Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 16

Autor Wątek: Z cyklu "Radko czuwa"  (Przeczytany 13162 razy)

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 06, 2022, 12:13:50 pm »

Prawdziwy alochtonista jest jednak przezorny, i twierdzi na wszelki wypadek, że Protosłowianie mieszkali na wschód od Wenetów ;)
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 06, 2022, 03:14:12 pm »

Te próby lokacji Wenedów na wschodzie opierają się o słowa Tacyta, że Wenedowie przebiegają w celach łupieżczych lasy i góry pomiędzy Peucyami a Fennami. Teraz wszystko zależy od lokalizacji Peucynów i Fennów, które też są mocno spekulatywne. Ale gdyby to nawet były obszary pomiędzy deltą Dunaju a wschodnim Bałtykiem, to po jaką chorobę Wenedowie mieliby łupić swoich. Przecież taki przekaz nie trzymałby się kupy. Jeżeli Wenedowie łupili te tereny, to znaczy, że tylko je najeżdżali, a sami mieszkali w innym miejscu.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 06, 2022, 03:25:30 pm »

To jest argument Nalepy, który niestety nie grzeszył obiektywizmem. Wyciagając pełne konsekwencje, można to sprowadzić łatwo do absurdu

Jeśli Wenetowie dla Tacyta nie mieszkali między Peucynami i Fennami, tylko napadali ludy między nimi mieszkające. dlaczego Tacyt nie nazwał tych ludów z imienia? Nie znał ich nazw plemiennych, a znał mieszkających jeszcze dalej Fennów?

Ten passus z Tacyta to figura retoryczna, której nie można zinterpretować dosłownie.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 06, 2022, 03:46:32 pm »

Tak czy siak, lokalizacja Wenedów na wschodzie jest spekulatywna, podczas gdy zachodnie lokalizacje opierają się o źródła literalnie.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 06, 2022, 05:28:29 pm »

Według Nalepy, Tacyt zaświadcza ekspansję nadwiślańskich Wenetów (Słowian) na wschód.
Czyli tereny między Fennami, a Bastarnami byłyby świeżo zdobyte, zapewne na Bałtach.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 06, 2022, 06:26:11 pm »

No, to ma sens... Tacyt nie zna nazw tych ludów, bo już zostały podbite przez Wenedów.
Zapisane

Figler

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 43
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 06, 2022, 09:10:49 pm »

Źródła mówią swoje, a Kokowski swoje.

Według źródeł, Prasłowian od początku było więcej:

"Zamieszkują Sarmację ogromne ludy. Wenedowie wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej (…) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów" - Ptolemeusz

"rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów" - Jordanes

W okresie II-VI w. mamy więc między Zatoką Gdańską, a źródłami Wisły ogromny/liczny naród Wenedów i mniejszy lud Gotów (w II w.).

Juz dawno temu zaintrygowany fraza  „rozsiadl sie poczynajac od rzeki Wisla….” postanowilem samemu przetlumaczyc to zdanie z laciny. Powinno brzmiec „ mieszkaja poczynajac od rzeki Wisla…..”  lub „siedza poczynajac od rzeki Wisla…”. W anglojezycznym przekladzie brzmi „ Dwell” czyli rowniez mieszkac. Dlaczego ma to znaczenie? Ano dlatego ze „rozsiadl sie „ sugeruje ze stalo sie to niedawno , byc moze dopiero co. Jak myslisz Horusie czy to dziwne tlumaczenie to niewinny przypadek czy raczej celowe dzialanie bezalternatywnych sil glownego nurtu? ;D ;D
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 06, 2022, 10:12:20 pm »

A i chyba pisał Sarmata, że "pusty kraj" w przypadku wędrówki Herulów to też błędne tłumaczenie.
Zapisane

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 06, 2022, 10:27:42 pm »

Źródła mówią swoje, a Kokowski swoje.

Według źródeł, Prasłowian od początku było więcej:

"Zamieszkują Sarmację ogromne ludy. Wenedowie wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej (…) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów" - Ptolemeusz

"rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów" - Jordanes

W okresie II-VI w. mamy więc między Zatoką Gdańską, a źródłami Wisły ogromny/liczny naród Wenedów i mniejszy lud Gotów (w II w.).

Juz dawno temu zaintrygowany fraza  „rozsiadl sie poczynajac od rzeki Wisla….” postanowilem samemu przetlumaczyc to zdanie z laciny. Powinno brzmiec „ mieszkaja poczynajac od rzeki Wisla…..”  lub „siedza poczynajac od rzeki Wisla…”. W anglojezycznym przekladzie brzmi „ Dwell” czyli rowniez mieszkac. Dlaczego ma to znaczenie? Ano dlatego ze „rozsiadl sie „ sugeruje ze stalo sie to niedawno , byc moze dopiero co. Jak myslisz Horusie czy to dziwne tlumaczenie to niewinny przypadek czy raczej celowe dzialanie bezalternatywnych sil glownego nurtu? ;D ;D
No proszę czego to można się dowiedzieć :D Jordanes używa słowa "consedit", wszystkie bez wyjątku słowniki online, tłumaczą je jako "usiadł", bo to czas przeszły dokonany od "siedzieć" (consido), ale specjalista z internetu, twierdzi że to znaczy mieszkać :D
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2319
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 07, 2022, 03:48:58 am »

No proszę czego to można się dowiedzieć :D Jordanes używa słowa "consedit", wszystkie bez wyjątku słowniki online, tłumaczą je jako "usiadł", bo to czas przeszły dokonany od "siedzieć" (consido), ale specjalista z internetu, twierdzi że to znaczy mieszkać :D

consedeo, -ere, -edi; consido, -ere, -edi  = siedzieć razem, zasiąść razem, współprzebywać, współmieszkać, osiąść, rozłożyć się obozem...
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2022, 09:19:47 am wysłana przez stanp »
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 07, 2022, 06:57:31 am »

A Konrad Jażdżewski uważał, że użycie tej formy przez Jordanesa świadczy o dawnej zasiedziałości Wenetów. Argumentował, że ten mógł przecież napisać "przybyli, przywędrowali', a tego nie zrobił.

Jordanes pisał po łacinie, która nie była jego językiem ojczystym. Była niedoskonale wyuczonym językiem obcym. Dlatego jego użyć nie można precyzyjnie porównywać z użyciami wyrazów i form w łacinie klasycznej.

Ciekawsze jest to, że skłon Karpat (quod in / ad aquilonem vergit), wzdłuż którego osiedli Wenetowie, bywa tłumaczony dwojako: raz jako ku zachodowi, innym razem ku północy. To dopiero zagwozdka ;)

Prawdopodobnie to była nazwa wiatru północnego, który wiązano z orłami. Skąd się wziął ten zachód?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 07, 2022, 07:33:24 am »

Jak u Ptolemeusza: "Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie..." 

Dawne ludy siedziały po prostu w swoich siedzibach, czyli osiadły. No i przynajmniej w naszej semantyce (nie wiem, jak to było w łacinie klasycznej), takie siedzenie, osadzenie jest raczej tożsame z zasiedzeniem, zasiedziałością. Siedzieć na czymś rozumiemy zwykle jako posiadać to coś od dawna.       
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2319
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 07, 2022, 09:29:06 am »

No proszę czego to można się dowiedzieć :D Jordanes używa słowa "consedit", wszystkie bez wyjątku słowniki online, tłumaczą je jako "usiadł", bo to czas przeszły dokonany od "siedzieć" (consido), ale specjalista z internetu, twierdzi że to znaczy mieszkać :D

consedeo, -ere, -edi; consido, -ere, -edi  = siedzieć razem, zasiąść razem, współprzebywać, współmieszkać, osiąść, rozłożyć się obozem...
Przy okazji zauważyłem, jak w cywilizacji greckiej i rzymskiej olbrzymią rolę odgrywała wspólnotowość. W moim słowniku mam ponad 2000 słów zaczynających się od wspólnotowego przedrostka com-, -cum, - co w różnych  odmianach.
Zapisane

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 07, 2022, 10:04:47 am »

No proszę czego to można się dowiedzieć :D Jordanes używa słowa "consedit", wszystkie bez wyjątku słowniki online, tłumaczą je jako "usiadł", bo to czas przeszły dokonany od "siedzieć" (consido), ale specjalista z internetu, twierdzi że to znaczy mieszkać :D

consedeo, -ere, -edi; consido, -ere, -edi  = siedzieć razem, zasiąść razem, współprzebywać, współmieszkać, osiąść, rozłożyć się obozem...
Dokładnie tak, dlatego tłumaczenie "rozsiedli się" wydaje się doskonale pasować. Dodajmy że tłumaczenia polskiego dokonał nie byle kto, ale Edward Zwolski filolog klasyczny i jednocześnie historyk starożytności, który niewątpliwie pracował na wielu starożytnych tekstach i zdawał sobie sprawę z niuansów łaciny. Chociaż z drugiej strony... był absolwentem i pracownikiem KUL-u, a według wielu turbo- do wiadomych "bezalternatywnych sil głównego nurtu" jak to raczył określić Figler, należy oprócz Niemców także Watykan :D
Zapisane

Figler

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 43
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 07, 2022, 10:17:50 am »

Źródła mówią swoje, a Kokowski swoje.

Według źródeł, Prasłowian od początku było więcej:

"Zamieszkują Sarmację ogromne ludy. Wenedowie wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej (…) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów" - Ptolemeusz

"rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów" - Jordanes

W okresie II-VI w. mamy więc między Zatoką Gdańską, a źródłami Wisły ogromny/liczny naród Wenedów i mniejszy lud Gotów (w II w.).

Juz dawno temu zaintrygowany fraza  „rozsiadl sie poczynajac od rzeki Wisla….” postanowilem samemu przetlumaczyc to zdanie z laciny. Powinno brzmiec „ mieszkaja poczynajac od rzeki Wisla…..”  lub „siedza poczynajac od rzeki Wisla…”. W anglojezycznym przekladzie brzmi „ Dwell” czyli rowniez mieszkac. Dlaczego ma to znaczenie? Ano dlatego ze „rozsiadl sie „ sugeruje ze stalo sie to niedawno , byc moze dopiero co. Jak myslisz Horusie czy to dziwne tlumaczenie to niewinny przypadek czy raczej celowe dzialanie bezalternatywnych sil glownego nurtu? ;D ;D
No proszę czego to można się dowiedzieć :D Jordanes używa słowa "consedit", wszystkie bez wyjątku słowniki online, tłumaczą je jako "usiadł", bo to czas przeszły dokonany od "siedzieć" (consido), ale specjalista z internetu, twierdzi że to znaczy mieszkać :D

Oczywiscie to moja pomylka. Nie chodzilo mi o tlumaczenie slowa wyrwanego z kontekstu  w slowniku lecz o tlumaczenie tego zdania jako calosci przez roznych historykow i badaczy. A one byly rowniez takie jak podalem. Tak w polskim jak i angielskim jezyku. Jak nadmienilem na poczatku wpisu bylo to daawno temu i to podaje na usprawiedliwienie oraz wyrazam szczera samokrytyke przed I sekretarzem prypeckim Redarem. :P
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 16