Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 3 4 [5] 6

Autor Wątek: Z cyklu "Radko czuwa"  (Przeczytany 2093 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #60 dnia: Listopad 24, 2022, 06:32:12 pm »

Całkiem ciekawe, wyczajone przez Radka badanie korelacji języka z genetyką:

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2122084119

W tym badaniu nie znajdziemy raczej nic, czego byśmy już nie wiedzieli o korelacji języka z genetyką w Europie. Proponuję natomiast zwrócić uwagę na drzewko genetyczne z macierzy IBD - Fig.4. panel A. Tutaj w lepszej rozdzielczości:

https://i.postimg.cc/HW1ZsGsQ/Slavs1.png

Otóż widzimy na nim, że Polacy są najbliżej spokrewnieni z jednej strony w Czechami i Niemcami Wschodnimi, z drugiej zaś z Ukraińcami. Natomiast najdalej, jeżeli chodzi o północne nacje bałtosłowiańskie, z Białorusinami, Litwinami i Rosjami z Kaługi, którzy tworzą oddzielny, oddalony od Polaków klaster.

Przy tej okazji powiem raz jeszcze to, co kiedyś mówiłem Dawidowi i co nieraz powtarzam pasjonatom archeologicznego DNA...

Wyniki archeologicznego DNA nie mogą pokazywać czegoś, co pozostaje w sprzeczności z dzisiejszym DNA, albowiem dzisiejsze DNA ukształtowało się w procesach historycznych. Jeżeli w archeologicznym DNA pojawiają się jakieś nieścisłości, wynikają jedynie z ograniczeń archeogenomiki, a nie z tego, że współczesne DNA przybyło z kosmosu.   
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2022, 06:34:49 pm wysłana przez ambroziak »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #61 dnia: Listopad 24, 2022, 07:17:46 pm »

GeLaTo = Genes and Languages ​​Together.
Po co nam ten nowy skrót mnemotechniczny? Przecież od dawna i stale się tu upieram przy: GeLaKor :), bo bardziej dźwięczne, a oznacza: Geny-i-Języki-Korelują - co dopiero wczoraj dyskutowaliśmy. bowiem bałtosłowiańskie geny i języki naprawdę korelują. Tylko że czasy dawnych i współczesnych przemocy politycznych zatarły nam pewne różnice genów kiedyś stosownych do dialektów.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2022, 03:20:10 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #62 dnia: Listopad 25, 2022, 08:58:59 am »

Stanisławie, jak już mówiłem Redarowi, żyjemy w rzeczywistości przyczynowo skutkowej. Tak więc każdy skutek ma swoją przyczynę. A skutki są takie, że języki bałtosłowiańskie tak średnio korelują z genetyką, na co już wcześniej zwracali uwagę Kusznierewicz, Balanowski i Czuchrajewa.

Najbliżsi genetycznie krewni - Litwini i Białorusini, Czesi i Niemcy, Czesi i Węgrzy - posługują się językami z innych rodzin językowych. Natomiast daleko spokrewnieni - Czesi i Białorusini, Ukraińcy i Chorwaci, Rosjanie i Bułgarzy - używają języków z tej samej rodziny językowej.
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 25, 2022, 09:19:25 am »

Stanisław nie pracował w Rzymie, to nie wie, że "gelato" po włosku znaczy 'lód włoski' ;)

https://www.itaka.pl/blog/podroze/europa/wlochy/gelato-wszystko-co-musisz-wiedziec-o-wloskich-lodach/
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 25, 2022, 09:24:41 am »

Stanisławie, jak już mówiłem Redarowi, żyjemy w rzeczywistości przyczynowo skutkowej. Tak więc każdy skutek ma swoją przyczynę. A skutki są takie, że języki bałtosłowiańskie tak średnio korelują z genetyką, na co już wcześniej zwracali uwagę Kusznierewicz, Balanowski i Czuchrajewa.
Najbliżsi genetycznie krewni - Litwini i Białorusini, Czesi i Niemcy, Czesi i Węgrzy - posługują się językami z innych rodzin językowych. Natomiast daleko spokrewnieni - Czesi i Białorusini, Ukraińcy i Chorwaci, Rosjanie i Bułgarzy - używają języków z tej samej rodziny językowej.
Przepraszam, tym autorom nie nie korelują języki krajów słowiańskich, lecz język słowiański w ogóle, co do którego powtarzają slogan większości archeologów, że powstał w V czy VI wieku. Więc język słowiański nie korelowałaby z wcześniejszym R1a (i ewentualnie I2a) w starożytności, np. przed V wiekiem.
Więc czy tym badaczom chodzi o dialekty krajów słowiańskich czy język Słowian w ogóle. Co im nie koreluje z genami?
A jeżeli coś koreluje, to nie ważne jakiego słowa użyjemy; korelacja (lepsze) czy together (trochę gorsze)
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 25, 2022, 09:49:55 am »

Skromny, chyba lepiej w dyskusji ze Stanisławem nie schodzić na lody.

Stanisławie, w tym badaniu pokrewieństwo pomiędzy populacjami ustalano na podstawie segmentów IBD, czyli wspólnych przodków. Natomiast "korelacja" to taki mój skrót myślowy, bo w rzeczywistości autorzy badali, jak to określili, dopasowania i niedopasowania pomiędzy historiami genetycznymi i językowymi człowieka. 
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 25, 2022, 09:53:26 am »

Próbuję wytłumaczyć Stanisławowi, że wyrazy zostały dobrane tak, by uzyskać określony akronim. Apel o zastąpienie together przez correlation jest w tym kontekście wołaniem na puszczy.

Poza tym, tylko lody na patyku (a nie klasyczne gelati) mogą Stanisława zgorszyć :P
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 25, 2022, 10:01:16 am »

Fakt, że klasyczne gelati wydają się niepodpadające.

Jeszcze jedna ciekawostka z tego drzewa genetycznego... Lublinianie są bliżej spokrewnieni z Czechami, a Poznaniacy z Ukraińcami, choć byśmy się spodziewali, że powinno być przecież odwrotnie. Może to efekt powojennych repatriacji...
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 25, 2022, 12:18:46 pm »

Próbuję wytłumaczyć Stanisławowi, że wyrazy zostały dobrane tak, by uzyskać określony akronim. Apel o zastąpienie together przez correlation jest w tym kontekście wołaniem na puszczy.

Poza tym, tylko lody na patyku (a nie klasyczne gelati) mogą Stanisława zgorszyć :P
Korelacja to termin w tej dziedzinie stary, zadomowiony. Nie trzeba mu manipulacji,
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 28, 2022, 01:56:53 pm »

Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 28, 2022, 03:08:01 pm »

Taaa... wszyscy R1a i wszystkie oznaczenia poniżej Z645 to Z93.

To oczywiście wyklucza kulturę fatjanowską jako proto-bałtycką. Ani nie ma w niej bałtyckich linii ojcowskich, ani dryfu bałtosłowiańskiego. Ciekawe, czy doniesie ktoś o tym lejdejskim indoeuropeistom...?   
Zapisane

S_u_P_K

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4138
  • Skromny_uczeń _Profesora_Kostrzewskiego
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 28, 2022, 03:24:14 pm »

O dryfie protosławiańskim autorzy nic nie piszą. Może na PCA grupują się ze Słowianami? ;D
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 25861
    • Zobacz profil
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 28, 2022, 04:07:28 pm »

Tak, tak... o dryfie bałtosłowiańskim to taka moja uwaga, bo na PCA fatjanowcy grupują się ze sznurowcami.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 28, 2022, 07:30:53 pm »

Tak, tak... o dryfie bałtosłowiańskim to taka moja uwaga, bo na PCA fatjanowcy grupują się ze sznurowcami.
Fatjanowcy wkroczyli do Poski Poludniowo-Wschodniej już jako sznurowcy i tacy dotrwali migrując do Rosji. Dlatego mają w sobie wkładki Poland CWC i CeE CWC jak podają diagramy
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 949
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Z cyklu "Radko czuwa"
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 29, 2022, 03:10:00 am »

O dryfie protosławiańskim autorzy nic nie piszą. Może na PCA grupują się ze Słowianami? ;D

Myślę, że to pojęcie dryfu prasłowiańskiego to u Sławomira nakłada się na mój problem myslowy: Co łączy w ramach dawnej i obecnej Polski grupę bałtycką Słowian z grupą karpacką Słowian, że w końcu jesteśmy doskonale jedną populacją (według E. Kai, 1000 polskich genomów).
Pewien Marek koniecznie chciał w Polsce widzieć podział na Wschód i Zachód - jeden chłopski i niewolniczy, z drugi panski, szlachecki  ;D
Ale istnieje jednak wyraźny podział ludnościowy/genetyczny inny, mianowicie Północ i Południe, inaczej Bałtyk (Przybałtyka) i Karpaty.
Ten podział zasugerowany analizą na PCA, gdzie jednych symbolizowała grupa Turlojiske/Suwałki, a drugich BR2/Kyjatice/Ludas.
Ten podział potwierdzają analizy A. Londerholm, która podkarpackie/małopolskie CWC łączy raczej tylko z regionem południowo-zachodnim, a nie z Polskim Niżem i Bałtami.
A teraz mamy tego E. Gilberta!!
On osobno widzi Polaków w grupie C-Europe (potem z Bałkanami a w końcu z Europą Południową),, a osobno w grupie bałtyckiej (z Rosją a potem z proto-Litwą/Łotwą).
Najklarowniej to wychodzi na dendrogramie Fig. 2A. Polaków grupy bałtyckiej widzi zespolonych z Rosjanami, a tę parę wywodzi z Bałtosłowian "Latvia & Lithuania".
Co nas podzieliło? Prawdopodobnie populacje WHG. Jedna związana z Żelazną Bramą, a druga  z Bałtami (choć te mają chyba wspólne w końcu pochodzenie).

Co więc łączy obydwa źródła Polaków? Na pewno ojcowski ród R1a, język i wspólnota praindoeuropejska. Ale dlaczego nie sznurowcy? Tu jest mój problem i zapewne problem Sławkowego "dryfu bałtosłowiańskiego?
A może łączą nadto grupy mitochondrialne w Polsce?
Musimy to jakoś rozpracować! Może nam Gilbert podpowie? A może ów Rich S. (Ricardo Rodríguez-Varela) z Eurogenesa, współautor u Linderholm?
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2022, 03:23:25 am wysłana przez stanp »
Zapisane
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6