Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 35

Autor Wątek: Y-DNA w kulturach strzyżowskiej, mierzanowickiej i trzcinieckiej  (Przeczytany 22461 razy)

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 25, 2022, 03:39:17 am »

Z pracy Juras, Makarowicz 2020 (nie Juras,Chyleński 2018) kultura strzyżowska (STC) w mitochondriach nie jest z dryfu bałtosłowiańskiego
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 25, 2022, 05:53:18 am »

Redarze, w swojej argumentacji przypominasz Profesora Michała Milewskiego (z całym szacunkiem dla Michała), warszawskiego genetyka, orędownika teorii allochtonicznej, z którym mieliśmy okazję wielokrotnie dyskutować na rozmaitych forach a który często stosował w dyskusjach zabieg retorsio argumenti, polegający na odwróceniu kierunku argumentacji. No bo gdyby w kulturze trzcinieckiej nie znaleziono autosomalnych i uniparentalnych markerów słowiańskich, też byłby to argument przemawiający za teorią allochtoniczną, prawda...?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 25, 2022, 06:20:46 am »

Przyjmijmy jednak, że Twoja koncepcja jest poprawna i że polska populacja epoki brązu została zinfiltrowana przez populację podobną genetycznie do Bałtów, która "rozcieńczyła" frekwencję I2a1... Wtedy spodziewalibyśmy się, że poziom I2a1 spadnie na korzyść Z280 i N1c. W rzeczywistości jednak poziom I2a1 spada w polskiej populacji na korzyść M458, mutacji uznawanej przez większość genetyków za rodzimą dla obszaru Polski.

Redarze, frekwencja Y-DNA nie jest najlepszym narzędziem do śledzenia migracji, albowiem Y-DNA jest bardzo podatne na takie zjawiska demograficzne, jak efekt założyciela, wąskie gardło i dominacja elit. Rozmawialiśmy tutaj swojego czasu o tym, że wejście danego rodu do elity było w stanie diametralnie zmienić na swoją korzyść frekwencję Y-DNA już w 2-3 pokoleniu, a to z tego powodu, że elitarni mężczyźni mieli większy dostęp do kobiet a ich męskie potomstwo miało większe szanse dożycia do czasu spłodzenia własnego potomstwa.

Tak więc wytłumaczenie spadku poziomu I2a1 w polskiej populacji ma bardziej prozaiczną przyczynę... Otóż rody I2a1 to stare elity rolnicze lub łowieckie, wymienione z czasem przez nowe elitarne rody R1a, które upowszechniły w Europie Północnej swój dialekt jako język elit.

Natomiast wysoka frekwencja I2a1 w populacjach południowosłowiańskich, to z kolei efekt założyciela.   
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 25, 2022, 06:46:17 am »

Redar podkreśla, że zapewne nie mamy igreków z zabużańskich stanowisk kręgu trzcinieckiego. Zapominamy jednak, że stanowiska polskie, o których mowa, znajdują się na południowej (południowo-zachodniej, prócz Brodzicy) peryferii klasycznej kultury trzcinieckiej. Nie mamy większej liczby igreków z centralnej i północnej części areału tej kultury Wykonałem odpowiednią mapkę (Pielgrzymowice, Koszyce, Żerniki Grn., Dacharzów, Brodzica), która powinna skłonić kolegów do przemyślenia kwestii, czy ten materiał jest reprezentatywny dla Trzcińca nie tylko z pktu widzenia swojej liczebności, ale również (i przede wszystkim) geografii. Takie wyniki mogą wspierać teorię karpackiego refugium ludności przedindoeuropejskiej i w chwili obecnej nieźle współbrzmią z koncepcją karpackiego pochodzenia przynajmniej części WHG u Bałtosłowian. Wesprzeć lub podważyć mogą ją badania autosomów. Z polskich Karpat, przypominam, wciąż nie ma aDNA.

Porównywanie pul Y-DNA sprzed 3800-3000 lat ze współczesnymi (ukształtowanymi, powiedzmy, 1500-1000 lat temu) jest bardzo niebezpieczne. Podnosimy rzadkość I2a1 u Bałtów, a zapominamy o radykalnej przebudowie tej puli (40% intruzywnego N1c). Zapominamy także, że pule Y-DNA potrafią bardzo różnić się u samych Słowian.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 06:48:41 am wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 25, 2022, 06:57:58 am »

Zasadniczo możemy powiedzieć, że pochodzenie dryfu bałtosłowiańskiego z okolic karpackich (stara koncepcja Arzy) zostało potwierdzone, natomiast jego pochodzenie z Pribałtyki wykluczone. Mówię tu oczywiście o wynikach nie tylko tego badania.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 25, 2022, 07:08:18 am »

Potwierdzony został związek "dryfu" (specyfiki autosomalnej jako domieszki) z WHG, natomiast pochodzenie tej domieszki w sensie geograficznym jest moim zdaniem kwestią otwartą. Kraje wschodniobałtyckie może odpadają, ale są jeszcze potencjalne refugia leśne na niżu środkowo- i wschodnioeuropejskim, których nie przebadano należycie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 07:12:04 am wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 25, 2022, 07:38:32 am »

Zasadniczo możemy powiedzieć, że pochodzenie dryfu bałtosłowiańskiego z okolic karpackich (stara koncepcja Arzy) zostało potwierdzone, natomiast jego pochodzenie z Pribałtyki wykluczone. Mówię tu oczywiście o wynikach nie tylko tego badania.
Nie powinno być konfliktu między bałtyckim a karpackim dryfem bałtosłowiańskim.
Widać t w mitochondriach (matczyno-ojcowskich). Wykazała to  Juras w 2018, wydzieliła mito-regionalne klastry.
W tym bałtosłowiańskim klastrze jest i południowopolski-morawski CWPiM (poza tym: polskie BBC, unietyckie, scytyjskie, zrębowe i jamowe-West (naddniestrzańskie)

Słowniczek skrótów (od Juras)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 07:56:40 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 25, 2022, 07:50:26 am »

W ostatnim badaniu nazwano ten typ WHG bałkańskim i zasugerowano jego miejscowe pochodzenie. Zresztą najstarsza próbka z tym WHG pochodzi bodaj z Bułgarii. Podejrzewam, że gdzieś w pobliżu było refungium mezolityczne, w którym ludność łowicka przeszła przez silny dryf genetyczny, którego charakterystyczny ślad rozprzestrzenił się później na inne populacje.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 25, 2022, 08:01:01 am »

W ostatnim badaniu nazwano ten typ WHG bałkańskim i zasugerowano jego miejscowe pochodzenie. Zresztą najstarsza próbka z tym WHG pochodzi bodaj z Bułgarii. Podejrzewam, że gdzieś w pobliżu było refungium mezolityczne, w którym ludność łowicka przeszła przez silny dryf genetyczny, którego charakterystyczny ślad rozprzestrzenił się później na inne populacje.

Refugium mezolityczne WHG, jak ustalił Mathieson, było nad Dunajem: Iron Gates (Żelazna Brama).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 08:06:30 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 25, 2022, 08:17:02 am »

Wprawdzie w Żelaznej Bramie też znaleziono bałtosłowiańskie WHG, ale w przewadze występowało tam standardowe WHG europejskie. Może więc refungium było zamieszkiwane przez dwie populacje, konkurujące ze sobą o zasoby naturalne, w związku z czym ze sobą się długo niemieszające. Albo były też inne refungia, przykładowo nad Morzem Czarnym.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 25, 2022, 08:21:23 am »

Sympatykom Arzy przypominam, że sam wykluczył źródło dryfu bsłow. w refugium WHG nad dolnym Dunajem:

https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1644921101158#c2792203540649116028
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 09:39:10 am wysłana przez S_u_P_K »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 25, 2022, 09:48:04 am »

Sympatykom Arzy przypominam, że sam wykluczył źródło dryfu bsłow. w refugium WHG nad dolnym Dunajem:

https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1644921101158#c2792203540649116028
Tu macie Mathiesona.
Z tych WHG rozpoczynają migrację preindoeuropejskie pliki u Peglera (kontaktującego się z Mathiesonem)

.....
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 09:55:40 am wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 25, 2022, 11:47:21 am »

Wprawdzie w Żelaznej Bramie też znaleziono bałtosłowiańskie WHG, ale w przewadze występowało tam standardowe WHG europejskie. Może więc refungium było zamieszkiwane przez dwie populacje, konkurujące ze sobą o zasoby naturalne, w związku z czym ze sobą się długo niemieszające. Albo były też inne refungia, przykładowo nad Morzem Czarnym.

Tu, z Mathiesona 2017, można coś wywnioskować o Bałtyku i Żelaznej Bramie. Cytuję:
"Pigmentacja.
Zachodni łowcy-zbieracze (WHG) mieli charakterystyczną niebieskooką i ciemną pigmentację skóry,
fenotyp1,2, który pojawił się w mezolicie.
W przeciwieństwie do tego pokazujemy, że mezolitu i osoby neolityczne z Ukrainy, Łotwy i Żelaznych Wrót miały, podobnie jak Skandynawowie i wschodni łowcy-zbieracze, średnie i wysokie częstotliwości uzyskanej pigmentacji skóry,
allel w SLC24A5
.
W przeciwieństwie do skandynawskich i wschodnich łowców-zbieraczy mają jednak:
niską częstotliwość otrzymanego allelu SLC45A2. Pochodny allel OCA2/HERC2 związany
z jasnym (szczególnie niebieskim) kolorem oczu jest powszechny w WHG, SHG i łowców-zbieraczach z
Łotwie, ale z niewielką częstotliwością w łowców-zbieraczach z Ukrainy i Żelaznych Wrót. Ten allel
wydaje się być zróżnicowany w gradiencie Północ-Południe, tak jak jest dzisiaj – co sugeruje
możliwość długoterminowego wyboru równoważenia ze względu na geograficzne zróżnicowanie presji selekcyjnej.
Fenotyp WHG jasnej pigmentacji oczu i ciemnej skóry wydaje się zatem ograniczony do:
zachodniej Europie i jest daleki od uniwersalnego u europejskich łowców-zbieraczy o jasnej pigmentacji, karnacji
 powszechnej w Europie Północnej i Wschodniej przed pojawieniem się rolnictwa."
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2022, 11:58:16 am wysłana przez stanp »
Zapisane

Vobis

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 161
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 26, 2022, 10:02:10 am »


Zdjęcie pochodzi z portalu Polska Antropologia Fizyczna, a autorem jest Prof. Oskar Nowak.
Nikogo nie było z was w Łodzi? A tan wg. abstraktów spotkały się trzy zespoły badające aDNA (poznański, łódzki i warszawski).Ciekawe czy prowadzili ze sobą dyskusję?
Pozdrawiam,
Vobis

P.S.
A tutaj chyba nowość - archeolog interdyscyplinarny:

https://doi.org/10.14746/WA.2021.17.978-83-946591-9-6







Wklejam zdjęcie (autorstwa Radka?), które mówi wiele.





Trzciniec jest niestety w dolnej części zasłonięty postacią Maćka. W pracy o mitochondriach płeć męską ustalono dla 3 strzyżowian, 3 mierzanowiczan i 25 trzcińczan, tu jest odpowiednio 5, 6 i co najmniej 25 (dałbym 25-28; 6 osobnikom z Trzcińca nie oznaczono wcześniej płci), skąd wniosek, że igreka oznaczono też niektórym próbkom, którym we wstępnym badaniu nie oznaczono płci metodą molekularną.

Uderza przede wszystkim względnie mały udział R1a w Trzcińcu - R1a1a dla ok. 1/4 próbek i R1a (tu musi chodzić o trudności z głębszymi oznaczeniami, bo to nie może nie być M198) dla co najmniej 2 próbek. Z jednej strony to zaskakuje, z drugiej duży udział I2a koresponduje z opisanym w streszczeniu wzrostem udziału WHG (a zapewne i dryfu bałtosłowiańskiego) w Trzcińcu.

Niejasne, czy znaleziono w Trzcińcu I2a1a2b,czyli L621 i subklady. Na wysokości szyi Maćka na słupku jest widoczny szary kolor, czyli I2a1a2.
Zapisane

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Y-DNA w kulturze strzyżowskiej, mierzanowckiej i trzcinieckiej
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 26, 2022, 11:23:20 am »

Redarze, w swojej argumentacji przypominasz Profesora Michała Milewskiego (z całym szacunkiem dla Michała), warszawskiego genetyka, orędownika teorii allochtonicznej, z którym mieliśmy okazję wielokrotnie dyskutować na rozmaitych forach a który często stosował w dyskusjach zabieg retorsio argumenti, polegający na odwróceniu kierunku argumentacji. No bo gdyby w kulturze trzcinieckiej nie znaleziono autosomalnych i uniparentalnych markerów słowiańskich, też byłby to argument przemawiający za teorią allochtoniczną, prawda...?
Hehe zapewniam że bardzo daleko mi do bycia profesorem :D A co do reszty. To nie całkiem tak. Odpowiem może posługując się bardzo wg mnie podobnym przykładem. Nie wiem czy słyszałeś/czytałeś o tureckich czy może szerzej turkmeńskich autochtonistach. Otóż turkmeńscy autochtoniści utrzymują że ludy tureckie były na stepach euroazjatyckich od tysiącleci, że Turkami byli także Scytowie, Sarmaci i Sakowie. Dlaczego? Pominę tu ich argumentację z archeologii, lingwistyki i historii, skupię się na genetyce. Otóż dlatego że dzisiaj na euroazjatyckich (w sumie aktualnie, to tylko raczej na azjatyckich) stepach dominują ludy tureckie, które dzielą znaczną ilość genów ze starożytnymi Scytami, choć oczywiście mają też dużą domieszkę genów wschodnioazjatyckich. Jakoś 1-2 lata temu ukazała się praca archeogenetyczna z obszaru Kazachstanu i terenów ościennych z dużą liczbą próbek. Okazuje się że wschodnioazjatyckie geny (zarówno haplogrupy C oraz Q, jak i geny autosomalne) były obecne u ówczesnych ludów stepowych już 1000 p.n.e. Oczywiście w znacznie mniejszej proporcji niż u dzisiejszych ludów tureckich zajmujących te rejony, niemniej ten turecki "koktajl genetyczny" był tam już 3000 lat temu i powolne ale stałe zwiększanie się tego wschodnioazjatyckiego komponentu jest obserwowane przez całe pierwsze tysiąclecie p.n.e. i pierwsze wieki n.e. Czy więc turkmeńscy autochtoniści mają rację i rzeczywiście ludy scyto-sako-sarmackie były Turkami, a koronnym dowodem jest ten wschodnioazjatycki "koktajl genetyczny" obecny już u przodków Scytów? Nie sądzę. Niewątpliwie ludy tureckie są w znacznej mierze biologicznymi dziedzicami indoeuropejskich stepowców, ale jednak Scytowie, Sarmaci czy Sakowie byli Indoeuropejczykami, a nie Turkmenami.
Jeśli chodzi o polską k. trzciniecką to nie tyle odrzucam koncepcję że byli to Prasłowianie/Bałtosłowianie, dlatego że jest to całkowicie niemożliwe, tylko raczej odcinam ją swoją osobistą brzytwą Ockhama, na rzecz koncepcji allochtonicznej. Bo samoistne przekształcenie tego "koktajlu słowiańskiego" obecnego u Trzcinowców, jednak w zdecydowanie niewłaściwych proporcjach, w profil genetyczny przypominający dzisiejszych Słowian Zachodnich, uważam za znacznie mniej prawdopodobne niż nadejście nowego ludu o profilu znacznie bliższym dzisiejszym Polakom.
P.s. opisując tureckich autochtonistów brałem oczywiście pod uwagę tylko tych bardziej naukowych. bo nie brakuje tam dużej (?)  a w każdym bądź razie głośnej grupy twierdzącej że pierwotni Turcy to biali, jasnowłosi ludzie o haplogrupach R1a i R1b, że Europejczycy to tak naprawdę zindoeuropeizowani Turcy, a wschodnioazjatyckie, mongoloidalne geny to późniejsza domieszka, z pierwotnymi Turkami nie mająca nic wspólnego :D
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 35