Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 145 146 [147]

Autor Wątek: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE  (Przeczytany 131768 razy)

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2190 dnia: Maj 25, 2024, 11:48:00 am »

Skromny i Horus zidentyfikowali to miejsce i czas jako kulturę czarnoleską. Ale chyba ogólnie niewiele wiadomo o tej kulturze. Może Horus tu wpadnie, to coś więcej dopowie.

Jeśli naniesiemy lokalizację jaskini Verteba (środkowe Podniestrze) na mapę kultury czarnoleskiej, dostępną w Internecie, to można by było tak ją sklasyfikować. Problem polega na tym, że ta mapa przedstawia kulturę czarnoleską w jej późniejszej, szczytowej fazie rozwoju. Wczesna faza kultury czarnoleskiej (zwana fazą białogrudowską) związana jest raczej z węższym obszarem środkowej, prawobrzeżnej Ukrainy (na zachód od Dniepru) i z kulturą wschodniotrzciniecką.

Natomiast ok. 1100 roku, górne i środkowe Podniestrze zajmowała kultura holihradzka, która była efektem nałożenia się wpływów znad Cisy i Siedmiogrodu (kultury Gawa) na kulturę komarowską (należącą do horyzontu Trzciniec-Komarów-Sośnica).
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2191 dnia: Maj 25, 2024, 02:42:04 pm »

No, to wyjaśnia, skąd u tego osobnika karpacka linia ojcowska.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2192 dnia: Maj 26, 2024, 11:53:23 am »

No, to wyjaśnia, skąd u tego osobnika karpacka linia ojcowska.

Tak. Wpływy z kultury Gawa interpretowane są jako migracja i przekroczenie Karpat przez ludność z Kotliny Karpackiej i dorzecza środkowego Dunaju. Być może ta ludność niosła ze sobą haplogrupę  I-CTS10228 i bardziej "zachodniosłowiańskie" autosomalne DNA?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2193 dnia: Maj 26, 2024, 02:59:41 pm »

Taaa... Gava miała dużo genetyki zachodniosłowiańskiej:

Target: HUN_Gava_BA:I20771
Distance: 3.1854% / 0.03185423 | R3P
63.6 Slovakian
28.2 Spanish_La_Rioja
8.2 SRB_Iron_Gates_HG
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2194 dnia: Czerwiec 04, 2024, 08:46:47 am »

Wczoraj Nature opublikowało najnowsze badanie Gretzingera dotyczące Celtów, o czym poinformował Radek na GA:

https://www.nature.com/articles/s41562-024-01888-7

Samo badanie nie mówi wiele o problematyce słowiańskiej, poza tym, że w średniowieczu widać wzrost domieszki słowiańskiej u Niemców. Polecam jednak tabelę 3.7 z materiałów uzupełniających. W tabeli tej widzimy wielu czeskich Celtów z dużą domieszką słowiańską (bałtycką).

Rekordzistą jest tutaj chyba osobnik I20523 - 79%. Dla porównania czeski Słowianin średniowieczny I20515 - 99%.

Gretzinger przezornie nie rzuca tego typu osobników na PCA. Traktuje ich pewnie jako outlierów, choć nie znalazłem na ten temat informacji w tekście głównym.     
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2417
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2195 dnia: Czerwiec 05, 2024, 03:22:40 pm »

A przy okazji, proszę przypatrzyć się mapie Fig.4. (na tym pliku celtyckim).
Tam, na Wschodzie, na Stepie, najwyraźniej nad morzem Azowskim, w kole zauważamy kolor jasnozielony. Około 1200 przed Chr. oznacza on populację SAS - Azję Południową.
Już od dość dawna to śledzę, widząc w nim znak pozostałości drawidyjskich Tamilów i Telugów, którzy w części stanowili przez jakiś współprzodków ludności prapolskiej na diagramie Admixture u E. Maji.2021 i wyemigrowali wraz z Ariami, ale nie w 100 procentach.
Mam całościową mapkę Euroazjatycką z takim oznaczeniem ludności w w poludniowej Rosji-Ukrainie i wIndiach.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2196 dnia: Czerwiec 06, 2024, 08:03:18 am »

Jeżeli chodzi o Fig.4, to dużo ciekawszą sprawą jest ciągłość genetyczna północnych Niemiec, razem z Pomorzem, od epoki brązu do współczesności, bo to przecież domena najdzielniejszych plemion połabskich.

Pytanie: kiedy i jak północni Niemcy stali się Słowianami?   
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2417
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2197 dnia: Czerwiec 06, 2024, 09:23:55 am »

Jeżeli chodzi o Fig.4, to dużo ciekawszą sprawą jest ciągłość genetyczna północnych Niemiec, razem z Pomorzem, od epoki brązu do współczesności, bo to przecież domena najdzielniejszych plemion połabskich.

Pytanie: kiedy i jak północni Niemcy stali się Słowianami?
Myślę, ze wtedy, gdy ich podporządkowali sobie ludzie R1a-PIE. Razem z Bałtami stali się Bałtosłowianami, a później proto-Prasłowianami itd.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2198 dnia: Czerwiec 06, 2024, 10:22:54 am »

Tu chyba chodzi o znacznie późniejsze czasy.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2199 dnia: Czerwiec 07, 2024, 07:17:35 am »

Jakoś wszystkim umyka ten wynik pracy Gretzingera, ale w mojej ocenie ma on znaczenie przełomowe.

Otóż w północnowschodnich Niemczech, pomimo dwukrotnej wymiany języka, nie widzimy wymiany genów i obserwujemy ciągłość genetyczną od środkowej epoki brązu po czasy współczesne. Tak więc ma rację prof. Figlerowicz, uważając, że identyfikacja etnolingwistyczna danego plemienia mogła być zależna tylko od identyfikacji jego elit. To na nowo otwiera dyskusję nad przynależnością etniczną takich plemion, jak Swebowie, Warnowie czy Rugiowie. 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2201 dnia: Czerwiec 07, 2024, 12:45:43 pm »

Generalnie konferencja jest zdominowana przez allochtonistów. Niektóre tematy są sformułowane w sposób tendencyjny np. "epigoni i pionierzy u schyłku starożytności" albo "migracje Słowian na teren Europy Środkowej i Bałkany", a więc z góry zakładają wymianę ludności i przybycie Słowian do Polski. Będzie też wykład Niemca z Berlina (kolejnego po R. Schusterze), Felixa Biermanna, który zadomowił się w Polsce, w Szczecinie (ciekawe co go tu sprowadza?). Dlatego w większości można spodziewać się sporej dawki propagandy niemiecko-allochtonicznej.

Natomiast ciekawe mogą być wykłady Gościwita Malinowskiego i Marka Figlerowicza.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2202 dnia: Czerwiec 07, 2024, 08:09:43 pm »

Ciekawe, czy będzie z tego jakaś transmisja?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2203 dnia: Czerwiec 13, 2024, 07:14:13 am »

Muszę wszystkich czytelników i rozmówców tej dyskusji uczulić na manipulację przygotowaną przez zespół Gretzingera. Tak brzmi tekst z materiałów konferencyjnych tego zespołu, będących zapowiedzią publikacji nadchodzącego badania:

Today, speakers of Slavic languages comprise around one-third of the European population and inhabit nearly a half of the European continent. Yet, there is no consensus among historians and archaeologists how this present-day distribution is connected to the spread of Slavic-associated material culture in the fifth to sixth centuries over major parts of Eastern and Central Europe, as the evidence from the written and archaeological record is characterised by both continent-wide similarities as well as region-specific trajectories. Consequently, the question of to what extent this cultural and linguistic transformation also affected the genetic composition of the continent has been a subject of enduring debate. Here we present an extensive dataset of genome-wide ancient DNA data from several sites in Central Europe, dating between 400 and 1200 CE and spanning the relevant phase of cultural and linguistic transition.

We demonstrate that the arrival of Slavic-associated material culture in the studied regions is associated with a substantial influx of genetic ancestry from a region in present-day northern Ukraine and Belarus. Comparing archaeological and genetic evidence, we find that this change in ancestry coincided with a change in social organization, characterised by an intensification of inter- and intrasite genetic relatedness and strong signals of patrilocality and -lineality.

Na GA pojawiła się też mapa termiczna, będąca jedną z ilustracji tych badań:

https://genarchivist.com/showthread.php?tid=53&pid=21859#pid21859

Jest to najprawdopodobniej mapa termiczną komponentu "BAL" Gretzingera, utworzonego z genomów dzisiejszych Bałtów, o czym dyskutowaliśmy tu w innym miejscu.

Tak więc Gretzinger będzie próbował dowodzić, że Słowianie pochodzą z tej dużej "gorącej" chmury po prawej stronie.

No ale nawet koledzy z GA już się skapowali, że to się nie trzyma kupy, gdyż nie ma pośród bardziej zachodnich Słowian żadnych białoruskich linii ojcowskich. A masowa migracja bez mężczyzn, to czysta abstrakcja. Nie mówiąc już o tym, że również polskie linie matczyne są w Polsce autochtoniczne i bardziej związane z zachodnią, niż wschodnią Europą.

Jeżeli jednak wniosek Gretzingera przejdzie w tym brzmieniu przez recenzję, będziemy mieli do czynienia z dokonaniem na miarę Kossinny i Godłowskiego.   
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2024, 07:30:30 am wysłana przez ambroziak »
Zapisane
Strony: 1 ... 145 146 [147]