Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie  (Przeczytany 3899 razy)

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 02, 2023, 04:23:24 pm »

Bałtowie się nie jednoczyli z PIE, tylko z niego wyodrębniali. Jednoczyli się z ZSRR, a później UE ;)

Temat Karelii upadł, bo to w Rosji. Teraz Hindusi i Drawidowie pochodzą z krajów bardziej proeuropejskich.
Zapisane

S_u_P_K

  • Gość
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 02, 2023, 04:52:37 pm »

Skromny, jak nie ten... A jezioro Drawe w Warmińsko-Mazurskim...? Drawidowie, jak widać, pochodzą od Bałtów.

Wolałbym jednak, by rozważania poświęcone europejskim korzeniom Drawidów prowadzone były w wątku dedykowanym, skoro istnieje.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 02, 2023, 05:13:09 pm »

Bałtowie się nie jednoczyli z PIE, tylko z niego wyodrębniali. Jednoczyli się z ZSRR, a później UE ;)

Temat Karelii upadł, bo to w Rosji. Teraz Hindusi i Drawidowie pochodzą z krajów bardziej proeuropejskich.

Pytanie jest, czy jacyś protobałtowie (genetyczni) nie istnieli wcześniej i obok PIE. Bowiem PIE to raczej tylko ród R1a, a Bałtowie to sprawa jakaś bardziej złożona.
Poza tym PIE to IV/III tysiąclecie przed Chr., a ZSRR to dwudziesty wiek dwutysiąclecia A.D.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 02, 2023, 06:59:54 pm »

Nie wiem, czy możemy tak zagarniać R1a jako jedyny znacznik PIE. Myślę, że R1b jest tutaj na równych prawach.

Jeżeli mówimy o najbardziej charakterystycznym znaczniku Bałtów, którego Ci mają dzisiaj najwięcej, czyli specyficznym WHG, to rzeczywiście możemy powiedzieć, że jacyś genetyczni Protobałtowie istnieli wcześniej niż PIE.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 03, 2023, 06:49:49 am »

Nie wiem, czy możemy tak zagarniać R1a jako jedyny znacznik PIE. Myślę, że R1b jest tutaj na równych prawach.

Jeżeli mówimy o najbardziej charakterystycznym znaczniku Bałtów, którego Ci mają dzisiaj najwięcej, czyli specyficznym WHG, to rzeczywiście możemy powiedzieć, że jacyś genetyczni Protobałtowie istnieli wcześniej niż PIE.
Nie ma 100% pewności, ale dotąd język IE przypisuje się tylko tym R1b, które uzyskały go od grobów jednostkowych R1a, więc  nawet po długim czasie od początku języka PIE; i to jeszcze nie ma pewności czy ta kultura dzwonowatych była IE od początku; a w Iberii ponoć  dopiero w II tysiącleciu, w epoce żelaza.
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2023, 06:55:10 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 03, 2023, 07:36:56 am »

Nie ma i nigdy nie będzie 100% pewności. Jeżeli jednak za wektor PIE uznamy CWC, to sznurowcy z południowowschodniej Polski byli mieszanką R1a i R1b.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 03, 2023, 07:46:26 am »

Nie ma i nigdy nie będzie 100% pewności. Jeżeli jednak za wektor PIE uznamy CWC, to sznurowcy z południowowschodniej Polski byli mieszanką R1a i R1b.
Nie byli mieszanką, nawet jeśli z grobach znaleziono jednych i drugich.
Różnili się pochodzeniem rodowym albo nadto językiem, Żyli we wspólnotach rodowo-językowych.
Liczmy na fakty, nie domysły, bo te naukowców od nas ważniejszych już wielokrotnie zawiodły
..................
To się mi podoba:
Andrzejewski powiedział...
@Davidski i in. Kultura Rzucewo- https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rzucewo_culture
Ten wpis twierdzi, że ta kultura powstała z połączenia grup CWC z Narva HG i GAC.
Czy pozostawili żyjących potomków, czy też byli lokalnym, czasowym zjawiskiem, które wymarło?
Czy mogliby przypadkiem wyjaśnić dryf bałtosłowiański?
2 marca 2023 o 5:48
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 03, 2023, 08:06:12 am »

Stanisławie, fakty są takie, że najstarsza warstwa hydronimii południowowschodniej Polski jest indoeuropejska. Tak więc zarówno tutejsi Sznurowcy R1a, jak też R1b, musieli używać dialektów jednego wspólnego języka - jakieś późnej formy północnego PIE. Domysłem (Twoim domysłem) natomiast jest to, że Sznurowcy R1a i R1b mówili tutaj innymi językami.   
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 03, 2023, 09:00:47 am »

Stanisławie, fakty są takie, że najstarsza warstwa hydronimii południowowschodniej Polski jest indoeuropejska. Tak więc zarówno tutejsi Sznurowcy R1a, jak też R1b, musieli używać dialektów jednego wspólnego języka - jakieś późnej formy północnego PIE. Domysłem (Twoim domysłem) natomiast jest to, że Sznurowcy R1a i R1b mówili tutaj innymi językami.
Przestrzeń językowa na szerokiej mapie nikogo nie łączy, tylko kontaktujący się ze sobą ludzie. Cyganie na Słowacji czy w Polsce rozsiedli się szeroko, ale używali tylko rodowego języka. Dlatego szkoły polskie dla ich dzieci były im zupełnie obce. Dzieci nigdy nie rozumiały nauczycieli, jak tylko te z rodzin dwujęzycznych z powodu małżeństwa rodziców. Żydzi też mieli swój język na naszym terenie i rzadko używali polskiego choć od wieków tu przebywali jako osiedleni.
Na jednym terenie może być kilka różnojęzycznych narodowości.
Zapisane

LukMac

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1030
    • Zobacz profil
    • LM Genetics
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 03, 2023, 09:14:25 am »

Stanisławie, fakty są takie, że najstarsza warstwa hydronimii południowowschodniej Polski jest indoeuropejska. Tak więc zarówno tutejsi Sznurowcy R1a, jak też R1b, musieli używać dialektów jednego wspólnego języka - jakieś późnej formy północnego PIE. Domysłem (Twoim domysłem) natomiast jest to, że Sznurowcy R1a i R1b mówili tutaj innymi językami.
Przestrzeń językowa na szerokiej mapie nikogo nie łączy, tylko kontaktujący się ze sobą ludzie. Cyganie na Słowacji czy w Polsce rozsiedli się szeroko, ale używali tylko rodowego języka. Dlatego szkoły polskie dla ich dzieci były im zupełnie obce. Dzieci nigdy nie rozumiały nauczycieli, jak tylko te z rodzin dwujęzycznych z powodu małżeństwa rodziców. Żydzi też mieli swój język na naszym terenie i rzadko używali polskiego choć od wieków tu przebywali jako osiedleni.
Na jednym terenie może być kilka różnojęzycznych narodowości.
Tu akurat zgoda, ale i Żydzi i Cyganie mieli zarazem bardzo różną od polskiej kulturę i nawet badając jakieś szczątki po nich przyszły archeolog by to stwierdził.
A CWC poza haplogrupami się raczej niczym nie różnili.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 03, 2023, 10:03:42 am »

Stanisławie, fakty są takie, że najstarsza warstwa hydronimii południowowschodniej Polski jest indoeuropejska. Tak więc zarówno tutejsi Sznurowcy R1a, jak też R1b, musieli używać dialektów jednego wspólnego języka - jakieś późnej formy północnego PIE. Domysłem (Twoim domysłem) natomiast jest to, że Sznurowcy R1a i R1b mówili tutaj innymi językami.
Przestrzeń językowa na szerokiej mapie nikogo nie łączy, tylko kontaktujący się ze sobą ludzie. Cyganie na Słowacji czy w Polsce rozsiedli się szeroko, ale używali tylko rodowego języka. Dlatego szkoły polskie dla ich dzieci były im zupełnie obce. Dzieci nigdy nie rozumiały nauczycieli, jak tylko te z rodzin dwujęzycznych z powodu małżeństwa rodziców. Żydzi też mieli swój język na naszym terenie i rzadko używali polskiego choć od wieków tu przebywali jako osiedleni.
Na jednym terenie może być kilka różnojęzycznych narodowości.
Tu akurat zgoda, ale i Żydzi i Cyganie mieli zarazem bardzo różną od polskiej kulturę i nawet badając jakieś szczątki po nich przyszły archeolog by to stwierdził.
A CWC poza haplogrupami się raczej niczym nie różnili.

Dokładnie!

Jedność kultury niematerialnej (obrządek pogrzebowy) świadczy o jedności językowej, gdyż język jest elementem kultury niematerialnej.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 03, 2023, 10:26:06 am »

Stanisławie, fakty są takie, że najstarsza warstwa hydronimii południowowschodniej Polski jest indoeuropejska. Tak więc zarówno tutejsi Sznurowcy R1a, jak też R1b, musieli używać dialektów jednego wspólnego języka - jakieś późnej formy północnego PIE. Domysłem (Twoim domysłem) natomiast jest to, że Sznurowcy R1a i R1b mówili tutaj innymi językami.
Przestrzeń językowa na szerokiej mapie nikogo nie łączy, tylko kontaktujący się ze sobą ludzie. Cyganie na Słowacji czy w Polsce rozsiedli się szeroko, ale używali tylko rodowego języka. Dlatego szkoły polskie dla ich dzieci były im zupełnie obce. Dzieci nigdy nie rozumiały nauczycieli, jak tylko te z rodzin dwujęzycznych z powodu małżeństwa rodziców. Żydzi też mieli swój język na naszym terenie i rzadko używali polskiego choć od wieków tu przebywali jako osiedleni.
Na jednym terenie może być kilka różnojęzycznych narodowości.
Tu akurat zgoda, ale i Żydzi i Cyganie mieli zarazem bardzo różną od polskiej kulturę i nawet badając jakieś szczątki po nich przyszły archeolog by to stwierdził.
A CWC poza haplogrupami się raczej niczym nie różnili.

Dokładnie!

Jedność kultury niematerialnej (obrządek pogrzebowy) świadczy o jedności językowej, gdyż język jest elementem kultury niematerialnej.
Kultura archeologiczna w naturalny sposób kojarzy się z geografią; a języki naturalnie z rodami czyli z genami.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 03, 2023, 12:07:22 pm »

Widzę, że Stanisława nie da się wyleczyć z naiwnego myślenia o haplogrupie jako o etnosie.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 03, 2023, 01:03:43 pm »

Stanisław prezentuje egocentryczną i dunajcocentryczną wizję dziejów świata. Nad Dunajcem żył praojciec, a potem jeden wujcio powędrował na wschód i założył Harappę, drugi wujcio powędrował na południe i założył Nitrę, a trzeci wujcio powędrował na zachód i założył Carcassone.  ;)
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 03, 2023, 01:50:19 pm »

Stanisław prezentuje egocentryczną i dunajcocentryczną wizję dziejów świata. Nad Dunajcem żył praojciec, a potem jeden wujcio powędrował na wschód i założył Harappę, drugi wujcio powędrował na południe i założył Nitrę, a trzeci wujcio powędrował na zachód i założył Carcassone.  ;)
pla-pla-pla... ;)
Zapisane