Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: [1] 2 3 ... 28

Autor Wątek: Lateńskie L1029  (Przeczytany 28043 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Lateńskie L1029
« dnia: Listopad 02, 2021, 05:46:18 am »

Wygląda na to, że doczekaliśmy się w końcu lateńskiego L1029, zapowiadanego już jakiś czas temu przez Dawida:

https://slavicorigins.blogspot.com/2021/10/uncanny-genetic-proportions-from.html
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 02, 2021, 06:03:29 am »

Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 02, 2021, 07:56:42 am »

Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1752
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 02, 2021, 10:17:48 am »

Arza wymienia 2 próbki R1a-M458 (I25524 i I13780) oraz 2 próbki R1a-Z280 (I14193 i I13795) z Europy Środkowej i Zachodniej.

Pisze też, że L1029 (próbka I13780) jest za młoda na kulturę lateńską. Więc może jest halsztacka?
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2021, 10:20:33 am wysłana przez Horus »
Zapisane

Radek

  • Gość
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 02, 2021, 10:51:12 am »

https://i.postimg.cc/ZYSQRVGk/Y-DNA.png

Waldemar to jestem ja, Radek ;)
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 342
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 02, 2021, 01:05:09 pm »

Jakie są datowania tych próbek z subkladami R1a-Z282, zwłaszcza tych z M458 (I25524 i I13780)? Skąd (z jakich krajów, miejsc) są te próbki, zwłaszcza te z R-M458? Czy na pewno są to próbki sprzed końca starożytności? Jeżeli tak, to czy znajdowanie R1a-M458 na zachód od ziem obecnych państw wschodniosłowiańskich nie obala (zwłaszcza najbardziej typowej wersji) teorii allochtonicznej?

Ciekawe, kim byli ludzie z Y-DNA R-M458 w starożytności. Czy mówili oni po prasłowiańsku, bałtosłowiańsku a może w jeszcze innym języku (zapewne indoeuropejskim)? Jeżeli w starożytności (może nawet późnej) posiadacze M458 nie mówiliby po prasłowiańsku, to dla mnie to wręcz sensacja...

Wcześniej w Niemczech, niedaleko granicy z Austrią i Szwajcarią (Singen w Badenii-Wirtembergii), znaleziono R-M458 w próbce MX265 datowanej na kilka wieków przed naszą erą (https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=R-M458&ybp=500000,0), mogła to być próbka z kultury lateńskiej (na co wskazywałyby miejsce i datowanie).

Jeżeli R-M458 pochodziłoby z ziem zachodniosłowiańskich, nie z Ukrainy czy Białorusi albo zachodnich krańców Rosji, to dlaczego tak dobrze koreluje ono ze Słowianami? U Słowian Wschodnich też spotyka się R-M458. Jeżeli patrylinearni przodkowie posiadaczy obecnych linii M458 mieszkali ok. 2500 - 2000 lat temu np. gdzieś w Polsce (i to nie na jej wschodnich krańcach) albo nawet np. w Czechach czy w Niemczech, to skąd się wzięła ta pewna ilość M458 u Słowian Wschodnich (i to nawet na wschód od Dniepru)?
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2021, 01:16:57 pm wysłana przez plz282 »
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 02, 2021, 01:33:51 pm »

Przestrzegam przed nadmiernym triumfalizmem. Arza wprawdzie ustalił, że I18719 jest bardzo południowy, ale to jeszcze nie wyklucza, że jest ze średniowiecza. Tym bardziej północno-wschodni I25524.

Piszą na Eurogenesie, że w tym dużym badaniu absolutnie dominuje R1b (ponad 400 próbek), ale jest także ok. 60 przypadków I2 (ciekawe, którego najwięcej, i skąd). R1a tylko 9. Ciekawostką jedno N1a.

Horus coś źle zrozumiał. Nie próbka jest za wczesna na La Tene (Hallstatt jest starszy niż La Tene), tylko najniższa mutacja na węźle, która mogła powstać w rezultacie tranzycji post mortem, jest zbyt młoda na ten period. Pisałem swego czasu, że próbka z tego czasu raczej nie może mieć mutacji poniżej dużego węzła L1029.
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2021, 01:51:11 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

Radek

  • Gość
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 02, 2021, 01:42:13 pm »

Przestrzegam przed nadmiernym triumfalizmem. Arza wprawdzie ustalił, że I18719 jest bardzo południowy, ale to jeszcze nie wyklucza, że jest ze średniowiecza. Tym bardziej północno-wschodni I25524.

Ja tam spokojnie czekam na publikacje ;) I13780, I25524 oraz I18719 to rzeczywiscie moga byc probki sredniowieczne. Dlatego przy La Tene zawsze dodaje znak zapytania :)
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 02, 2021, 01:45:35 pm »

Z tym, że I18719 ma genotyp nieprasłowiański, a brakuje jej młodszych mutacji. To też o czymś świadczy. Ta próbka identyfikuje raczej macierzystą niesłowiańską populację I2-Din.

Trzy próbki średniowieczne w badaniu dedykowanym przełomowi brązu i żelaza to trochę za dużo. Mogły się trafić pojedyncze, ale kości pochodzą z grobów traktowanych przez archeologów jako starożytne - co do tego nie ma wątpliwości.
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2021, 01:47:54 pm wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 342
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 02, 2021, 01:51:14 pm »

https://eurogenes.blogspot.com/2021/10/the-early-tarim-basin-mummies-were.html?showComment=1635836771676#c4876099460444088214 (jeden z komentarzy pod zalinkowanym na początku wątku artykułem, z wyróżnieniami):
Cytuj
Preliminary haplogroup results from the LBA/IA paper courtesy of altvred. Many of them are from central europe.

~400x samples of R1b
~60x samples of I2
10x samples of J2b
1x sample of J2a
~20x samples of G2a
4x samples of E1b
9x samples of R1a
1x sample of I1
1x sample of N1a
1x sample of H2

November 2, 2021 at 4:38 AM

Zwróciłbym też uwagę na to, że dziwnie mało I1... Tylko jedna próbka na kilkaset. Czy I1 (kojarzone z Germanami) przybyło ze Skandynawii do zachodniej i środkowej Europy stosunkowo późno?
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 02, 2021, 01:53:58 pm »

Istnieją lokalne, rozdzielone dawno temu od skandynawskich klady I1a np. w Polsce, ale są one reprezentowane przez niewielu nosicieli. Ich brak w aDNA nie dziwi.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 02, 2021, 05:10:32 pm »

Więcej info od Arzy:

I13780 - https://www.yfull.com/tree/R-YP5267/
is mixed Slavic - Germanic/Celtic

I13795 - https://www.yfull.com/tree/R-Z280/ (xZ92,CTS1211)
is French-like

I14193 - https://www.yfull.com/tree/R-Z280/ (xCTS1211)
is Sintashta-like

I18719 - https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
is Bulgarian-like

I25524 - https://www.yfull.com/tree/R-M458/
is Lithuanian-like

Tak więc L1029 ma też autosomalny udział słowiański, jak wcześniej MX265 M458.

Nie wiem natomiast, czy nie będzie jeszcze ciekawsza próbka I25524, gdyż - na ile się orientuję - nie ma w tym projekcie próbek z Pribałtyki. 
Zapisane

LukMac

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1032
    • Zobacz profil
    • LM Genetics
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 02, 2021, 05:24:40 pm »

https://eurogenes.blogspot.com/2021/10/the-early-tarim-basin-mummies-were.html?showComment=1635836771676#c4876099460444088214 (jeden z komentarzy pod zalinkowanym na początku wątku artykułem, z wyróżnieniami):
Cytuj
Preliminary haplogroup results from the LBA/IA paper courtesy of altvred. Many of them are from central europe.

~400x samples of R1b
~60x samples of I2
10x samples of J2b
1x sample of J2a
~20x samples of G2a
4x samples of E1b
9x samples of R1a
1x sample of I1
1x sample of N1a
1x sample of H2


Czyli czym tu się podniecać, te R1a to jacyś outlierzy w tamtejszej populacji.  G2a jest np. dwa razy więcej.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 02, 2021, 05:58:20 pm »

Chyba tylko niewielka ilość ogółu tych próbek pochodzi z Europy Środkowej. Przy czym musimy pamiętać, że populacje R1a kultywowały obrządek ciałopalny.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 342
    • Zobacz profil
Odp: Lateńskie L1029
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 02, 2021, 06:00:12 pm »

Może ci przedstawiciele R-M458 (w tym także MX265 z Singen) byli migrantami ze wschodu na ziemie zajmowane przez "niesłowiańskie" genetycznie ludy? Jeżeli tak, to skąd oni by przybyli? Z Polski czy z ziem na wschód od niej? Wydaje się, że większa szansa na znalezienie M458 w próbkach starożytnych jest w Polsce (zwłaszcza wschodniej) niż w Czechach czy w Niemczech.

Czy I13780 ma potwierdzone SNP-y takie jak M458, Y2604, CTS11962, L1029? Czy może miał mieć akurat tylko YP5267 (R-YP5267 znajduje się "głębiej" pod L1029, jest młodszą gałęzią niż samo R-L1029).

Skąd pochodzi próbka I25524 (mająca mieć mutację M458 i być autosomalnie podobna do Litwinów)? Z Europy Środkowej (np. Czechy, Słowacja, Węgry) czy z bardziej "zachodniego" kraju? Czy w tym projekcie są próbki z Polski? Jeśli tak, to z której jej części?

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wynikach jest zaskakująco mało haplogrupy I1, w sumie dość popularnej w dzisiejszej Europie (np. w południowych Niemczech czy Austrii). Czy w projekcie były próbki np. z północnych Niemiec albo Niderlandów? Jeśli tak, to dlaczego jest tak mało I1 (tylko JEDNA próbka, przy dziewięciu R1a)? Czy oznacza to, że Germanie wykształcili się jeszcze bardziej na północ, niż w północnych Niemczech?
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2021, 06:04:24 pm wysłana przez plz282 »
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 28