Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 4 5 [6]

Autor Wątek: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków  (Przeczytany 7360 razy)

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków
« Odpowiedź #75 dnia: Luty 24, 2024, 06:47:41 am »

Aktualizacja drzewa FTDNA Discover z tego tygodnia: szacowany TMRCA R-YP254 304 BCE, ale szacowany TMRCA R-Y4135 obniżył się o kilkadziesiąt lat w porównaniu z poprzednim tygodniem i wynosi 122 CE (o 425 lat mniej, niż wynosi szacunek TMRCA dla całego R-YP254). W jednej z linii poniżej R-Y4135 na drzewie FTDNA właśnie pojawiła się próbka z Republiki Buriacji leżącej w południowej części Syberii. Na drzewie YFull na poziomie R-Y4135 jest tylko jeden SNP, ale mimo tego szacowany TMRCA linii R-Y4135 wynosi około 1800 ybp (a szacowany TMRCA całego R-YP254 około 2300 ybp). Może na poziomie R-Y4135 znalazłoby się kilka SNP-ów z (T) w nawiasie po odpowiednim badaniu (T2T) przedstawicieli tej linii? Może R-Y4135 dzieli jakiś SNP (T) czy jakieś SNP-y (T) z linią R-YP414 (która na drzewie FTDNA Discover ma obecnie szacowany TMRCA wynoszący 5 BCE, o prawie 300 ybp młodszy od szacowanego TMRCA całego R-YP254 według FTDNA Discover)? R-YP414 też może mieć jakieś SNP-y (T) na swoim poziomie i, licząc ze SNP-ami (T), mieć kilkusnipowy bottleneck.

Obawiam się (mam nadzieję, że niesłusznie i że moi przodkowie sprzed kilkunastu i więcej wieków nie byli ludobójcami czy bratobójcami), że gdzieś na początku naszej ery Prasłowianie z młodymi i zbottleneckowanymi kladami głębiej poniżej R-M458 (takimi, jak "moje" R-YP254 czy dokładniej R-FGC78793, ale też z innymi młodymi subkladami poniżej R-M458, jak R-YP1337 czy R-L1029) zrobili jakąś rzeź (może głównie wśród innych Prasłowian), zabrali ich kobiety i napłodzili (zwłaszcza męskiego) potomstwa i stąd te efekty szyjki butelki w młodych i bogato reprezentowanych w dzisiejszych populacjach liniach poniżej R-M458 (TMRCA R-Y2604 nieco około 2000 BCE (około 4000 ybp), ale niemal całe R-Y2604 to cztery młode subklady: R-YP1337 (TMRCA ok. 2000 ybp), R-YP509 (TMRCA ok. 2150 ybp), R-L1029 (TMRCA około 2400 ybp), R-YP256 (TMRCA ok. 2400 ybp). Nie ma powolnego, stabilnego wzrostu linii R-Y2604 od epoki brązu, tylko "wysyp" młodych linii w czterech subkladach o TMRCA około 2000 - 2500 ybp (kilkanaście wieków po TMRCA całego R-Y2604). Łatwiej znaleźć archaiczne R-CTS3402 (ma TMRCA około 4000 ybp według FTDNA Discover, jest to subklad głębiej poniżej R-Z280) niż archaiczne R-Y2604 (subklad poniżej R-M458 o zbliżonym szacowanym TMRCA do szacowanego TMRCA R-CTS3402).

Może za bottlenecki w słowiańskich liniach poniżej poziomu R-Z282 odpowiadają np. najazd Scytów na kulturę łużycką czy napór ludności kentumowej z zachodu i północy na tereny kultury pomorskiej, w wyniku czego duża część być może bogatej w R-M458 czy R-Z280 populacji kultury pomorskiej przesunęła się na wschód i mogła spowodować wytworzenie się kultury zarubinieckiej w II poł. I tys. p.n.e. (i część linii R-Z282 mogła wymrzeć w walkach z germańskimi czy celtyckimi przybyszami z czasów postłużyckich)?

N-M2783 u Litwinów czy Łotyszy lub I-S20602 u mieszkańców Bośni i Hercegowiny czy Serbii osiągnęły (dość wyraźnie) jeszcze większy udział w dzisiejszych populacjach tych państw niż R-L260 (o szacowanym TMRCA około 800 BCE według FTDNA Discover) w Polsce, ale wymienione państwa mają znacznie mniejszą liczbę ludności i znacznie mniejszą powierzchnię niż Polska. Litwini, Łotysze, Bośniacy, Serbowie mają języki indoeuropejskie i bałtosłowiańskie, ale ich wiodąca młoda haplogrupa NIE jest subkladem Y-DNA R1a ani nawet Y-DNA R.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków
« Odpowiedź #76 dnia: Luty 24, 2024, 07:24:09 am »

Zapytam Cię, jakie naukowe principium upoważnia do uczynienia tylko potomków snipu YP254 gwiazdą słowiańskości? Innych wcześniej i w tym czasie R1a, spod np. snipu Z280,  tu, w kolebce słowiańskości, wcale nie było?
Jaki sens ma ta antysłowiańska ideologia?
Czy słowiańskość nie powstała we wspólnocie potomków PIE, tylko pod tym samotnym snipem YP254 albo nawet, jak piszesz, pod Y2604?
 https://www.yfull.com/tree/R-YP254/
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2024, 08:07:35 am wysłana przez stanp »
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków
« Odpowiedź #77 dnia: Luty 24, 2024, 08:12:06 am »

R-YP254 koreluje dobrze raczej tylko z polskimi (i może łużyckimi) Słowianami, ale już nie ze Słowakami czy nawet Kaszubami, nie wspominając już o Słowianiach Wschodnich czy Południowych. R-Y2604 ma TMRCA około 2000 BCE, a język prabałtosłowiański miał się rozpaść kilkaset lat później, około 1500 BCE (czyli około 3500 ybp). Ale na najlepszego kandydata na źródło innowacyjnego względem praindoeuropejskiego i prabałtosłowiańskiego języka ogólnosłowiańskiego ze wczesnego średniowiecza wygląda mi młoda linia I-S20602 (o TMRCA szacowanym na poniżej 2500 ybp według FTDNA), nie R-Z280 czy nawet R-PF6155, które mają znacznie starsze TMRCA od I-S20602 i mogą korelować z prawdopodobnie wysoce archaicznymi (wyraźnie bardziej, niż innowacyjny ogólnosłowiański z pierwszego tysiąclecia naszej ery, przez co przypominającymi litewski czy pruski bardziej niż ów innowacyjny ogólnosłowiański) językami bałtosłowiańskimi z epoki brązu.

Można zadać pytanie: od kiedy można mówić o Słowianach? Wczesny język prasłowiański mógł być podobny raczej do pruskiego z czasów średniowiecza czy dzisiejszego litewskiego, bo mógł zawierać wiele archaizmów wobec praindoeuropejskiego czy prabałtosłowiańskiego, które zostały zachowane w średniowiecznych i nowożytnych językach bałtyjskich i były już nieobecne we wczesnośredniowiecznym języku ogólnosłowiańskim, jak formy rzeczownika i przymiotnika zakończone na "s", brak pierwszej palatalizacji słowiańskiej, brak monoftongizacji - bez tego typu zmian wczesny prasłowiański wygląda raczej na jeden z języków z bałtyjskiej grupy językowej niż jak wczesnośredniowieczny ogólnosłowiański. To litewski czy pruski są wyraźnie bardziej archaiczne wobec PIE, nie nowożytny polski czy nawet wczesnośredniowieczny ogólnosłowiański. R1a-Z645 można określić jako haplogrupę "indosłowiańską", bo jest przodkiem i dla indoirańskiego R-Z93, i dla bałtosłowiańskiego R-Z283>Z282. Samo R-Z280 zdaje się być ogólnie prabałtosłowiańskie, a nie wyłącznie prasłowiańskie, jest sporo próbek z Y-DNA R-Z280 z Litwy, Łotwy i Estonii pochodzących sprzed naszej ery - czy ci ludzie z R-Z280 mówili po ogólnosłowiańsku, bez końcówek "s", z pierwszą palatalizacją słowiańską? O wiele bardziej prawdopodobne jest, że mówili w jakimś bałtyjskim czy bałtopodobnym, archaicznym języku satemowym, który mógł być nie m niej "skamieniały" względem praindoeuropejskiego jak litewski lub pruski.

Archaiczni Prasłowianie z R-Z282 gdzieś w II tys. p.n.e. (na wiele wieków przed MRCA I-S20602) językowo (dzięki archaizmom praindoeuropejskim, których już brak w języku Słowian żyjących w naszej erze) byli prawdopodobnie bardziej podobni Litwinom, Prusom czy innym Bałtom niż populacji bogatej w I-S20602 żyjącej we wczesnym średniowieczu, która zaludniła Bałkany na początku średniowiecza. W czasach kultury trzcinieckiej mogło jeszcze nie być na dobre różnicy językowej pomiędzy Prasłowianami a Prabałtami.
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2024, 08:19:39 am wysłana przez plz282 »
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków
« Odpowiedź #78 dnia: Marzec 30, 2024, 09:11:04 am »

W ostatniej aktualizacji drzewa FTDNA Discover dużo zmieniło się, jeśli chodzi o R-YP254. TMRCA całego R-YP254 pozostał ponad 2300 ybp (297 BCE, 2321 ybp), ale datowanie trzech potomnych gałęzi wyraźnie się zmieniło. R-YP414 ma TMRCA szacowany na 71 BCE (wcześniej było około 10 BCE), R-Y4135 ma szacowany TMRCA zwiększony aż o ponad 250 lat (do 151 BCE), a R-FT5104 ma wyraźnie zmniejszony (bywało około 280 BCE, teraz jest 172 BCE. Subklady poniżej R-YP414 i R-Y4135 często "postarzyły się", a subklady poniżej R-FT5104 często "pomłodziły się" (ale w przypadku R-FT5104 nie są to raczej jakieś tak drastyczne zmiany, jak postarzenie się szacowanego TMRCA subkladu R-Y4135).

Na poziomie R-M458>PF7521 (szacowany TMRCA 2130 BCE) pojawiła się nowa gałąź R-BY194676 o szacowanym TMRCA 185 BCE i próbką z Finlandii oraz gałęzią R-FTF20757 o szacowanym TMRCA 1621 CE i dwiema próbkami o nieokreślonym pochodzeniu!
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: Linia R1a>M458>L260>YP254 - młoda i bardzo popularna wśród Polaków
« Odpowiedź #79 dnia: Marzec 30, 2024, 02:47:01 pm »

Ogólnie linie M458 dobre pokazują, jak to się mieszkańcy polskiej ziemi po Europie rozchodzili.
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6]