Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 [2] 3 4 ... 6

Autor Wątek: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków  (Przeczytany 7398 razy)

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 19, 2022, 08:20:31 pm »

Ciekawe, dlaczego R-YP254 jest takie popularne w Polsce, ale wyraźnie rzadsze np. w Czechach i na Słowacji (które to państwa także są państwami zachodniosłowiańskimi). Nie wiem, czy w Czechach nie jest nawet więcej R-YP1337 (innego subkladu R-L260 niż YP256, z którego wywodzi się YP254) niż bardzo popularnego w Polsce R-YP254.

Czy tak wysoka frekwencja R-YP254 wśród Polaków ma związek z czasami przedmieszkowskimi? Czy Wiślanie, Polanie, Ślężanie, Mazowszanie mieli dużo R-YP254 już przed chrztem Polski?

Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 20, 2022, 05:14:07 am »

Może dlatego, że Mieszkowice korzystali z prawa pierwszej nocy? ;)

Jeśli mieli tę linię, taka interpretacja z pewnością się pojawi i zdobędzie pewną popularność.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 20, 2022, 07:00:55 am »

A gdzie miałoby być popularniejsze, jak nie w Polsce, skoro mutacja YP254, wg SNP Trackera, zaszła w centralnej Polsce.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3418
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 20, 2022, 08:34:53 am »

Klad YP254 ma wg. YFull 2200 lat więc jest dwa razy starszy od Mieszka. To Popielidzi.

Popielidzi pochodzili od elitarnej szlachty słowiańskiej a Piastowie od kołodzieja-oracza.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3418
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 20, 2022, 08:45:52 am »

Wg. językoznawców około roku 100 n.e. (1900 YBP) doszło do rozejścia się Słowian Proto-Zachodnich, Proto-Wschodnich oraz Proto-Południowych:

"(...) There is a near consensus among linguists that the Baltic and Slavic languages stem from a common root, Proto-Balto-Slavic, which separated from other Indo-European languages around 4,500–7,000 years before present (YBP) [1–8] (...) The Balto-Slavic node was recognized already in the pioneer Indo-European tree by [9]. The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP (...) The initial division of Proto-Slavic remains unresolved: a ternary split into West, East and South dated to around 1900 YBP is suggested in the consensus phylogenetic tree (Fig 1 upper panel, Fig G in S2 File; see Figs B-F in S2 File for Proto-Slavic split discrepancies between different phylogenetic methods). (...)"

W tym kontekście trzeba rozpatrywać wiek subkladow charakterystycznych dla Słowian Zach., Wsch. i Pd.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3418
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 20, 2022, 11:28:27 am »

^^^ I tym sposobem YP254 zostali obciążeni pańszczyzną.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 20, 2022, 05:28:13 pm »

Były plotki, że u Piastów mamy L260, a jeśli im wierzyć, rozsądnie jest stawiać na ten subklad L260, który jest w Polsce najczęstszy.

W państwie pierwszych Piastów żyło kilkaset tys. mężczyzn, zatem nawet ułatwiony dostęp władców do kobiet mógł podnieść frekwencję ich rodowodu w populacji tylko nieznacznie.

Popielidzi natomiast to dynastia legendarna. Mało kto w nauce wierzy w ich historyczne istnienie.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 20, 2022, 05:35:53 pm »

Wg. językoznawców około roku 100 n.e. (1900 YBP) doszło do rozejścia się Słowian Proto-Zachodnich, Proto-Wschodnich oraz Proto-Południowych:

"(...) There is a near consensus among linguists that the Baltic and Slavic languages stem from a common root, Proto-Balto-Slavic, which separated from other Indo-European languages around 4,500–7,000 years before present (YBP) [1–8] (...) The Balto-Slavic node was recognized already in the pioneer Indo-European tree by [9]. The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP (...) The initial division of Proto-Slavic remains unresolved: a ternary split into West, East and South dated to around 1900 YBP is suggested in the consensus phylogenetic tree (Fig 1 upper panel, Fig G in S2 File; see Figs B-F in S2 File for Proto-Slavic split discrepancies between different phylogenetic methods). (...)"

W tym kontekście trzeba rozpatrywać wiek subkladow charakterystycznych dla Słowian Zach., Wsch. i Pd.

Rozpad wspólnoty indoeuropejskiej 5 tys. lat p.n.e. albo słowiańszczyzny na trzy grupy koło roku 100 n.e. to bynajmniej nie jest konsensus. Te daty są zbyt wczesne.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3418
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 20, 2022, 05:54:42 pm »

Wg. językoznawców około roku 100 n.e. (1900 YBP) doszło do rozejścia się Słowian Proto-Zachodnich, Proto-Wschodnich oraz Proto-Południowych:

"(...) There is a near consensus among linguists that the Baltic and Slavic languages stem from a common root, Proto-Balto-Slavic, which separated from other Indo-European languages around 4,500–7,000 years before present (YBP) [1–8] (...) The Balto-Slavic node was recognized already in the pioneer Indo-European tree by [9]. The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP (...) The initial division of Proto-Slavic remains unresolved: a ternary split into West, East and South dated to around 1900 YBP is suggested in the consensus phylogenetic tree (Fig 1 upper panel, Fig G in S2 File; see Figs B-F in S2 File for Proto-Slavic split discrepancies between different phylogenetic methods). (...)"

W tym kontekście trzeba rozpatrywać wiek subkladow charakterystycznych dla Słowian Zach., Wsch. i Pd.

Rozpad wspólnoty indoeuropejskiej 5 tys. lat p.n.e. albo słowiańszczyzny na trzy grupy koło roku 100 n.e. to bynajmniej nie jest konsensus. Te daty są zbyt wczesne.

Nie potrzeba do wydatowania rozpadu PIE skomplikowanych analiz językoznawczych bo nawet na podstawie słownictwa technicznego znanego PIE oraz na podstawie archeologii i historii wychodzi, że rozpad wspólnoty IE musiał mieć miejsce pomiędzy 5 tys. lat p.n.e. a 2500 lat p.n.e. Wiadomo, że PIE znali wynalazki takie jak m.in. radło i obróbka miedzi (najstarsze znane przykłady obróbki miedzi są datowane na ok. 5500 lat p.n.e. a radło* to też druga połowa VI tysiąclecia p.n.e.), co wskazuje, że ich rozpad nie mógł nastąpić wcześniej niż 5 tys. lat p.n.e. Natomiast w II tysiącleciu p.n.e. mamy już poświadczone istnienie poszczególnych, wyodrębnionych języków i ludów IE (np. Anatolijczycy, Grecy, Indo-Ariowie), więc rozpad nie mógł nastąpić później niż 2500 lat p.n.e. Przy czym Anatolijczycy prawdopodobnie wyodrębnili się z PIE jeszcze zanim PIE poznali wynalazek koła, a dalszy rozpad PIE nastąpił już w czasach gdy PIE znali koło. Jak dotąd najstarsze znane dowody na istnienie koła są datowane na lata 3635-3350 p.n.e. Czyli Anatolijczycy mogli się wyodrębnić (jako pierwsi) już w okolicach roku 4000 p.n.e. lub wcześniej.

Co do Słowian to dlaczego uważasz, że rok 100 n.e. jest zbyt wczesną datą na początek rozpadu Słowian na trzy populacje?

*Rolnicy neolityczni, którzy zasiedlili Europę z kierunku Anatolii (lud Barcin_N) nie znali jeszcze radła - znali tylko motykę.

=====

EDYCJA:

W zasadzie radło wymyślono chyba dopiero w IV tysiącleciu p.n.e. a nie w VI - to by wyznaczało datę ok. 4000 p.n.e. jako najstarszy możliwy początek rozpadu PIE.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2022, 06:09:11 pm wysłana przez Domen »
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 20, 2022, 06:05:10 pm »

Bo nie ma żadnych izoglos fonetycznych różnicujących dialekty zachodnie, wschodnie i południowe (pisałem o nich, nie o populacjach), które można by cofnąć do II w. n.e. Rekonstruowane stadium wspólne dla wszystkich trzech niewiele się różni od utrwalonego w tekstach z IX-X w. n.e.

Tam nie było mowy o wyodrębnieniu się grupy anatolijskiej, tylko o rozpoczęciu samodzielnego żywota przez grupę bałtosłowiańską.
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3418
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 20, 2022, 06:14:10 pm »

Tam nie było mowy o wyodrębnieniu się grupy anatolijskiej, tylko o rozpoczęciu samodzielnego żywota przez grupę bałtosłowiańską.

Racja - ale to oczywiście też musiało mieć miejsce w okresie 5000-2500 p.n.e. (bliżej tej drugiej daty). Kilka lat temu (w styczniu 2017 roku) wykonałem taką grafikę na podstawie aktualnej wtedy wiedzy na temat aDNA - ekspansja domieszki stepowej oraz IE linii męskich - ale obecnie ta mapka pewnie wymaga już sporej aktualizacji:



^^^
Np. nie zaznaczyłem Grecji jako zindoeuropeizowanej do 2000 p.n.e. - a chyba jednak w północnej Grecji Proto-Grecy byli już przed rokiem 2000 p.n.e.:

https://anthrogenica.com/showthread.php?26058-Proto-Slavic-Y-DNA-vs-Proto-Slavic-auDNA-in-the-Balkans&p=842468&viewfull=1#post842468

Cytat: Granary
So the dating for the expansion is as follows?
Illyrian:1400-1000 BCE
Thracian:1200-1000 BCE
Greek: 2200-1800 BCE
Anatolian: 4000-3200 BC

^^^ Mamy już nawet próbki DNA tych Proto-Greków - ze stanowiska Logkas:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706

https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#12/39.9819/21.8975

LOG01, LOG02, LOG04, LOG08, Aegean Middle Bronze Age, 2100-1600 BCE

Domieszka stepowa w pn. Grecji pojawiła się w okresie ok. 2600-2000 p.n.e.:

https://phys.org/news/2021-05-ancient-dna-reveals-bronze-age.html

"The study also finds that by the Middle Bronze Age (4000-4,600 years ago), individuals from the northern Aegean were considerably different compared to those in the Early Bronze Age. These individuals shared half their ancestry with people from the Pontic-Caspian steppe, a large geographic region stretching between the Danube and the Ural rivers and north of the Black Sea."

=====

Z kolei te najwcześniejsze mumie z Xinjiang okazały się jednak nie być "Stepowcami", tylko potomkami ANE.

Ale nie przebadali chyba pod kątem autosomalnym tych z R1a z Xiaohe datowanych na 2000-1500 lat p.n.e.:

http://www.historycy.org/historia/index.php/t134459.html

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2022, 06:33:06 pm wysłana przez Domen »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 21, 2022, 06:51:42 am »

Język prasłowiański był zróżnicowany dialektalnie, więc dialekty z cechami zachodnio-, wschodnio- i południowosłowiańskimi mogły funkcjonować już wcześniej. Natomiast brak wcześniejszych izoglos różnicujących te trzy grupy dialektalne świadczy o późnej ekspansji terytorialnej prasłowiańszczyzny i o długim trwaniu słowiańskiego kontinuum dialektalnego. 
Zapisane

Domen

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 3418
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 21, 2022, 11:14:08 am »

Język prasłowiański był zróżnicowany dialektalnie, więc dialekty z cechami zachodnio-, wschodnio- i południowosłowiańskimi mogły funkcjonować już wcześniej. Natomiast brak wcześniejszych izoglos różnicujących te trzy grupy dialektalne świadczy o późnej ekspansji terytorialnej prasłowiańszczyzny i o długim trwaniu słowiańskiego kontinuum dialektalnego.

Czyli sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego Słowianie nie mogli migrować na Bałkany już w epoce brązu czy we wczesnej epoce żelaza (co wcześniej sugerowałeś).
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 21, 2022, 06:53:49 pm »

Migrować oczywiście mogli, tyle że wcześniejsze migracje słowiańskie nie musiały się wiązać z indukcją kultury niematerialnej i ekspansją języka, tak jak przykładowo w przypadku Rusów czy Bułgarów.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - "gen Polaka"?
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 21, 2022, 07:10:35 pm »

Średniowieczne migracje słowiańskie do Skandynawii i Grecji też nie skutkowały slawizacją Skandynawów i Greków.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2022, 09:56:01 pm wysłana przez ambroziak »
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 6