Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 137 138 [139] 140 141 ... 145

Autor Wątek: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE  (Przeczytany 92338 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2070 dnia: Luty 21, 2024, 07:58:41 am »

W tej chwili z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że dialekty indoeuropejskie zostały przyniesione do Polski przez dwa rody ojcowskie WSH - R1a i R1b. Ponieważ jednak w Polsce WSH zmieszali się z GAC, tworząc genetykę CWC, dlatego dialekty te kultywowane były początkowo na podglebiu staroeuropejskich rodów ojcowskich, głównie I2a.

Kiedy więc jakieś 3.5 tys. lat temu pojawiły się w niektórych dialektach indoeuropejskich pierwsze innowacje słowiańskie, rozprzestrzeniające swoje izoglosy, w Polsce rody I2a dominowały jeszcze najprawdopodobniej nad rodami R1a. Dominacja R1a w Polsce i Słowiańszczyźnie rozpoczyna się na dobrą sprawę dopiero w drugiej połowie pierwszego tysiąclecia p.n.e. Choć nie należy wykluczać, że dominacja ta rozpoczęła się wcześniej, tyle że w takich liniach R1a, które nie dotrwały do naszych czasów.     
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2071 dnia: Luty 21, 2024, 03:48:45 pm »

W tej chwili z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że dialekty indoeuropejskie zostały przyniesione do Polski przez dwa rody ojcowskie WSH - R1a i R1b. Ponieważ jednak w Polsce WSH zmieszali się z GAC, tworząc genetykę CWC, dlatego dialekty te kultywowane były początkowo na podglebiu staroeuropejskich rodów ojcowskich, głównie I2a.
Kiedy więc jakieś 3.5 tys. lat temu pojawiły się w niektórych dialektach indoeuropejskich pierwsze innowacje słowiańskie, rozprzestrzeniające swoje izoglosy, w Polsce rody I2a dominowały jeszcze najprawdopodobniej nad rodami R1a. Dominacja R1a w Polsce i Słowiańszczyźnie rozpoczyna się na dobrą sprawę dopiero w drugiej połowie pierwszego tysiąclecia p.n.e. Choć nie należy wykluczać, że dominacja ta rozpoczęła się wcześniej, tyle że w takich liniach R1a, które nie dotrwały do naszych czasów.   
Ponieważ ani R1b ani I2a nie emigrowaly do Indii, więc nie wiem, czy przysługuje im określenie "indo-"
Nadto jeżeli dialekt kentumowy wyemigrował (w oddzielnych grupach) z centrum praojczyzny PIE wcześniej, niż się uformował satem w rodzie R1z pozostałym w centrum PIE, nie wiem, czy R1b nie jest tylko odbiorcą kentum od tych gałęzi rodu R1a, które wcześniej wyemigrowały na Zachód i Północ Europy. z centrum PIE, jak pisze klasyczna praindoeuropeistyka. Dotąd nie ma dowodu, jakoby R1b już w środkowo-wschodniej Europie stało się kentumowe, a co do wczesnych gałęzi rodu R1a taki dowód raczej jest.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1722
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2072 dnia: Luty 23, 2024, 09:40:39 am »

"(...) Druga mówi o tym, że kiedy Dżyngis-chan wędrował z Mongołami na zachód i podbijał Europę, to zagarniał ludy, jakie napotykał po drodze i naszych praprzodków zagarnął gdzieś między Donem a Dnieprem, a idąc na zachód, pozostawił na terenach obecnej Polski."

https://kurierlubelski.pl/prof-piotr-weglenski-nasi-przodkowie-krzyzowali-sie-z-neandertalczykami/ar/c15-16938991

Szykuje się jakaś tragi-komedia. Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać...
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1722
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2073 dnia: Luty 23, 2024, 09:45:47 am »

Ponieważ ani R1b ani I2a nie emigrowaly do Indii, więc nie wiem, czy przysługuje im określenie "indo-"

Według takich kryteriów to żadna linia, oprócz Z93, nie jest "indo", także Z280.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2074 dnia: Luty 23, 2024, 10:42:22 am »

Ponieważ ani R1b ani I2a nie emigrowaly do Indii, więc nie wiem, czy przysługuje im określenie "indo-"

Według takich kryteriów to żadna linia, oprócz Z93, nie jest "indo", także Z280.
Pierwotnie "Indoeuropejski" był tylko język. Teraz wiemy, że także genetyczny ród. Indoeuropejski jest ród R1a, Z645, na pewno ojciec języka rodzic biologiczny dla Z93 i Z283. Jeden bez drugiego nie może być rdzennie "indo" i zarazem "europejski". Bez R1b czy I2a - może być! Oni są indoeuropejscy w sensie dołączenia się, asymilacji.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2075 dnia: Luty 23, 2024, 11:02:23 am »

"(...) Druga mówi o tym, że kiedy Dżyngis-chan wędrował z Mongołami na zachód i podbijał Europę, to zagarniał ludy, jakie napotykał po drodze i naszych praprzodków zagarnął gdzieś między Donem a Dnieprem, a idąc na zachód, pozostawił na terenach obecnej Polski."

https://kurierlubelski.pl/prof-piotr-weglenski-nasi-przodkowie-krzyzowali-sie-z-neandertalczykami/ar/c15-16938991
Szykuje się jakaś tragi-komedia. Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać...

Nie, żadnej niespodzianki po słowach Węgleńskiego nie spodziewam. Prezentuje on naukę ludu pospolitego. "Naukowa nauka" musi mieć konkrety i jasne dowody na niespodzianki.

Przesadza ze znaczeniem neandertalczyka i jego ojcowskich kontaktów, skoro one go (neandertalczyka) wykończyły, jeśli to prawda, co napisano, że w systemie odpornościowym naszych kobiet istnieją mechanizmy odrzucania neandertalskich igreków (mam gdzieś w kompie tekst tej pracy).
A z drugiej strony - dlaczego neandertalska linia/haplogrupa mitochondrialna nie przechowała się w AMH?
Oznacza to najwyżej, że to tak wyraźnie inny gatunek, że niemożliwe stało się jakiekolwiek normalne jego inter-potomstwo z ludźmi, oprócz tych prawdziwych czy rzekomych "wkładek" autosomalnych "nendertalskich"; niby do czterech procent, ale w  dziesiątkach czy setkach kawałków. Sama wkładka neandcertalca z Vindija ma mieć tylko 49 kpz.
Jest przypuszczenie, że ta wkładka z Windija jego przede wszystkim dcprowadziła do zguby. Miał on sobie daleko więcej podobnych. Odczytuję, że był to jakiś zwyrodniały już gatunek.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1722
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2076 dnia: Luty 23, 2024, 01:25:44 pm »

Ponieważ ani R1b ani I2a nie emigrowaly do Indii, więc nie wiem, czy przysługuje im określenie "indo-"

Według takich kryteriów to żadna linia, oprócz Z93, nie jest "indo", także Z280.
Pierwotnie "Indoeuropejski" był tylko język. Teraz wiemy, że także genetyczny ród. Indoeuropejski jest ród R1a, Z645, na pewno ojciec języka rodzic biologiczny dla Z93 i Z283. Jeden bez drugiego nie może być rdzennie "indo" i zarazem "europejski". Bez R1b czy I2a - może być! Oni są indoeuropejscy w sensie dołączenia się, asymilacji.

Najprawdopodobniej praindoeuropejskie były haplogrupy R1b i R1a. Później potworzyły sie nowe gałęzie, które rozeszły się w różnych kierunkach i zmieszały z różnymi ludami od Atlantyku po subkontynent indyjski.

Żadna pojedyńcza gałąź nie zajmuje obszaru od Europy po Indie. Na określenie "Indoeuropejczycy" składają się wszystkie odłamy.

Poza tym, jak by nie patrzeć, to haplogrupa R1b odegrała większą rolę w dziejach Europy.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2077 dnia: Luty 23, 2024, 02:23:12 pm »

Ponieważ ani R1b ani I2a nie emigrowaly do Indii, więc nie wiem, czy przysługuje im określenie "indo-"

Według takich kryteriów to żadna linia, oprócz Z93, nie jest "indo", także Z280.
Pierwotnie "Indoeuropejski" był tylko język. Teraz wiemy, że także genetyczny ród. Indoeuropejski jest ród R1a, Z645, na pewno ojciec języka rodzic biologiczny dla Z93 i Z283. Jeden bez drugiego nie może być rdzennie "indo" i zarazem "europejski". Bez R1b czy I2a - może być! Oni są indoeuropejscy w sensie dołączenia się, asymilacji.

Najprawdopodobniej praindoeuropejskie były haplogrupy R1b i R1a. Później potworzyły sie nowe gałęzie, które rozeszły się w różnych kierunkach i zmieszały z różnymi ludami od Atlantyku po subkontynent indyjski.

Żadna pojedyńcza gałąź nie zajmuje obszaru od Europy po Indie. Na określenie "Indoeuropejczycy" składają się wszystkie odłamy.

Poza tym, jak by nie patrzeć, to haplogrupa R1b odegrała większą rolę w dziejach Europy.

Gdzie poszły wczesne gałęzie kentumowe rodu R1a i ich potomkowie, to pokazuje choćby ten przykład
(mam i inne takie) i jakie ziemie zaludniały, to wiemy
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2024, 02:28:25 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2078 dnia: Luty 23, 2024, 03:16:18 pm »

Rozumiem, że koncepcja przypisująca PIE do jednej haplogrupy jest kusząca; że to niby jeden rodzimy język kultywowany był przez tysiąclecia w jednym rodzie ojcowskim. Ale to nie zadziała, bo po pierwsze nie było jednego języka, tylko szeroka praindoeuropejska wiązka dialektalna, a po drugie w czasch PIE dialektami tymi posługiwano się w wielu rodach ojcowskich.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2079 dnia: Luty 23, 2024, 06:54:53 pm »

Rozumiem, że koncepcja przypisująca PIE do jednej haplogrupy jest kusząca; że to niby jeden rodzimy język kultywowany był przez tysiąclecia w jednym rodzie ojcowskim. Ale to nie zadziała, bo po pierwsze nie było jednego języka, tylko szeroka praindoeuropejska wiązka dialektalna, a po drugie w czasch PIE dialektami tymi posługiwano się w wielu rodach ojcowskich.
Rozum podpowiada to, czego wymaga indoeuropeistyka, że kentum było formą rdzenną, na której rozwinął się później satem, podczas gdy dalszy rozwój kentum wymagał osobnych migracji i osobnych ewolucji oddzielonych już dialektów.
Poza tym mamy w ten sposób wyjaśniony i znany szlak języka do Anatoli oraz obecność tam, nawet w Arabii, wczesne haplogrupy R1a-M459.
Jakiegoś wczesnego udziału rodu R1b nie wyklucza się, ale brak koncepcji i faktów.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2080 dnia: Luty 24, 2024, 05:59:21 am »

Właśnie się dowiedziałem, że w styczniu pożegnaliśmy Profesora Węgleńskiego. Proponuję więc zapomnieć o tym fragmencie wywiadu, z szacunku dla zmarłych. Z pewnością wielki smutek, gdy odchodzi Wielki Uczony.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2081 dnia: Luty 24, 2024, 06:36:42 am »

Tu jest skromna moja propozycja ewolucji języka PIE.
Odpowiada ona sugestiom językowej praindoeuropeistyki i zasadzie oszczędności Okhama

« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2024, 06:40:00 am wysłana przez stanp »
Zapisane

Pan_Zbigniew

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2082 dnia: Luty 24, 2024, 08:26:39 am »

Właśnie się dowiedziałem, że w styczniu pożegnaliśmy Profesora Węgleńskiego. Proponuję więc zapomnieć o tym fragmencie wywiadu, z szacunku dla zmarłych. Z pewnością wielki smutek, gdy odchodzi Wielki Uczony.



Pozostając z szacunkiem dla zmarłego, przecież prof. Węgleński w tym wywiadzie prasowym jedynie przytoczył z historii 2 teorie etnogenezy Polaków. Nie ma powodu tego fragmentu wywiadu pamiętać, ani zapominać.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2083 dnia: Luty 24, 2024, 07:44:52 pm »

Problem w tym, że o istnieniu tej drugiej teorii dowiedzieliśmy się dopiero z tego wywiadu.
Zapisane

Poraj

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE
« Odpowiedź #2084 dnia: Luty 25, 2024, 09:03:35 am »

Stanp

jakie są dowody (zachowane materialne) na kentum M198 i M417 ?
Zapisane
Strony: 1 ... 137 138 [139] 140 141 ... 145