Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 52 53 [54] 55 56 ... 78

Autor Wątek: Pochodzenie i praojczyzna Słowian  (Przeczytany 40861 razy)

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3132
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #795 dnia: Sierpień 13, 2022, 06:14:59 pm »

To długa historia.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #796 dnia: Sierpień 13, 2022, 07:32:34 pm »

Ktoś tu o tym wspomniał; Domen albo Łukasz.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #797 dnia: Sierpień 14, 2022, 10:59:16 am »

Poprawiłem mapę cieplną haplotypów krajów Europy ws klastry/skupienia z algorytmu Leiden,
 żeby liczby haplotypów były czytelne.



Sławomir na pewno pamięta naszą dyskusję nad dwoma klinowo nakładającymi się mapkami populacji Turlojiske (Suwałki) i BR2 z kultury Kyjatice (SŁowacja-Węgry).
Szukaliśmy wyjaśnienia, skąd ta dwoistość populacji w Polsce.
Otóż mamy potwierdzenie dwoistości i wyjaśnienie u Gilberta na powyższej mapce cieplnej.
Widzimy, że 146 urodzonych w Polsce haplotypów należy do klastra polskiego, ale tego w grupie z Rosją i Bałtami, jak na dendrogramie Gilberta. Ta grupa wykazuje kliner wschodni (jak w przypadku pochodzenia Rosjan).

Druga grupa haplotypów to 32 haplotypy Centralnej Europy(1), wschodni, z klinerem ze wschodu na Zachód (Zakarpacie, Podole i Wołyń, Podkarpacie, Małopolska, Słowacja i Śląsk) na Zachód, to na pewno grupa karpacka, obejmująca głównie  Polskę Płudniową ze Słowacją, a częściowo i kraje przydunajskie z drugiego regiony CE, to jest:
polskich 8 haplotypów  należacych do Centralnej Europy(2), bardziej zachodnich; to głównie Węgry, Niemcy, Czechy i Austria, ukierunkowanych bardziej na Zachód ku Bawarii i Soławie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2022, 12:17:13 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #798 dnia: Sierpień 16, 2022, 01:25:06 pm »

Sporządziłem tabelę haplotypów (IBD) potomków Bałtosłowian i pokrewnych;
może się przydać do dyskusji na interesujące nas tu tematy.
Wyraźnie i konkretnie widać  z kim i jak jesteśmy spokrewnieni

Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #799 dnia: Sierpień 16, 2022, 06:02:57 pm »

Kilka lat temu na dodatku naukowym do Polityki pewna pani "Kasia" wznosiła peany na cześć Polski jako "kotłowaniny narodów" i "koktajlu genów".
No, dziś już nie można nas tak okłamywać. Już wielokrotnie podnoszono temat względnej jednolitości polskich genomów (ostatnio E. Maja).

Teraz mamy potwierdzenie od Edmunda Gilberta, który korzystając z brytyjskiego banku genów opracował jakby genetyczna historię Europy. Na jego tabeli doliczyłem się tylko siedem różniących się haplotypów u Polaków, czyli należacych do siedmiu odrębnych klastrów populacyjnych, podczas gdy na Cyprze autor dopatrzył się 24 odrębnych haplotypów, w Austrii 25, a u Niemców - 30 różniących się haplotypów, tak że nie udało się autorowi wskazać ani jednej grupy wybijającej się jako typowo niemieckiej.

Na polskim diagramie potwierdziła się pewna dwoistość w naszej populacji; jedne haplotypy wypłynęły od Bałtów (ta grupy wykazuje klin z zachodu na wschód, dzięki któremu powstały haplotypy Rosji).
Druga grupa haplotypów to karpacka czyli polsko-słowacka, wykazująca klin ze wschodu na Zachód, zapewne z Wołynia i Podola, jak w episznurowej kulturze Chłopice-Vesele.

Może kiedyś Domen czy ktoś inny przeprowadzi jakieś kalkulacje dla ustalenia łączności gnetycznej między Bałtykiem a Karpatami na podstawie danych z pracy Gilberta i Brytyjskiego Banku Genów.
A może by to pomogło ustalić praojczyznę PIE: w Przybałtyce, czy w Przykarpaciu?
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #800 dnia: Sierpień 16, 2022, 06:15:02 pm »

Koktajl genów nie wyklucza jednolitości (kwestia wymieszania). Centralna geograficznie pozycja zwykle prowadzi właśnie do koktajlu genowego.

Słynny poznański wynalazca genetyczny J. Wojciechowicz (InnoGene) też skłaniał się do takiej opinii ;)
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #801 dnia: Sierpień 16, 2022, 07:07:32 pm »

Koktajl genów nie wyklucza jednolitości (kwestia wymieszania). Centralna geograficznie pozycja zwykle prowadzi właśnie do koktajlu genowego.

Słynny poznański wynalazca genetyczny J. Wojciechowicz (InnoGene) też skłaniał się do takiej opinii ;)

Przez koktajl rozumiała raczej ową kotłowaninę narodów! (wymieszaniem wewnątrz populacji raczej nikt się nie zajmuje!
Były to i bywają poglądy wyraźnie polityczne - na zamówienie partyjne np. PO. :-\
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #802 dnia: Sierpień 16, 2022, 07:30:43 pm »

To, co najbardziej zastanawia mnie w badaniu Gilberta, to bliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż z Polakami.
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #803 dnia: Sierpień 16, 2022, 07:34:39 pm »

To, co najbardziej zastanawia mnie w badaniu Gilberta, to bliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż z Polakami.

Mnie bardziej uderzyło, że liczba haplotypów w tabelce Stanisława bardziej koreluje z geografią niż z językiem (Słowianie południowi nie mają wspólnych z północnymi, którzy z kolei mają je z sąsiadującymi Niesłowianami).

Czy nie chodzi tu przypadkiem o zjawiska zupełnie późne?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2022, 09:37:36 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #804 dnia: Sierpień 16, 2022, 07:43:08 pm »

Już wcześniej wyjaśniałem Stanisławowi, że ten diagram termiczny obrazuje, ile osób w próbie danej populacji pochodzi ze swojego miejsca geograficznego, a ilu ma bliskich przodków pochodzących z innej okolicy.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #805 dnia: Sierpień 17, 2022, 03:27:39 am »

Ten diagram operuje nie liczbami osób, lecz haplotypów.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #806 dnia: Sierpień 17, 2022, 03:39:54 am »

To, co najbardziej zastanawia mnie w badaniu Gilberta, to bliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż z Polakami.

Nie widzę tam żadnego pokrewieństwa Czechów i Słowaków z Finami. Gdzie Ty to widzisz?
Poza tym tabela nie prezentuje pokrewieństw między populacjami, lecz populacji z klastrami haplotypów. Te klastry, czyli skupienia jednakowych haplotypów, są łącznikami pokrewieństwa między populacjami, podobnie jak IBD.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #807 dnia: Sierpień 17, 2022, 05:46:47 am »

Zgodnie z opisem autorów, kolor pokazuje proporcję a liczba jest liczbą bezwzględną osób mających pochodzenie z danego obszaru.

Biliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż Polakami, pokazane jest na dendogramie hierarchii relacji genetycznych.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #808 dnia: Sierpień 17, 2022, 07:02:41 am »

Zgodnie z opisem autorów, kolor pokazuje proporcję a liczba jest liczbą bezwzględną osób mających pochodzenie z danego obszaru.

Biliższe pokrewieństwo Czechów i Słowaków z Finami, niż Polakami, pokazane jest na dendogramie hierarchii relacji genetycznych.

Ad 1) Diagram fig.2-B u Gilberta pokazuje w liniach pionowych kraj, a w liniach poziomych, przecinających się z linią kraju, pokazuje nie ludzi, lecz odkryte metodą algorytmu z uniwersytetu Leiden haplotypy - "clusters" DNA, ujawniające się wśród ludności danego kraju. Takich haplotypów (clusters Leiden!) w ludności Polski zidentyfikowano sześć. Kolory od jasnego do niemal czarnego wskazują na proporcję tego haplotypu do wszystkich próbek danego kraju, Kolor niemal czarny oznacza 100 procent wszystkich próbek. Takich wśród polskich próbek - patrząc na kolor- nie zidentyfikowano, może tylko ten haplotyp, którego naliczono u nas 146, to około 3/4 spośród wszystkich naszych próbek.
"The membership of each of the 41 Leiden clusters. Along the x axis shows country/region of birth, and along the y axis cluster membership. The heat map shows the proportion of individuals from each country of birth in each cluster (Freq), and the absolute number. "


Ad 2) Patrząc na dendrogram Gilberta (fig 2-A) widzimy że Polaków (a więc także tam nie wspominanych!!! Słowaków lub Czechów) łączy z Finami linia u góry, daleko wcześniejsza, niż Praindoeuropejczyków. Chyba podobnie to pokazała na swoim diagramie E.Kaja). Jest to pokrewieństwo raczej z epoki mezolitu lub w ostateczności  późnego neolitu


Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pochodzenie i praojczyzna Słowian
« Odpowiedź #809 dnia: Sierpień 17, 2022, 09:43:20 am »

Dla pożytecznej dyskusji zajmę się haplotypami Polski (jako kraju).
1) Klaster N.Ireland & Scotland 3, To haplotyp (u nas n.1) szerokiego i mam wrażenie bardzo starego pokrewieństwa. Obejmuje ono czasy jakiejś wczesnej w Europie wspólnoty populacji.
Ma on odpowiedników  n.5 na Cyprze, 1.n w Turcji i 1.n w Grecji,  więc może to być wczesny neolit i jego trasa migracji.
Kolejno n.1 Gibraltar n.1 Włochy, n.4  Malta i n.1 Portugalia; więc na pewno wczesny neolit.
Brak go w Europie Wschodniej (jak i wczesnego neolitu.
W Europie Środkowej n.1 Austria, n.2 Niemcy, n.1 Polska i n.2 Szwajcaria; więc potwierdza się wczesny neolit.
W Europie Północnej 1.n Irlandia i 1.n Szwecja. W Europie Zachodniej 1.n w Begii i 1.n w Holandii.
Bardzo dużo jednostek z Brytanii i Iro-Szkocji, np. n.8 Anglia, n.27 Irlandia Północna, n.39 Szkocja.  W ten sposób wyjaśniło się, dlaczego na PCA z Polakami często pokrywają się te neolityczne wyspiarskie próbki; nie ma podstaw, by łączyć je z jakąś późniejszą migracją

2) 32 polskich próbek należy do klastra haplotypów CE Europe1. Wykazuje on kliner ze wschodu na zachód, jakby ze wschodnich przedpoli Karpat (Podole-Wołyń zachodni), dorzecza górnego Dniestru i Bugu, z kulturą Chłopice-Vesele na początku. Jest to w istocie grupa małopolsko-słowacka, czyli karpacka; Słowacja ma tam [u]24 swoich zasadniczych próbek Do tego samego klastra haplotypów należy pięć próbek Ukrainy i dwie rosyjskie. Poza tym: Turcja 1, Chorwacja 1, Rumunia 3, Czernogóra 2; jest to zapewne dalszy ciąg migracji z Polski przez Słowację na południe. Także Szwajcaria i Dania, Norwegiaz i Szwecja, Holandia i Anglia mają przynajmniej po jednej próbce tego haplotypu.

3)  8 polskich próbek należy do klastra haplotypów CE Europe2 Możemy zakładać, iż wyłonił się on na Węgrzech., gdzie ma 45 próbek, lub w Czechach 60 próbek; ; zapewne stąd pojawił się w Austrii 113 próbek; w Niemczech 29, na Słowacji 4, w Szwajcarii 4. Kolejno na zachód: Dania 1, Norwegia 1, Szwecja 3, Belgia 2, Francja 3, Holandia 2, i po jednej Channel wyspa, Anglia, Man wyspa i Szkocja. W Rosji 2, Włochy 5, Słowenia 8, Rumunia 7, Chorwacja 11, i Bułgaria 1.

4) W Angielskim Biobanku znaleziono 146 próbek należących do zasadniczo polskiego haplotypu
Jest on jakby reprezentantem populacji Polski, zwłaszcza w w bardziej północnej części; Wykazuje on pochodzenie bezpośrednio od Bałtosłowian reprezentowanych przez haplotyp Łotwa & Litwa. Ten haplotyp polski rozprzestrzenił się zasadniczo tylko na kraje bałtosłowianskie: Łotwa 1 próbka, Białoruś 1, Rosja 8, Ukraina 18, Austria 2, Czechy 1 i Niemcy 4.

5) Kolejny haplotyp w Polsce, rosyjski, ma u nas 1 próbkę. W Rosji ma on 107 próbek, na Ukrainie 30, na Litwie 6, na łotwie 8, Estonia 2, Białoruś 2, Grecja 2, Bośnia Herce.2, Finlandia 1, wyspa Man 1.

6) Na szóstej pozycji mamu w Polsce bałtosłowiański, Łotwa & Litwa, choć właściwie od niego powinno się zaczynać. W Polsce mamy 6 próbek. W Łotwie ma 21 odpowiedników, a w Litwie 61. Poza tym centrum: Białoruś 1, Estonia 3, Rosja 7, Ukraina 2, Austria 1, Niemcy 4, Szwajcaria 1, Dania 2, Man wyspa 1 i Szkocja 1,

7)W Polsce mamy jeszcze 6 próbek z klastra Mixed European. Ten klaster haplotypów pojawia się nadto w 30 krajach Europy, czyli niemal w całej id jednej do kilkunastu próbek. Najwięcej w Niemczech, 19 próbek. Po ich analizie autorzy stwierdzają: "Klaster ten odzwierciedla społeczność o żydowskim pochodzeniu aszkenazyjskim"
« Ostatnia zmiana: Sierpień 18, 2022, 09:05:49 am wysłana przez stanp »
Zapisane
Strony: 1 ... 52 53 [54] 55 56 ... 78