Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 133 134 [135] 136 137 ... 150

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 125981 razy)

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2010 dnia: Maj 28, 2023, 05:05:15 pm »

Czy znacie to?
Autorem obrazu Geo Nomad (to zapewne znany nam Genos History)
Uważam obraz za bardzo trafny i nie wyssany z palca.
Ujawnia się przykarpacka praojczyzna ojczyzna PIE i zarazem ojczyzna Słowian.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2011 dnia: Maj 28, 2023, 07:37:25 pm »

Jeśli I2 jest "staroeuropejskie" lub "nieindoeuropejskie", to I1 również. A wówczas za "germańską" można uznać tylko 1 próbkę na 18.  8)

Ale dzięki Barbarze Wąsowicz wiemy już, że "DNA i etnos to zbyt odległe pojęcia, trudne do połączenia" i "genami mogą różnić się dwa rożne gatunki.". A zatem nie ma czegoś takiego jak "geny germańskie"... no chyba, że Germanie potrafili latać...  (parafrazując panią Wąsowicz) ::)  ;)

Oczywiście, I1 to zdecydowanie haplogrupa staroeuropejska. I oczywiście etykietowanie jej po współczesnej frekwencji jako germańską, szczególnie w odniesieniu próbek archeologicznych, jest ryzykowne.

Maurycy zawsze przypominał, że nie można wyciągać wniosków po szerokich haplogrupach, tylko trzeba analizować wąskie ich haplotypy. No i do tego bym go właśnie zachęcał. Zobaczmy bowiem, jak bałamutne są jego wnioski, odnośnie znalezionych u Gotów haplotypów I-S2078, I-Z59 i I-Z63, które uznaje za germańskie...

W przypadku I-S2078 mamy u Polaków m.in. takie linie i daty definiujących je mutacji:

I-Y250574 - 2700 ybp
I-A16212 - 2300 ybp
I-BY77027 - 2500 ybp

w przypadku I-Z59:

I-Y249408 - 2400 ybp
I-Y154347 - 2100 ybp
I-FT126225 - 2300 ybp
I-Y181187 - 3200 ybp
I-BY61058 - 2500 ybp
I-FGC22418 - 3400 ybp
I-A1560 - 3800 ybp
I-FT117678 - 2200 ybp

a w przypadku I-Z63:

I-Y250574 - 2700 ybp
I-A16212 - 2300 ybp
I-BY77027 - 2500 ybp
 
Tak więc germański czar pryska, bo to mogą być autochtoniczne, polskie linie rodowe, obecne w Polsce nawet od wczesnej epoki brązu.   
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2012 dnia: Maj 29, 2023, 05:59:28 am »

Informacje o CTS2929 i U106 pochodzą prawdopodobnie stąd (i trzeba je uznać za niepotwierdzone jednoznacznie):

https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Country&searchfor=Poland&ybp=2000,0

Natomiast nie ma na tej liście A16681.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2013 dnia: Maj 29, 2023, 06:18:10 am »

Dlatego właśnie sądzę, że to oznaczenie pochodzi bezpośrednio z pracy Golubińskiego, którą Maurycy recenzował.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2014 dnia: Maj 29, 2023, 06:21:57 am »

Radek twierdzi, że to błąd Maurycego.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2015 dnia: Maj 29, 2023, 06:30:50 am »

Tym bardziej warto wyjaśnić tę sprawę do końca. To przecież konkretne, niskie oznaczenie, które musi dotyczyć konkretnej próbki. Przy czym data mutacji definiującej pasuje do kultury wielbarskiej.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2016 dnia: Maj 29, 2023, 07:49:10 am »

Radek twierdzi, że to błąd Maurycego.

Nie otrzymałem żadnej informacji w tej sprawie. Dlatego na razie pozostajemy przy danych zaprezentowanych przez dra Stanaszka na konferencji naukowej.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2017 dnia: Maj 29, 2023, 07:54:12 am »

O U106 jako kladzie rzekomo germańskim pisałem już w innym wątku, przy okazji dyskusji z Ingvarem, dlatego tutaj przytoczę po prostu tę dyskusję...

Ingvar:

"Jak będzie trzeba, uznasz i R1b-U106 za rdzenną słowiańską haplogrupę, Sławomirze."

Niczego nie trzeba; wystarczą fakty.

Powiedz Polakom z mutacjami spod U106, że nie są Słowianami czy Polakami. Sądzę, że nie przychylą się do Twojej opinii. Tym bardziej, że tych Polaków jest więc, niż z mutacjami spod haplotypu S18681, których Maurycy uznaje za rdzennych Słowian i Polaków. I polskie mutacje to jedne z najstarszych polimorfizmów U106 w Europie. Jedna z najstarszych próbek U106 pochodzi z Czech. Zgodnie z geograficznym rozkładem polimorfizmów, wskazywanym przez SNP Tracker, mutacja definiująca haplotyp U106 miała miejsce gdzieś na granicy polsko-czeskiej.

Nic nie przemawia więc za tym, aby linia ojcowska U106 nie mogła być rdzennie słowiańska i polska.

Ingvar:

"P. S. SNP Tracker nie może być geograficzną wyrocznią."

A YFull może...? Pytam, bo Maurycy posługuje się głównie YFull.

A wg YFull data mutacji definiującej haplotyp U106 to 4800 ybp. Przy czym najstarsze, wykryte u Polaków mutacje poniżej U106, których jest kilka niezależnych, czyli odgałęziających równoległe ojcowskie linie rodowe, datowane są przez YFull na 3400 ybp. Natomiast data mutacji definiującej uznawany przez Maurycego za typowo słowiański haplotyp S18681 wg YFull to też 3400 ybp. Przy czym dzisiaj Polaków z mutacjami poniżej U106 jest więcej, niż z mutacjami poniżej S18681.

Nie widzę więc nic, co miałoby przemawiać za tym, że S18681 jest bardziej rdzennym rodem polskim, niż U106.   

Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1730
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2018 dnia: Maj 29, 2023, 09:25:14 am »

Owszem, haplogrupa R1b jest obecna na ziemiach polskich od czasów kultury ceramiki sznurowej, a to oznacza, że jakieś jej gałązki mogły wchodzić w skład etnosu prasłowiańskiego od samego początku.

Ale z drugiej strony, przynajmniej część U106 w Polsce mogła pochodzić z zewnątrz.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2019 dnia: Maj 29, 2023, 10:18:59 am »

Horusie, owszem, zgoda!

Tylko że bez znajomości konkretnego subkladu, o czym zawsze przypominał Maurycy, nie jesteśmy w stanie orzec, czy to przybysz z zewnątrz, czy miejscowy autochton. Widzimy więc taj podwójny standard - inny dla rodów uznanych powszechnie po współczesnych frekwencjach za słowiańskie, inny dla uznanych na podstawie tych samych kryteriów za germańskie. Bo jak zasugerowałem kiedyś Maurycemu, aby oznaczył głębiej tego swojego Gota U106 z Drozdowa, to mi odpowiedział, że nie widzi sensu.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1730
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2020 dnia: Maj 29, 2023, 10:41:19 am »

To prawda. Hipokryzja i stosowanie podwójnych standardów, to cechy rozpoznawcze allochtonistów.

Jak tylko pojawi się R1b, albo I1 to krzyczą wniebogłosy - Germanie!
A gdy pojawia się R1a, albo I2 to tylko jako "Pre-proto-bałto-słowianie", albo "Staroeuropejczycy", albo jako "potencjalnie wymarła gałąź", albo "geny nie mają nic wspólnego z etnosem".  ;D

Dyskusja z allochtonistami przypomina cyrk Monty Pythona.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2021 dnia: Maj 29, 2023, 02:42:20 pm »

Radek twierdzi, że to błąd Maurycego.

Nie otrzymałem żadnej informacji w tej sprawie. Dlatego na razie pozostajemy przy danych zaprezentowanych przez dra Stanaszka na konferencji naukowej.

Nawet jeżeli błędem jest przypisanie tej próbki do danego stanowiska archeologicznego, to i tak pozostaje problem nazywania typowo słowiańskiego haplotypu spod Y3120 - staroeuropejskim. Tworzy to bowiem obawę, że badacze allo mogą w komunikacji ze społeczeństwem używać tego typu sformułowań i w ten sposób tworzyć w przestrzeni publicznej wrażenie, że badania genetyczne dowodzą słuszności teorii allochtonicznej.
 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2022 dnia: Maj 29, 2023, 02:43:05 pm »

To prawda. Hipokryzja i stosowanie podwójnych standardów, to cechy rozpoznawcze allochtonistów.

Jak tylko pojawi się R1b, albo I1 to krzyczą wniebogłosy - Germanie!
A gdy pojawia się R1a, albo I2 to tylko jako "Pre-proto-bałto-słowianie", albo "Staroeuropejczycy", albo jako "potencjalnie wymarła gałąź", albo "geny nie mają nic wspólnego z etnosem".  ;D

Dyskusja z allochtonistami przypomina cyrk Monty Pythona.

Dokładnie!
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2405
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2023 dnia: Maj 30, 2023, 07:02:27 am »

Po ostatniej przeciwsławkowej awanturze Ingvara taka refleksja.
Doszło do niedopuszczalnego skostnienia pojęć "autochtonizm i alochtonizm", a w konsekwencji poglądów i wojującej nietolerancji.
Ingvarowe na F-boku i jego blogu przeciwautochtoniczne wyznanie wiary brzmi:
"Maurycy ostro przeciw autochtonizmowi Słowian! Maurycy mówi:
Żeby było jasne. Ja jestem zwolennikiem teorii allochtonicznej ("kijowska prakolebka").
Archeologia aż krzyczy o tej teorii, a genetyka postawiła kropkę nad i"
.

Do tego doprowadza fanatyczne zapatrzenie się autochtonisty w "błota nad Prypecią" jako istoty alochtonizmu  oraz alochtonisty w "kulturę Kijowską" od niedawna lansowaną na miejsce przybycia Słowian za Hunami  'gdzieś z Azji"

Nie będzie końca tych sporów, przerywanych tylko awanturami, jeśli autochtoniści zarazem nie wychylą się poza dzisiejsze granice Polski a alochtoniści nie zrezygnuja z apodyktycznej negacji jakiegokolwiek równoczesnego osadnictwa słowiańskiego na terenie Polski.

Trzeba więc jednym i drugim radzić, by zaprzestali malować Słowian i słowiańskiej Polski jako niedawno narodzoną Barbie, lecz zechcieli wznieść się ponad ten poziom, by widzieć ich korzenie genetyczne i językowe przynajmniej w ojczyźnie praindoeuropejskiej, którą symbolizuje przynajmniej ojcowski ród Z645 - np. na przedpolach Karpat, np. według wskazań blogera Geo-Nomada.
Dyskusja o tzw. "Wczesnych Słowianach" w średniowieczu to typowa młocka wymłóconych snopków, czyli słomy już bez ziarna.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28536
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #2024 dnia: Maj 30, 2023, 07:21:55 am »

Stanisławie, krótko i celnie ujął problematykę słowiańską trzy dni temu Rob na Eurogenes:

IMO early Balto-Slavic formed somwhere between Poland & Belarus, with a Baltic-BA type population. Slavic per se closer to the Carpathian region, with the incorporation of ''I2a-Din'', amongst other elements, at some later point.
Zapisane
Strony: 1 ... 133 134 [135] 136 137 ... 150