Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 138 139 [140] 141 142 ... 145

Autor Wątek: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE  (Przeczytany 92328 razy)

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2085 dnia: Luty 25, 2024, 09:50:29 am »

Stanp

jakie są dowody (zachowane materialne) na kentum M198 i M417 ?
Są nie tyle dowody, co argumenty.
Mapa ekspansji gałęzi od GeoNomada uświadomiła mi, że ekspansja tych wczesnych gałęzi rodu R1a na tereny kentumowe bardzo odpowiada temu, że te gałęzie były kentumowe raczej z pochodzenia z R1a, tak samo jak gałęzie R1z, które zostały na środkowym wschodzie europejskim, co było warunkiem przejścia na satem; satem to tylko kolejne innowacje nałożone na rdzenne kentum, jak sugeruje praindoeuropeistyka, także ta L. Bednarczuka.
Ostateczne formy europejskiego kentum wymagały oddzielnych i osobnych innowacji, co mogło się dokonać po migracjach z rdzennej formy w R1a.
Antyargumentem na wiązanie kentum z R1b jest, że nie mamy żadnego sygnału pierwotnego języka grupy R1b, bo nawet genetycy i inni akceptują, iż groby jednostkowe (KGB), przenoszące jakieś PIE do zachodnich dzwonowców, były R1a.
GeoNomad nie popiera mojej koncepcji, ale to jego problem.
Moja interpretacja rozwiązuje mi kilka problemów: od kogo Anatolia dostała PIE, podobnie jak północno-zachodnia Europa; jaki był pierwotny język R1a i dlaczego R1a nie musiał szukać wersji kentum u kogoś innego, przejąć ją by ją potem dopełnić własnymi innowacjami satemowego PIE.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2024, 12:42:02 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

Poraj

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2086 dnia: Luty 26, 2024, 09:59:48 am »

Problem z tego rodzaju dywagacjami jest tej natury iż mają charakter mocno teoretyczny bez odniesienia do stanu faktycznego.
Przykładowo czy możemy na podstawie zachowanych materiałów językowych stwierdzić, że praceltycki/celtycki w epoce rzymskiej był kentum? Może kentum obecnych narodów celtyckich to efekt innych wpływów np staroeuropejczyków I1, co mogłoby też tłumaczyć kentum w językach nordyckich, które mogły zdominować R1a która weszła do Skandynawii a nie musiała być związana z językiem kentum.
To rzecz jasna kolejne domysły.
Z sytuacji bardziej realnych języki tocharskie znamy z późnych zapisów, ale badacze niemieccy parę lat temu przyznali się do podstawowych błędów w interpretacji i dotychczasowych wniosków nt tego języka. A zawiera on znaczące powinowactwo z sanskrytem (satem). A Tocharowie mieli Hg pokrewne z CWC o ile się nie mylę M417 i M198.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2087 dnia: Luty 26, 2024, 12:30:25 pm »

Problem z tego rodzaju dywagacjami jest tej natury iż mają charakter mocno teoretyczny bez odniesienia do stanu faktycznego.
Przykładowo czy możemy na podstawie zachowanych materiałów językowych stwierdzić, że praceltycki/celtycki w epoce rzymskiej był kentum? Może kentum obecnych narodów celtyckich to efekt innych wpływów np staroeuropejczyków I1, co mogłoby też tłumaczyć kentum w językach nordyckich, które mogły zdominować R1a która weszła do Skandynawii a nie musiała być związana z językiem kentum.
To rzecz jasna kolejne domysły.
Z sytuacji bardziej realnych języki tocharskie znamy z późnych zapisów, ale badacze niemieccy parę lat temu przyznali się do podstawowych błędów w interpretacji i dotychczasowych wniosków nt tego języka. A zawiera on znaczące powinowactwo z sanskrytem (satem). A Tocharowie mieli Hg pokrewne z CWC o ile się nie mylę M417 i M198.
Odpowiem dość krótko.
1) Moje spostrzeżenie nie jest domysłem, lecz rozumnym wnioskiem opartym na znanych agumentach. Dotyczy on tylko wczesnego etapu pochodzenia rozwoju dialektów. Nie zajmuję się tym, co się później z nimi dzieje w związku z migracjami i zmianami samych populacji ludzkich
2) O Tocharach też się nie wypowiadam, bo wyniki badań genetycznych początkowo ponoć fałszywe,  są nadal nieklarowne.
Nie pochodzą oni bezpośrednio z PIE R1a, lecz owocem rozmaitych ewolucji; ich bespośrednie pochodzenie ma być ponoć z kultury Afanasjewo.
Zapisane

Poraj

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2088 dnia: Luty 27, 2024, 08:32:15 am »

"Nie pochodzą oni bezpośrednio z PIE R1a, lecz owocem rozmaitych ewolucji; ich bezpośrednie pochodzenie ma być ponoć z kultury Afanasjewo."
To akurat pogląd z końca lat 90. XX wieku więc mało aktualny.
Wniosek jest pewnie rozumny lecz argumenty czysto teoretyczne, zatem...
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2089 dnia: Luty 27, 2024, 03:44:32 pm »

"Nie pochodzą oni bezpośrednio z PIE R1a, lecz owocem rozmaitych ewolucji; ich bezpośrednie pochodzenie ma być ponoć z kultury Afanasjewo."
To akurat pogląd z końca lat 90. XX wieku więc mało aktualny.
Wniosek jest pewnie rozumny lecz argumenty czysto teoretyczne, zatem...

Czy ustalono, kto tam, do Afanasjewa,. zaniósł język bałtosłowiański ze wszystkimi jego europejskimi obiążeniami (zapożyczeniami) i stamtąd go przywiózł?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2090 dnia: Luty 28, 2024, 05:58:47 pm »

Dzięki czujności Radka, mamy już abstrakt wystąpienia konferencyjnego Macieja Chyleńskiego na EAA, w którym zostaną wstępnie zaprezentowane wyniki jego projektu gockiego:

The Gothic tribes of East-Central Europe through the lens of archaeogenomic data.

The migrations of Goths and their consequences were undoubtedly one of the most significant events shaping European history in the Roman Iron Age. They have always attracted the attention of academics and history enthusiasts alike. These events are not only associated with major historic processes but are also believed to have been accompanied by significant cultural and demographic transformations.

In the territories of modern-day Poland, the Goths are associated with the Wielbark archaeological culture. The presence of stone structures (stone circles and pavements) on its commentaries in Pomerania region, in its early stages, is frequently interpreted as evidence of its Scandinavian origin, where the best analogies for such structures can be found.

Here, through the analysis of more than 300 genomes (including more than 100 newly reported) of individuals dated to the Roman Iron Age, we show that the majority of them differ significantly from earlier and later populations from East-Central Europe. However, that lack of predating, first millennium BCE, genomic data from the Pomerania region hinder our ability to pinpoint the moment this population arrived or formed in this region. Nevertheless, our data show that when the population expanded south-east, somewhere in the 3rd century AD, with minimal admixture with local populations. Similarly, later early medieval populations from East-Central Europe seem primarily represent a population of different origin with only a small degree of admixture form Gothic tribes associated with Wielbark culture.

Maciej Chylenski
Anna Juras
Edvard Ehler
 
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2091 dnia: Luty 29, 2024, 06:40:42 am »

Dzięki czujności Radka, mamy już abstrakt wystąpienia konferencyjnego Macieja Chyleńskiego na EAA, w którym zostaną wstępnie zaprezentowane wyniki jego projektu gockiego:

The Gothic tribes of East-Central Europe through the lens of archaeogenomic data.

The migrations of Goths and their consequences were undoubtedly one of the most significant events shaping European history in the Roman Iron Age. They have always attracted the attention of academics and history enthusiasts alike. These events are not only associated with major historic processes but are also believed to have been accompanied by significant cultural and demographic transformations.

In the territories of modern-day Poland, the Goths are associated with the Wielbark archaeological culture. The presence of stone structures (stone circles and pavements) on its commentaries in Pomerania region, in its early stages, is frequently interpreted as evidence of its Scandinavian origin, where the best analogies for such structures can be found.

Here, through the analysis of more than 300 genomes (including more than 100 newly reported) of individuals dated to the Roman Iron Age, we show that the majority of them differ significantly from earlier and later populations from East-Central Europe. However, that lack of predating, first millennium BCE, genomic data from the Pomerania region hinder our ability to pinpoint the moment this population arrived or formed in this region. Nevertheless, our data show that when the population expanded south-east, somewhere in the 3rd century AD, with minimal admixture with local populations. Similarly, later early medieval populations from East-Central Europe seem primarily represent a population of different origin with only a small degree of admixture form Gothic tribes associated with Wielbark culture.

Maciej Chylenski
Anna Juras
Edvard Ehler
Te abstrakty doskonale wyspecjalizowały się, żeby informacje pozostały tajemnicze i anonimowe i nic nie powiedziały, nie zdradziły nawet żadnych literowych symboli owych "różnych populacji"...
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2092 dnia: Luty 29, 2024, 06:51:08 am »

No, wiadomo, że wystąpienia konferencyjne to tylko kolejna pozycja w dorobku naukowym, a konkrety są zachowywane na publikacje w wyżej punktowanych czasopismach naukowych.

Ale wbrew pozorom, ten abstrakt mówi nam bardzo dużo.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2093 dnia: Luty 29, 2024, 10:36:23 am »

Ale wbrew pozorom, ten abstrakt mówi nam bardzo dużo.
mówi dużo ogólników, a z zasady nie po to ma być abstract, czyli wyciąg... konkretów. Ogólniki może znaleźć nawet porzucone na ulicy
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2094 dnia: Marzec 17, 2024, 10:05:53 am »

Wprawdzie dyskutujemy na ten temat w innym miejscu, to ponieważ zainteresowanie pracą zespołu poznańskiego nie słabnie, dlatego warto zwrócić uwagę na najnowszą pracę zespołu kopenhaskiego dotyczącą genetyki Germanów, która porusza również problematykę genetyki Gotów:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1.full.pdf
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2095 dnia: Marzec 17, 2024, 12:55:34 pm »

Wprawdzie dyskutujemy na ten temat w innym miejscu, to ponieważ zainteresowanie pracą zespołu poznańskiego nie słabnie, dlatego warto zwrócić uwagę na najnowszą pracę zespołu kopenhaskiego dotyczącą genetyki Germanów, która porusza również problematykę genetyki Gotów:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1.full.pdf

To także i niemiecko-skandynawscy genetycy potwierdzają przykarpackie pochodzenie PIE.
Zapisane

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2096 dnia: Marzec 17, 2024, 09:47:51 pm »

Wprawdzie dyskutujemy na ten temat w innym miejscu, to ponieważ zainteresowanie pracą zespołu poznańskiego nie słabnie, dlatego warto zwrócić uwagę na najnowszą pracę zespołu kopenhaskiego dotyczącą genetyki Germanów, która porusza również problematykę genetyki Gotów:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1.full.pdf
Czy dobrze zrozumiałem i autorzy sugeruję przybycie pre-protogermanów z terenów bałtyckich (Litwa, Łotwa), 800 lat po pojawieniu się CWC w Skandynawii? Byłoby to bardzo ciekawe. Swoją drogą, ze wschodniego zaburzańskiego Trzcińca były tylko 2 próbki, ale jedna z nich to była co zaskakujące I1... Może jest coś na rzeczy?
Z ciekawostek, to jeśli dobrze widzę to mamy cts1211 z Bornholmu z późnego okresu rzymskiego (CGG106747)
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2097 dnia: Marzec 18, 2024, 05:38:56 am »

Do CTS1211 z Bornholmu jeszcze nie doszedłem, ale to możliwe, bo widzę na mapkach IBD, że Bornholm był w okresie rzymskim genetycznie słowiański czy bałtosłowiański.
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2024, 05:41:27 am wysłana przez ambroziak »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2098 dnia: Marzec 18, 2024, 05:52:12 am »

Jeżeli więc jeszcze ktoś ma wątpliwości co do mieszanego, skandynawsko-słowiańskiego charakteru Gotów, będzie musiał zaakceptować taki charakter Burgundów.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2099 dnia: Marzec 18, 2024, 08:59:45 am »

Tak, zgadza się, sprawdziłem w tabelce: Burgund z Bornholmu z okresu rzymskiego to R1a1a1b1a2b3, czyli CTS3402 - haplotyp obecnie najpowszechniejszy pośród Słoweńców, Bośniaków i Polaków.
Zapisane
Strony: 1 ... 138 139 [140] 141 142 ... 145