Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 132 133 [134] 135 136 ... 150

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 117787 razy)

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1995 dnia: Maj 26, 2023, 05:15:23 pm »

Ani pustka osadnicza, ani całkowita wymiana ludności nie jest konieczna choćby do teorii allochtonicznego pochodzenia Słowian na Bałkanach, o czym wspominał Ingvar, ani do allochtonicznego pochodzenia Ariów w Indiach, ani dla teorii kurhanowej Gimbutas. Jest to, jak słusznie zauważył Skromny, argument silnie wzmacniający,  ale nie niezbędny. Jeśli t. Godłowskiego nie jest teorią, to nie jest nią też teoria Kostrzewskiego.
Ambron, Godłowski WYRAŹNIE napisał jak rozumie "pustkę osadniczą", cytat podałem. Czepianie się więc tego jest tak absurdalne, że nawet nie wiem co odpisać.

Oprócz ciekawych uwag Skromnego na temat roli pustki osadniczej w teorii allochtonicznej, jeszcze można dodać dwie kwestie. Po pierwsze, teoria pustki powstawała w okresie otwarcie głoszonego rasizmu i miała oddzielać Germanów od Słowian. Miała być czymś w rodzaju kwarantanny przed przybyciem "podludzi". Niemcy nie chcieli też uznać, że Germanie zostali pogonieni lub pokonani przez Słowian. Po drugie, Godłowski na temat pustki, całkowitej lub nie, wyciągał wnioski na podstawie badań zanikających cmentarzysk i błędnie sądził, że to oznacza zanik osadnictwa.

A tak Godłowski pisał o swojej dnieprzańskiej "hipotezie":

"domniemana migracja z górnodnieprzańskiej strefy leśnej w przypadku nosicieli kultury typu praskiego nie jest jednoznacznie uchwycona w materiale archeologicznym, musi być zatem traktowana jako hipoteza."

Widać zatem, że od początku coś było nie tak z teorią/hipotezą allochtoniczną.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2023, 05:32:48 pm wysłana przez Horus »
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1996 dnia: Maj 26, 2023, 05:48:54 pm »

Na przykład w Indiach badania archeologiczne jednego stanowiska, zakończyły się podłożeniem bomby, bo jedna ze stron nie mogła się pogodzić z wnioskami jakie z tych wykopalisk wyszły :D

Niemcy mieli podobne metody. Badali Biskupin w czasie IIWŚ, a gdy wyniki nie spełniły ich oczekiwań, wówczas zakopali i częściowo zniszczyli stanowisko. A w czasie IWŚ zbombardowali Kalisz, tylko dlatego, że to najstarsze miasto Polski.

Widząc podobieństwa w ich metodach "badawczych" można się zastanawiać czy teoria o Indo-germanach nie była słuszna.  ::)
Zapisane

Sarmata

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 420
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1997 dnia: Maj 26, 2023, 06:01:43 pm »

Cytat: Ingvar 07:14:04 am
Nie ma już w polskiej nauce tematu "pustki osadniczej". Koniec. Kropka.
Od kiedy nie ma tego tematu, czy to tylko ingwarzenie?
Jeszcze trzy lata temu Prof. Michał Parczewski starał się nas przekonać do pustki osadniczej:
Cytat: Prof. Michał Parczewski 47:50
https://www.youtube.com/watch?v=Cm3yKnHYPXc
Nie narzekam, dobrze by było aby jedna z podpór allochtonicznego domku z kart, jaką jest rzekoma pustka osadnicza została zlikwidowana  :)
Ale co z pustką z Prokopiusza, która stanowiła podstawę całego pomysłu z pustką osadniczą na terenie Polski? Jak ten fragment Prokopiusza teraz interpretują autorytety Ingvara?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1998 dnia: Maj 27, 2023, 08:25:10 am »

Jeszcze odnośnie sprawy dezinformacji pochodzących od Maurycego... Wyżej jedną z nich sprostowałem tak:

Dezinformacja:

"W k. ceramiki sznurowej przeważały pochodne R1a > R-CTS4385 ale też R1b-L51 i I2a-M223 - brak kontynuacji u współczesnych Słowian!"

Sprostowanie:

Jest kontynuacja we wszystkich tych liniach pośród współczesnych Słowian i Polaków z bazy YFull.

Ale sprostowania wymaga fakt, że z kultury ceramiki sznurowej z terenu Polski mamy też próbkę pcw250 R1a R-Z645, którą Maurycy pominął intencjonalnie lub przez nieuwagę.

No ale przecież to taki drobiazg, takie bzdety Ambrona! Niemniej drobiazg dość kłopotliwy dla Maurycego i fana jego teorii, Ingvara, gdyż... sznurową linię ojcowską Z645 kontynuuje obecnie ponad 50% Polaków!   

 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #1999 dnia: Maj 27, 2023, 08:05:29 pm »

Ingvar za Stanaszkiem:

"W Strzyżowie mamy prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213 zaś w Gródku i Masłomęczu staroeuropejskie I2-A16681..."

Może i staroeuropejski, ale haplotyp typowo słowiański:

https://www.yfull.com/tree/I-A16681/

Przy czym bardzo dobrze pokazujący kierunek migracji słowiańskiej - w okresie rzymskim w Polsce, w średniowieczu w Obwodzie Włodzimierskim w Rosji, obecnie w Rosji, Bośni i Hercegowinie i na Ukrainie. Ten osobnik ze średniowiecznej Rosji to słynna próbka Sunghir6 - kontrowersyjna, bo autosomalnie zachodniosłowiańska. Mutacja definiująca haplotyp I-A16681 datowana jest przez YFull na 1900 ybp, a potomne mutacje ukraińskie i rosyjskie na 1400 ybp.

Ale warto też spojrzeć na braterskie linie I-A16681, z tą samą lub podobną datą mutacji...

https://www.yfull.com/tree/I-Y5595/

U dzisiejszych Polaków widzimy takie:

I-Y78980 - 1900 ybp
I-FT234871 - 1900 ybp
I-Y283720 - 1900 ybp
I-FT43555 - 1900 ybp
I-FT34568 - 1800 ybp
I-FTA97675 - 1700 ybp
I-Y351658 - 1700 ybp
I-Y112522 - 1700 ybp

Do tych braterskich linii należą też haplotypy dwóch średniowiecznych Słowian z Pohańska:

I-BY193138 - 1800 ybp
I-FT33727 - 1800 ybp


Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2000 dnia: Maj 28, 2023, 08:05:34 am »

A, zapomniałem dodać, że I-A16681 to linia ojcowska spod typowo słowiańskiego haplotypu I-Y3120, nazywanego wymiennie I2a-Din.

Ogólnie w ferworze dyskusji umknęła nam jedna ważna rzeczy... Otóż, zgodnie z informacjami od Maurycego, okazuje się, że u Gotów z Kotliny Hrubieszowskiej znaleziono nie jedną, jak informował Michał, ale dwie typowo słowiańskie, ojcowskie linie rodowe - R-YP340 i I-A16681.   
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2001 dnia: Maj 28, 2023, 08:37:21 am »

To chyba jest jakaś pomyłka. Nie wierzę, by koledzy alo w taki sposób (tłumacząc, że linia jest z pochodzenia staroeuropejska) przeszli do porządku nad dwoma znaleziskami Y3120 z grupy masłomęckiej.

Nie było zresztą mowy o I2 w tym badaniu, a tylko o I1.
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2023, 11:23:49 am wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2002 dnia: Maj 28, 2023, 09:10:43 am »

Kolekcję tę warto uzupełnić o próbkę Mas_23 PCA0110 124AD-257AD o haplotypie E-V13. A to z tego powodu, że E-V13 uznawany jest przez niektórych badaczy za charakterystyczny haplotyp słowiański, albowiem znajdowany pośród populacji wczesnosłowiańskich. Quiles pisał o E-V13 tak:

E1b-V13: Sampled first among “Scythians” of likely Thracian or Gepid origin, it appeared also among Visigoths in Iberia and among Langobards from Hungary, as well as – much later – among Early Hungarians. This pattern strongly suggested a connection of Early Slavs with their linguistic homeland around the Eastern Carpathians and the Lower Danube, neighbouring Gepids and Thracians. The leaked information about this haplogroup among Early Iron Age Thracians apparently confirms the ancestral origin of Visigoths with an ultimate origin in the East Germanic Chernyakhov culture, but it doesn’t fully constrain its origin and relevance among Common Slavs, who expanded later. Among Early Slavs, it is going to be found in all early dialectal groups, and is currently found in samples from Rügen in the west, from the Carpathian Basin in the south, and early and medieval East Slavic samples from Russia.

https://indo-european.eu/2021/02/germanic-runes-in-the-prague-type-pottery-culture/

Spod E-V13 był m.in. średniowieczny Serbołużyczanin KRA005, z mutacją definiującą haplotyp E-L540, datowaną przez YFull na 4400 ybp, która to linia kontynuowana jest przez wielu współczesnych Polaków, których mutacja w tym haplotypie datowana jest na 1950 ybp.

Jednak pośród współczesnych Polaków znajdujemy też kilka linii ojcowskich spod E-V13, z mutacjami definiującymi, datowanymi przez YFull na ponad 3000 ybp:
   
https://www.yfull.com/tree/E-V13/
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2003 dnia: Maj 28, 2023, 09:18:59 am »

To chyba jest jakaś pomyłka. Nie wierzę, by koledzy alo w taki sposób (tłumacząc, że linia jest z pochodzenia staroeuropejska) przeszli do porządku nad dwoma znaleziskami Y3120 z grupiy masłomęckiej.

Nie było zresztą mowy o I2 w tym badaniu, a tylko o I1.

Bardziej podejrzewam, że jeden Michał nie przekazał drugiemu Michałowi informacji o tej próbce, bo była kłopotliwa. Albo przekazał, tylko poprosił o dyskrecję. Natomiast Maurycy był recenzentem pracy pierwszego Michała, więc dołożył ją do swoich materiałów konferencyjnych. Jak zobaczył, że to !2, to może dalej nie wynikał, tylko palnął, że to staroeuropejskie. 
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2004 dnia: Maj 28, 2023, 09:25:31 am »

W Gródku i Masłomęczu, czyli co najmniej dwie próbki. Symfonicy Gródka nie mieli, więc nie od nich info.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2005 dnia: Maj 28, 2023, 09:34:49 am »

Cale info od Maurycego w tej sprawie brzmi tak:

"W Strzyżowie mamy prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213 zaś w Gródku i Masłomęczu staroeuropejskie I2-A16681 oraz "iliryjską" J2b-Z38241. W Masłomęczu też N-CTS2929 oraz R1b-U106."
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2006 dnia: Maj 28, 2023, 09:58:48 am »

Tak więc z kontekstu zdaje się wynikać, że była to tylko jedna próbka - z Gródka.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2007 dnia: Maj 28, 2023, 10:52:24 am »

Jeśli I2 jest "staroeuropejskie" lub "nieindoeuropejskie", to I1 również. A wówczas za "germańską" można uznać tylko 1 próbkę na 18.  8)

Ale dzięki Barbarze Wąsowicz wiemy już, że "DNA i etnos to zbyt odległe pojęcia, trudne do połączenia" i "genami mogą różnić się dwa rożne gatunki.". A zatem nie ma czegoś takiego jak "geny germańskie"... no chyba, że Germanie potrafili latać...  (parafrazując panią Wąsowicz) ::)  ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2023, 10:55:33 am wysłana przez Horus »
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2008 dnia: Maj 28, 2023, 11:01:30 am »

Tak czy inaczej wychodzi na to, że w grupie masłomęckiej będzie dwóch genetycznych Słowian:

1. Haplogrupa R1a - subklad YP340
2. Haplogrupa I2a - subklad Y3120
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2009 dnia: Maj 28, 2023, 11:23:25 am »

Tak więc z kontekstu zdaje się wynikać, że była to tylko jedna próbka - z Gródka.

Niekoniecznie, Można to rozumieć tak, że i w Gródku, i w Masłomęczu znaleziono obie te haplogrupy. Ale rzeczywiście, bardziej prawdopodobne jest rozumienie ostrożniejsze.

Te informacje Ingvar podał w Wielki Czwartek. Zaintrygowało mnie to trochę, bo ani R1b, ani N, ani I2 nie pojawiły się we wcześniejszej puli 18 oznaczeń. Pomyślałem, że może to coś nowego. Ale uznałem, że skoro tak to traktują, nie ma sensu sprawdzać subkladu I2.
Zapisane
Strony: 1 ... 132 133 [134] 135 136 ... 150