wie od wodza Geliamira jak on sie nazywal. Czy myslisz ze potezny wladca pozwolil by aby jego imie zaistnialo w niepoprawnej wersji na jego wlasnej monecie? Zreszta wedlug waszego guru Prof Tadeusza Milewskiego to musial on byc Slowianinem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gelimer

To jest Gelimer od gockiego *Gaila-mērs. Prosta odpowiedź. Nie, nie ma w językach germańskich imion na -mir. Analiza porównawcza źródeł (którą pomijasz, Figlerze Turbolechito) sugeruje, że takie -mir to zapis kopisty, mennika, urzędnika (najczęściej romańskiego), który chciał oddać germańskie *mērja-, *mērjaz, *mǣrja-, *mǣrjaz..."

Są dublety zapisu: Geilamir : Geilimer itp. (zob. załącznik)

Dodatkowo wyjaśnia to S_u_P_K: "Jeśli chodzi o rozwój długiego e w językach germańskich, przebiega on odmiennie we wschodniogermańskim (zachowanie e względnie zwężanie w kierunku i) i zachodnio- oraz północnogermańskim (zdecydowane rozszerzanie w kierunku a). To wystarczająco tłumaczy wielość form."

Figlerze, nie masz kompetencji by dyskutować z naukowcami.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1967 dnia: Maj 25, 2023, 07:12:52 pm »

Ingvar:

"Nie, nie ma w językach germańskich imion na -mir. Analiza porównawcza źródeł (którą zawsze pomijasz) sugeruje, że takie -mir to zapis kopisty (najczęściej romańskiego), który chciał oddać germańskie *mērja-, *mērjaz, *mǣrja-, *mǣrjaz..."

Rece opadaja jak sie czyta te farmazony. Popatrz na fotke w linku. Czy na awersie monety tego watazki tez jest zapis kopisty?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gelimer

Spokojnie, w antroponimii wczesnogermańskiej są oczywiście dowody na przedśredniowieczną koegzystencję Germanów ze Słowianami. Tyle tylko, że leksem "mir" w imionach germańskich nie jest tu pewnym tropem. W wolnej chwili to wszystko podsumuję. Chodzi mi tylko o to, aby dobrze rozeznać ten problem od strony lingwistycznej, aby nie było co do niektórych kontrowersyjnych kwestii wątpliwości.   

Jeżeli to będzie tak naciągane podsumowanie, jak Twoja analiza G25 próbek z Hiszpanii, to marnie to widzę. Muszę Cię na każdym kroku sprawdzać, Sławomirze.

Rysiek, jeżeli tak dbasz o poziom merytoryczny dyskusji w przestrzeni publicznej, to sprostuj te dezinformacje Stanaszka, które zamieściłeś na swoim blogu.

Na takie działania, jak Twoje, mamy w Warszawie takie powiedzonko:

"Bujać to my, ale nie nas". 
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1968 dnia: Maj 25, 2023, 07:54:21 pm »

Ingvar:

"Nie, nie ma w językach germańskich imion na -mir. Analiza porównawcza źródeł (którą zawsze pomijasz) sugeruje, że takie -mir to zapis kopisty (najczęściej romańskiego), który chciał oddać germańskie *mērja-, *mērjaz, *mǣrja-, *mǣrjaz..."

Rece opadaja jak sie czyta te farmazony. Popatrz na fotke w linku. Czy na awersie monety tego watazki tez jest zapis kopisty?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gelimer

Spokojnie, w antroponimii wczesnogermańskiej są oczywiście dowody na przedśredniowieczną koegzystencję Germanów ze Słowianami. Tyle tylko, że leksem "mir" w imionach germańskich nie jest tu pewnym tropem. W wolnej chwili to wszystko podsumuję. Chodzi mi tylko o to, aby dobrze rozeznać ten problem od strony lingwistycznej, aby nie było co do niektórych kontrowersyjnych kwestii wątpliwości.   

Jeżeli to będzie tak naciągane podsumowanie, jak Twoja analiza G25 próbek z Hiszpanii, to marnie to widzę. Muszę Cię na każdym kroku sprawdzać, Sławomirze.

Rysiek, jeżeli tak dbasz o poziom merytoryczny dyskusji w przestrzeni publicznej, to sprostuj te dezinformacje Stanaszka, które zamieściłeś na swoim blogu.

Na takie działania, jak Twoje, mamy w Warszawie takie powiedzonko:

"Bujać to my, ale nie nas".

Naprawdę przeoczyłeś mój wpis?

Cytuj
Ad meritum:

"Są jeszcze dwa pominięte (intencjonalnie lub przez pomyłkę) słowiańskie haplotypy R1a - R-YP4258"

R-YP4258 zostało znalezione w grobie z Gródka przypisanym archeologicznie do Bałta. Co ciekawe, mamy już aDNA z R-YP4258 (próbka R10840 z Bailuliai na Litwie datowana na 262-415 r. co tym bardziej potwierdza bałtyjskie pochodzenie tego osobnika): https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP4258/ancient

Jeszcze przypomnę co napisał Michał o próbce z Gródka z R-YP428 (co ciekawe, nie widział on jeszcze wtedy próbki R10840 z Litwy potwierdzającej te przypuszczenia):

"One of the two Z280>CTS1211 males was classified as R-YP4258 (https://www.yfull.com/live/tree/R-YP4258/) (Z280>CTS1211>YP1034>YP4258). This subclade seems to be most common among people originating from the Baltic countries, and this is consistent with the fact that the R-YP4258 "Goth" was found in a grave from Gródek that showed some unusual features indicating Baltic origin.

Distance to: Baltic_LTU_Bailuliai:R10840 (R-YP4258)
0.02498899 Latvian
0.02654102 Lithuanian_SZ
0.03127710 Lithuanian_PZ
0.03327984 Lithuanian_RA
0.03644774 Lithuanian_VZ
0.03952243 Lithuanian_VA
0.04381212 Lithuanian_PA
0.04383454 Estonian
0.04586450 Russian_Pskov
0.05224683 Belarusian
0.05722723 Russian_Kaluga
0.05764537 Russian_Smolensk
0.05949879 Russian_Yaroslavl
0.05982774 Russian_Tver
0.06011422 Russian_Kursk
0.06080111 Ukrainian_Chernihiv
0.06165936 Russian_Voronez
0.06285954 Ukrainian_Rivne
0.06353334 Ukrainian_Zhytomyr
0.06354655 Russian_Orel
0.06522579 Ukrainian_Dnipro
0.06557331 Ukrainian_Sumy
0.06563540 Russian_Belgorod
0.06576168 Polish_Kashubian
0.06588026 Russian_Ryazan

Baltic_LTU_Bailuliai:R10840,0.132035,0.131003,0.092772,0.102714,0.048624,0.036256,0.011281,0.017076,-0.008181,-0.043919,-0.000974,-0.017085,0.031367,0.036057,-0.014386,0.010475,0.007562,0.000127,0.005531,0.004752,-0.00262,-0.008161,0.008504,-0.011688,0.000359


"prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213"

Wśród współczesnych próbek R-YP6213 (wczesne odgałęzienie R-Z280) w projekcie FTDNA mamy dwóch Anglików i żadnego Bałto-Slowianina. Widać, ze jest to bardzo rzadka linia wśród współczesnych populacji.

Na obecna chwile zaledwie 1/18 próbek męskich z grupy masłomęckiej może należeć do osobnika słowiańskiego, czyli próbka z R-YP340. Szkoda, ze nie udało się znaleźć żadnych mutacji poniżej, ponieważ R-YP340 jest niezwykle starą gałezią (formed 4000 ybp, TMRCA 3200 ybp). Być może to jakaś wymarła linia R-YP340? Bez analizy auDNA ciężko również potwierdzić, ze był to Słowianin.

Dodam, że moje kontakty mówią, że niedługo poznamy auDNA z Masłomęcza. Jeden z kontaktów zgadza się, że możemy tam mieć ślad tego, co Jordanes opisał, jako zmieszanie się Gotów z czarownicami scytyjskimi ("Wędrujący król Gotów Filimer po wejściu na tereny żyznej krainy Oium zauważył, że pośród jego ludu znajdowały się wiedźmy zwane w języku gockim Haliurunnae. Mając owe czarownice w podejrzeniu, Filimer wypędził je ze swego ludu. Te zaś, błąkając się po pustkowiu, zostały owładnięte przez siły nieczyste i parząc się z nimi, zrodziły lud Hunów").

Wiem, że Maurycy uważa Twoje uwagi za takie bzdety, że nie wiadomo od czego zacząć aby trafić w Twój tok myślenia. A i tak nikt i nic chyba Cię nie przekona. On olewa wszelkie te Wasze pseudonaukowe wynurzenia, szkoda mu na to czasu i zdrowia 🙂 Sugeruję poczekać troszkę na nadchodzącą pracę zespołu poznańskiego ;) Będzie dużo ciekawych rzeczy.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1969 dnia: Maj 25, 2023, 08:55:56 pm »

Pustka osadnicza i wymiana populacji, w czym połapali się dopiero uczniowie Godłowskiego, były niezbędne allochtonizmowi do kandydowania do statusu teorii naukowej, albowiem każda teoria musi spełniać kryterium falsyfikowalności. A nie dałoby się sprawdzić ze skutkiem negatywnym twierdzenia, że Słowianie w Polsce to efekt indukcji kulturowej z Podnieprza.

Z formalnego punktu widzenia, allochtonizm w wersji Parczewskiego to nie teoria, tylko hipoteza. To hipoteza, którą należy odrzucić, w efekcie jej sprawdzenia ze skutkiem negatywnym. I nie ma w tym nic złego, bo stawianie i testowanie hipotez to standardowa i fundamentalna procedura naukowa, zbliżająca naukę na drodze twórczego myślenia do poznania prawdy materialnej.

I nie pomoże tutaj rozszerzanie bazy pojęciowej o nieznane dotąd pojęcia, takie jak "pustka niecałkowita" czy "wymiana częściowa", gdyż:

pustka
1. «brak kogokolwiek lub czegokolwiek w jakimś pomieszczeniu, miejscu, na jakiejś przestrzeni»
2. «obszar niezaludniony lub opuszczony przez ludzi»

https://sjp.pwn.pl/slowniki/pustka.html

wymiana
3. «zastąpienie jakiejś rzeczy inną; też: zmiana kogoś na kogoś innego»

https://sjp.pwn.pl/slowniki/wymiana.html

A ponieważ oba te pojęcia są zero-jedynkowe, dlatego należy wyraźnie powiedzieć: w dobie późnego antyku ani Polska nie była obszarem pustki osadniczej, ani nie doszło do wymiany polskiej populacji.

Jedyne, co mogą zrobić w tej chwili allochtoniści, to stawiać i testować nowe hipotezy allochtoniczne. Autochtoniści są w bardziej komfortowej sytuacji, albowiem hipotezy autochtonicznej, pomimo wielokrotnego testowania, nie udało się dotąd sprawdzić ze skutkiem negatywnym.
Ani pustka osadnicza, ani całkowita wymiana ludności nie jest konieczna choćby do teorii allochtonicznego pochodzenia Słowian na Bałkanach, o czym wspominał Ingvar, ani do allochtonicznego pochodzenia Ariów w Indiach, ani dla teorii kurhanowej Gimbutas. Jest to, jak słusznie zauważył Skromny, argument silnie wzmacniający,  ale nie niezbędny. Jeśli t. Godłowskiego nie jest teorią, to nie jest nią też teoria Kostrzewskiego.
Ambron, Godłowski WYRAŹNIE napisał jak rozumie "pustkę osadniczą", cytat podałem. Czepianie się więc tego jest tak absurdalne, że nawet nie wiem co odpisać.
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1970 dnia: Maj 25, 2023, 09:00:43 pm »

Ambron, Godłowski WYRAŹNIE napisał jak rozumie "pustkę osadniczą", cytat podałem. Czepianie się więc tego jest tak absurdalne, że nawet nie wiem co odpisać.

Ambron ma trudny czas na własnym forum. Oto kilka osób postanowiło sprawdzić, czy jego dogmaty są zgodne z prawdą. I okazały się fałszowaniem i naciąganiem wyników różnych badań pod jego turbosłowiańską wizję świata. Absurd goni absurd.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1971 dnia: Maj 25, 2023, 09:29:51 pm »

Kwestię roli pustki w forsowaniu alochtonizmu już sobie wyjaśnialiśmy. Był to najsilniejszy możliwy argument archeologiczny przeciwko ciągłości etnicznej, i dlatego był eksploatowany do skrajności. Jeśli mamy ciągłość osadniczą (brak pustki) i ludnościową, możemy się zastanawiać, czy towarzyszyła jej ciągłość etniczna, czy została ona przerwana. Mogą być argumenty za i przeciwko Jeśli nie mamy ciągłości osadniczej i ludnościowej, nie mamy także ciągłości etnicznej, teren został bowiem opuszczony, a następnie zasiedlony ponownie, przez najprawdopodobniej inną z pochodzenia ludność. Jedynym argumentem za ciągłością etniczną mogłoby być przyjęcie, że ludność, która wyemigrowała, po okresie pustki powróciła do swoich dawnych siedzib. Ale taki argument łatwo obśmiać (niemniej, stosowano go w odniesieniu do ludności górnego Podnieprza, która miała pójść na południe, a potem częściowo wrócić).

Bez wylansowania koncepcji pustki alochtonizm nie poczyniłby postępów, jakie poczynił. A że stał się teorią dominującą, już jej nie potrzebuje, bo ci, których do alochtonizmu pustką miano przekonać, zostali w większości przekonani.
Co do tego że jest to argument silnie wzmacniający t. allochtoniczną, to się zgadzam. Czy to on zdecydował o jej sukcesie? Kiedyś czytałem artykuł już nie pamiętam czy o Godłowskim, czy o t. allochtonicznej. W każdym bądź razie napisano tam że za sukcesem t. Godłowskiego stało to, że wielu archeologów już od dawno widziało że z t. autochtoniczną jest coś nie tak, ale nie było odpowiedniego klimatu by ją podważać (choćby niepodpisany układ graniczny z RFN), teoria Godłowskiego nie była szokiem, on po prostu krzyknął że "król (czyli t. autochtoniczna) jest nagi", co od dawna wielu widziało, ale z różnych powodów nie mówiło otwarcie. Czy tak rzeczywiście było? nie wiem, artykuł był bez wątpienia proallochtoniczny. Niemniej wydaje mi się że (piszę tu ogólnie, niekoniecznie w odniesieniu do teorii Godłowskiego, ani do Słowian), że jeśli na jakimś obszarze następuje wyraźne zmniejszenie zaludnienia, a potem pojawiają się stanowiska z kulturą którą można interpretować jako nową, nie wywodzącą się z wcześniejszych kultur na tym obszarze, to są to wystarczające przesłanki by wysunąć przypuszczenia że mamy do czynienia z nadejściem nowego ludu. I myślę że dla wielu naukowców by to starczyło by za tym optować. Dlatego nie jestem przekonany że całkowita pustka i wymiana ludności, jaką forsował uczeń Godłowskiego Parczewski była argumentem koronnym, zwłaszcza że t. allochtoniczna w wersji mniej radykalnej (czyli Godłowskiego) zdobywała popularność, jeszcze nim Parczewski zaczął przy niej majstrować. Z drugiej strony, żeby zachować obiektywizm, zdaję sobie sprawę, że brak całkowitej pustki i wymiany ludności, sprawia że np. cały świat wie że że Ariowie przybyli do Indii z euroazjatyckich stepów, z wyjątkiem samych Hindusów, którzy upierają się że było odwrotnie, to z Indie były ich prakolebką, podobna sytuacja jest na Bałkanach gdzie również nie było ani pustki, ani pełnej wymiany ludności, dzięki czemu Jugosławianie, ciągle upierają się że to właśnie stamtąd pochodzą Słowianie, którzy byli tam "od zawsze". Tak więc trudno mi być tu całkowicie pewnym czy to "pustka" w wersji Parczewskiego przeważyła. To chyba sprawa dla psychologa czy socjologa. Ale to i tak nie zmienia faktu, że ani brak całkowitej pustki, ani brak całkowitej wymiany ludności, nie dyskwalifikuje t. allochtonicznej (przynajmniej w ostrożnej, umiarkowanej wersji Godłowskiego).
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2023, 10:38:02 pm wysłana przez Redar »
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1972 dnia: Maj 25, 2023, 09:35:38 pm »

Zgadzam się z Tobą, Redarze.

Obserwując naszych kolegów-autochtonistów, widzę też (np. u Horusa, Sarmaty, Kosińskiego), jak wielki wpływ na ich słowiańskie poglądy ma obawa, że gdyby allochtonizm znalazł ostateczne potwierdzenie, to ziemie między Odrą i Wisłą zabiorą sobie Niemcy. Ta obawa o rewizje granic, pamięć zbrodniczej niemieckiej polityki z czasów II wojny światowej ma chyba duży wpływ na poglądy wielu promotorów autochtonizmu.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1973 dnia: Maj 25, 2023, 09:46:33 pm »

Zgadzam się z Tobą, Redarze.

Obserwując naszych kolegów-autochtonistów, widzę też (np. u Horusa, Sarmaty, Kosińskiego), jak wielki wpływ na ich słowiańskie poglądy ma obawa, że gdyby allochtonizm znalazł ostateczne potwierdzenie, to ziemie między Odrą i Wisłą zabiorą sobie Niemcy. Ta obawa o rewizje granic, pamięć zbrodniczej niemieckiej polityki z czasów II wojny światowej ma chyba duży wpływ na poglądy wielu promotorów autochtonizmu.
edit: Ja to trochę rozumiem, pisałem to już tutaj, sam jakiś czas temu zmieniłem się na potrzeby pewnej dyskusji,w allosceptyka, po tym gdy jakiś Niemiec któremu marzyły się nasze "ziemie odzyskane", wrzucił mi jako argument, mapkę z rozmieszczeniem starożytnych plemion germańskich.
U nas i tak nie jest źle. Na przykład w Indiach badania archeologiczne jednego stanowiska, zakończyły się podłożeniem bomby, bo jedna ze stron nie mogła się pogodzić z wnioskami jakie z tych wykopalisk wyszły :D
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2023, 10:41:51 pm wysłana przez Redar »
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1974 dnia: Maj 26, 2023, 05:13:34 am »

@ Redar

Trzeba rozróżniać między przyczynami popularności teorii wśród archeologów i wśród niearcheologów reprezentujących inne dyscypliny naukowe (np. historyków). O ile pierwsi w pewnych przypadkach mają narzędzia, by spojrzeć na to od strony ściśle naukowej, a tyle niespecjaliści takich narzędzi nie mają, i chcąc do nich trafić, stosuje się inne środki perswazji, Jednym z nich może być konsensus wśród archeologów, trzeba jednak choćby pokrótce wyjaśnić jego przyczyny (motywację), zwłaszcza jeżeli nastąpiła nagła zmiana poglądów (trzeba przekonująco uzasadnić, dlaczego wcześniej archeolodzy prezentowali krańcowo odmienne stanowisko).

Pustka nie odgrywa decydującej roli, jeżeli umie się przekonująco uzasadnić migrację na drodze przesunięcia rozwiniętej kultury archeologicznej z jednego terytorium na drugie. W latach 70. polscy alochtoniści zupełnie nie potrafili tego wykazać (zapewne także ze względu na swoją słabą znajomość archeologii Europy wschodniej). W artykule przeglądowym M. Konopki z 1980 roku (APol; niestety nie było go w internecie) argumenty alochtonistów wskazywane są dwa - po pierwsze, wczesny zanik znalezisk późnorzymskich i pojawienie się zespołów słowiańskich datowanych nie wcześniej niż na wiek VI (czyli po prostu pustka w II połowie V w.), po drugie rozumiana w sposób abstrakcyjny "zmiana struktury zespołów kulturowych", która nie jest mierzalna w sposób obiektywny. Nie ma w tym artykule jakiejkolwiek wzmianki o podobieństwie konkretnych zabytków kultury słowiańskiej z VI w. do wcześniejszych zabytków znad górnego Dniepru, wspomina się natomiast, że podobieństwa niektórych elementów kultury obu okresów na ziemiach polskich sam Godłowski nie kwestionuje. Konopka pisze, że argumenty archeologiczne w tej sytuacji nie mają decydującego znaczenia, i pozwalają na identyfikację przodków Słowian z dowolnym wcześniejszym zespołem kulturowym w granicach albo w pobliżu areału praskiego, o ile tylko można byłoby to zweryfikować inną drogą (np. na podstawie źródeł pisanych). Sam Godłowski wyraźnie pisał, że kultury późnozarubinieckie i praska są do siebie podobne pod względem ogólnej "struktury", ale nie pod względem poszczególnych elementów kultury, czyli zabytków przewodnich.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2023, 05:16:15 am wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1975 dnia: Maj 26, 2023, 07:14:04 am »

Nie ma już w polskiej nauce tematu "pustki osadniczej". Koniec. Kropka.

"Od kilku lat zespół prof. Aleksandra Bursche, w ramach projektu badawczego "Okres Wędrówek Ludów w dorzeczu Odry i Wisły", również próbuje zgłębić tę tematykę. Ustalono, że w połowie I tysiąclecia na obszarze pomiędzy Odrą a Wisłą nie nastąpił całkowity zanik osadnictwa. Według tego zespołu badawczego ludność o tradycjach germańskich, która była obecna na terenach obecnej Polski w czasie okresu wędrówek ludów, zasymilowała się ze Słowianami."

https://turystyka.wp.pl/germanie-na-terenach-obecnej-polski-mieszkali-dluzej-niz-sadzono-6140911827863681a

I dodaje Radek: Mamy dowody na wchłonięcie populacji autochtonnych (np. kontakt pomiędzy resztkami Germanów a Słowianami w Czechach - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440321000030 czy kontakt pomiędzy resztkami autochtonów bałkanskich z Vrtovin oraz Gojače a Słowianami - https://drive.google.com/file/d/18Z5C276BxTWHNfrF89cZWONR5h6T0H5y/view?usp=sharing ).

To jest czytelny scenariusz tam, gdzie bada się migracje słowiańskie. Czy Skromny uważa, ze na Bałkanach czy na południe od Karpat Słowianie byli od zawsze, ponieważ nie mamy tam pustki osadniczej?
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1976 dnia: Maj 26, 2023, 07:22:47 am »

Parafrazując, pustka zrobiła swoje, pustka może odejść.

Są natomiast ludzie, który ze zinternalizowaną koncepcją pustki zostali jak Himilsbach z angielskim.
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1977 dnia: Maj 26, 2023, 07:34:18 am »

Parafrazując, pustka zrobiła swoje, pustka może odejść.

Są natomiast ludzie, który ze zinternalizowaną koncepcją pustki zostali jak Himilsbach z angielskim.

Nauka się rozwija. Ciągle. A Wy po prostu musicie zbudować sobie nowy system argumentacji. Choć z tego, co do mnie dociera, będzie Wam coraz ciężej trzymać się tego dawnego, klasycznego, ortodoksyjnego autochtonizmu.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1978 dnia: Maj 26, 2023, 07:37:40 am »

Ja nie pisałem o sobie, bo pustki nigdy sobie nie zinternalizowałem. Miałem na myśli tych, którzy 30-20 lat temu zmienili swoje poglądy, bo uwierzyli w pustkę.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1979 dnia: Maj 26, 2023, 07:39:18 am »

Ingvar:

"Wiem, że Maurycy uważa Twoje uwagi za takie bzdety, że nie wiadomo od czego zacząć aby trafić w Twój tok myślenia."

Jako człowiek z prawie 30-letnim doświadczeniem w publicystyce naukowej, przedstawię bzdety Maurycego w formie publicystycznej. Wtedy może zrozumie wyłaniające się z nich niedorzeczności, a Rysiek też przy okazji..

Dzisiejsi Polacy jeżdżą samochodami. Ale w materiale archeologicznym ze starożytnej Polski nie znaleziono żadnego samochodu. Samochody w Polsce pojawiają się dopiero na początku XX w. Wniosek: Polacy przyjechali samochodami na początku XX w. spoza Polski do Polski, gdzie wymienili wcześniejszą, niezmotoryzowaną populację. Skąd przyjechali? Tego się nie da z całą pewnością powiedzieć, bo nigdzie nie zaleziono samochodów w starożytnym materiale archeologicznym, ale najprawdopodobniej z Podnieprza, bo tam wszystko aż krzyczy dogodnymi warunkami do rozwoju przemysłu motoryzacyjnego. Natomiast w Polsce znaleziono tylko jedno przedstawienie wozu kołowego z neolitu. Ale wozy kołowe wyszły w przewadze z użytku, więc nie mamy dużej kontynuacji rozwoju przemysłu motoryzacyjnego nad Wisłą.   
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2023, 07:57:41 am wysłana przez ambroziak »
Zapisane
Strony: 1 ... 130 131 [132] 133 134 ... 150