Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 18 19 [20]

Autor Wątek: Genetic origin of the Slavs  (Przeczytany 17742 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #285 dnia: Kwiecień 08, 2024, 06:54:31 am »

W dyskusji na EG i GA wokół pracy Vyazova umieściłem taki komentarz:

In fact, at the moment, determining the location of the Slavic homeland is very simple... Since the first Slavic innovations date back to approximately 1300 BC, it is enough to check where the Slavic genomes appear at that time, i.e. the most similar to the genomes of the medieval Slavs, who after 2.5 thousand years of cremation, they returned to the skeletal rite.

This is, of course, the Polish Trzciniec culture.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #286 dnia: Kwiecień 08, 2024, 06:56:28 am »

Te badania zespołu Wiazowa trzeba chyba uznać za poprawne i uzasadnione.
Wyłonienie się linii Bałtosłowian, kojarzone z początkiem kultury Iwieńskiej i Trzcinieckiej oraz z kujawską mutacją R1a-S24902, nie jest zaznaczone, ale na pewno było w myśli autora, który dendrogram zaczął od roku 2000 BC (przed n. Chrystusa).
Rozdzielenie Bałtów i Słowian datowane już od klku lat językowo i genetycznie na 1250 lat.
Rozdzielenie trzech dialektów Słowian na rok 100 AD. Rozdzielenie Słowian Zachodnich na 460 AD, Wschodnich na 590 AD i Południowych na 600 AD jest do przyjęcia.

Teraz trzeba to uzgodnić to ogólnie z wcześniejszymi ustaleniami. Nam to objawiło się po raz pierwszy na tym obrazie skojarzonym z trzema genomami: przybaltyckim północno-wschodnim RISE598 Turlojiske; przykarpackim południowo-wschodnim BR2 Ludas-Kyjatice i przysydeckim południowo-zachodnim, nadodrzańskim RISE150


Taki podział ujawnił się też w publikacji A. Linderholm 2020.
Wyraźnie widać go w dendrogramie i klastrach Lejden od  E. Gilberta. 2022 itd.
A najstarsze zaświadczenie wyczytalem dziś właśnie u Czebreszuka 2001. W Zakończeniu na str. 206
J. Czebreszuk pisze:
"W literaturze przedmiotu podkreśla się istnienie jednej granicy kulturowej dzielące nasze ziemie na część zachodnią (w przybliżeniu w dorzeczu Odry) i wschodnią (w dorzeczu Wisły). Wówczas równie ważną, jeśli nie ważniejszą, była granica podziału na połowę północną i południową. Pierwsza z nich wiązała się z zachodnioeuropejskim u kładem więzi kulturowych (poza wschodnimi obrzeżami - Pojezierzem Mazurskim - które ciążyły do prowincji "leśno"-wschodnioeuropejskiej). Druga natomiast była domeną kulturowych oddziaływań z Kotliny Karpackiej."
......
Te ustalenia trzech, choć nakładających się na siebie klinowo płaszczyzn, kojarzę z klastrami Leidena.
Jeden to Polska ta bardziej północna. Drugi, to CE-1, Europa Środkowa, ta bardziej wschodnia, Polska Przykarpacka, sięgająca do Kotliny Karpackiej na Słowacji. Trzecia to CE-2, Europa Środkowa, ta bardziej zachodnia. Kojarzę ją ze Śląskiem i dorzeczem Odry. Jej ludnościowe centrum jest w Czechach i Austrii i rozciąga się na Niemcy Wschodnie.
I tymi trzema areałami ludnościowymi trzeba jakoś kojarzyć Bałtosłowian, a przed wszystkim Słowian, tych Zachodnich. Wtedy Słowianie i Polacy nie będą jakby znikąd.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2024, 08:14:31 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #287 dnia: Kwiecień 08, 2024, 07:13:57 am »

"Słowianie znikąd" to niedorzeczne hasło allochtonistów; że niby nazwa Sklaweni pojawia się nagle dopiero w piśmiennictwie z VI w. Na tej samej podstawie można by jednak powiedzieć, że Bałtowie pojawiają się znikąd w XIX w., kiedy to po raz pierwszy pojawia się w piśmiennictwie ich nazwa.

Wszystko to dokładnie wyjaśnia Jordanes - Sklaweni to, obok Wenedów i Antów, nazwa jednego z plemion Słowian, którzy wcześniej ogólnie nazywani byli Wenedami.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #288 dnia: Kwiecień 08, 2024, 08:17:25 am »

"Słowianie znikąd" to niedorzeczne hasło allochtonistów; że niby nazwa Sklaweni pojawia się nagle dopiero w piśmiennictwie z VI w. Na tej samej podstawie można by jednak powiedzieć, że Bałtowie pojawiają się znikąd w XIX w., kiedy to po raz pierwszy pojawia się w piśmiennictwie ich nazwa.

Wszystko to dokładnie wyjaśnia Jordanes - Sklaweni to, obok Wenedów i Antów, nazwa jednego z plemion Słowian, którzy wcześniej ogólnie nazywani byli Wenedami.
Żeby coś nie wyglądało "znikąd" trzeba czemukolwiek po prostu znaleźć i wskazać ojcostwo.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #289 dnia: Kwiecień 08, 2024, 09:01:57 am »

Żeby to drzewo i ustalenia były nam w dyskusjach pod ręką:

Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #290 dnia: Kwiecień 10, 2024, 07:18:51 pm »

Jaakko do Ambrona: :"Jedynym naukowym sposobem sprawdzenia, kiedy i gdzie mówiono w odległym języku przedprotosłowiańskim, jest zaakceptowanie wyników językowych, a następnie próba znalezienia dla nich dopasowania genetycznego (i/lub archeologicznego), uzgadniając czas, miejsce i kierunek ekspansji.."

Tak jak mówiłem: żeby teoria nie wisiała w powietrzu, trzeba ją łączyć i cytować z jakimiś przyjętymi już teoriami czy faktami.
Naszymi faktami to np. diagramy klastrów Leiden od Gilberta, także drzewo języków od Wiazowa, kultura trzciniecka i jej przyległości komarowskie i sośnickie, kultura mierzanowicka, kultura Chłopice wraz z wielką grupą R1a z Małopolski
Do tych faktów trzeba się odwoływać.
Kultura trzciniecka jest według Czebreszuka zasadniczo kulturą pasa równoległego od Zachodniego do do Wschodniego Bałtyku, w sumie południowobałtyckiego z zachodu na wschód, po kulturę Sośnicką (baltyjską).
Ale Czebreszuk (s.207-208) dodaje, że archeolodzy zaniedbują fakt, że ten przybałtycki trakt populacvjny począwszy od Kujaw miał swój ciąg południowo-wschodni: przez Mazowsze, Lubelszczyznę  Bug, Wołyń Komarowski i Górny Dniestr ,jakby na szlaku w kierunku Morza Czernego, a więc tak jak wskazał Rybakow.
Więc mamy spięte centrum Kujawy-małopolska-Kotlina Karpacka  z Bałtami i Przedpolami Karpat po stronie ukraińskiej a nadto ze Słowacją i Dunajem, takie X od Jutlandii ku Pontykowi i od Bałtów ku Słowacji (z Morawami i Czechami.
Powołujmy się na te fakty.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #291 dnia: Kwiecień 11, 2024, 06:43:49 am »

Stanisławie, Jaakko jest językoznawcą, więc przynajmniej o tyle dobrze się z nim dyskutuje o sprawach językowych, że wie, o czym mówi. I oczywiście ma rację, że problemy etnolingwistyczne, takie jak np. etnogeneza Słowian, mogą być rozwiązywane przede wszystkim w oparciu o fakty językowe. Jeden problem w przypadku Jaakko to ten, że nie bardzo wierzy on w genetykę jako naukę pomocniczą lingwistyki.

Ja po prostu zaproponowałem kolegom z EG myślenie przyczynowo-skutkowe:

"Tak naprawdę w tej chwili określenie lokalizacji ojczyzny Słowian jest bardzo proste... Skoro pierwsze słowiańskie innowacje datowane są na ok. 1300 rok p.n.e., wystarczy sprawdzić, gdzie w tym czasie pojawiają się genomy słowiańskie, czyli najbardziej podobne do genomów średniowiecznych Słowian, którzy po 2,5 tys. lat kremacji powrócili do obrzędu szkieletowego.

To oczywiście polska kultura trzciniecka."

"Wiemy, jak wyglądała genetyka ludzi mówiących po słowiańsku w latach 1000-1200 n.e. Jeśli będziemy szukać takich samych lub bardzo podobnych genetycznie ludzi z około 1300 roku p.n.e., czyli z czasów pierwszych słowiańskich innowacji, znajdziemy Prasłowian."

"Jeśli więc dzisiejsi mówcy północnoeuropejskich gałęzi indoeuropejskich mają 70-80% domieszki CWC, wnioskujemy, że wektorem tych gałęzi była populacja CWC. Podobnie, jeśli współcześni użytkownicy północnoeuropejskiej gałęzi słowiańskiej mają 80-90% domieszki TCC, wnioskujemy, że wektorem tej gałęzi była populacja TCC."

No i oczywiście pozostaje to w zgodzie z faktami językowymi, czyli najstarszą warstwą toponimii słowiańskiej na terenie Polski i najwcześniejszą dywergencją zachodniosłowiańskiej gałęzi językowej.

 

Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Genetic origin of the Slavs
« Odpowiedź #292 dnia: Kwiecień 11, 2024, 07:29:09 am »

Natomiast z kolegami z GA podzieliłem się taką refleksją:

Ciekawe, że zaraz po boomie demograficznym z lat 300 BC-300 CE, który zaowocował ekspansją najabrdziej charakterystycznych słowiańskich linii ojcowskich i który miał miejsce w populacji zachodniosłowiańskiej (Rębała), widzimy ok. 460 AD (jako najwcześniejszą) dywergencję zachodniosłowiańskiej gałęzi językowej.

Tak więc ojczyzna słowiańska nie mogła leżeć gdzie indziej, jak tylko gdzieś na terenach Słowian Zachodnich.
Zapisane
Strony: 1 ... 18 19 [20]