Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 20 21 [22] 23

Autor Wątek: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie  (Przeczytany 13571 razy)

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1722
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #315 dnia: Październik 05, 2023, 09:44:11 am »

Dla porównania, lista niektórych archeologów, autochtonistów i allochtonistów:

Autochtoniści:
Józef Kostrzewski
Lubor Niederle
Jan Eisner
Konrad Jażdżewski
Jan Filip
Tadeusz Sulimirski
Aleksander Gardawski
Jerzy Gąssowski
Josef Poulík
Lech Leciejewicz
Witold Hensel
Joachim Herrmann
Walentin Siedow
Irina Rusanova
Zofia Kurnatowska
Jiro Hasegawa
Tadeusz Makiewicz
Hanna Kóčka-Krenz

Allochtoniści:
Kazimierz Godłowski
Michał Parczewski
Andrzej Kokowski
Aleksander Bursche
Jan Schuster
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #316 dnia: Październik 05, 2023, 09:48:28 am »

Myślę, że nie ma się czego bać. Wystarczy dodać przymiotnik i mówić o genetycznych Słowianach. No bo jeżeli przykładowo osobnicy z kultury łużyckiej wyglądają genetycznie tak samo, jak średniowieczni Polacy, którzy bez wątpienia byli Słowianami, to dlaczego nie nazwać ich genetycznymi Słowianami? 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #317 dnia: Październik 05, 2023, 09:54:40 am »

Do listy archeologów-autochtonistów dodałbym jeszcze Przemysława Urbańczyka.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1722
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #318 dnia: Październik 06, 2023, 10:43:00 am »

Jeśli mówimy o Słowianach starożytnych, to wystarczy dodać przedrostek "Pra".

Do powyższej listy oczywiście można by dopisać jeszcze kilka nazwisk. A to są tylko sami archeolodzy. Gdybyśmy dodali do tego historyków, lingwistów i antropologów, to dysproporcja pomiędzy autochtonistami, a allochtonistami tylko by się pogłębiła, na niekorzyść tych drugich.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #319 dnia: Październik 06, 2023, 12:40:00 pm »

Dlatego właśnie dopisałem Urbańczyka, że jest archeologiem.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #320 dnia: Październik 09, 2023, 07:13:14 am »

Wygląda mi na to, że w swojej pracy doktorskiej Paulina Borówka wykorzystała inne próbki z Weklic niż te, które opublikowała wspólnie z Margaret Antonio. W pracy publikowanej z Antonio są takie:

WEK84
WEK299
WEK303
WEK22
WEK334
WEK265
WEK99
WEK527
WEK50

a w pracy doktorskiej takie:

WEK607
WEK593
WEK35
WEK302
WEK267
WEK15
WEK258
Zapisane

LukMac

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1030
    • Zobacz profil
    • LM Genetics
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #321 dnia: Październik 09, 2023, 10:55:34 am »

To wiemy że przynajmniej są to inne próbki niż te niemal czysto germańskie od Antonio.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #322 dnia: Październik 09, 2023, 07:41:29 pm »

Te siedem próbek z Weklic z pracy doktorskiej mgr Borówki to pięć kobiet i dwóch mężczyzn. Haplogrupę chromosomu Y udało się oznaczyć tylko u jednego z nich - i jest to I1.

W trójwymiarowej przestrzeni IBS-UMAP cztery próbki z Weklic grupują się ze średniowiecznymi populacjami skandynawskimi, zaś trzy, w tym ten osobnik I1, z autochtoniczną populacją średniowiecznej Polski i osobnikami z kultury łużyckiej.

Natomiast statystyki f4 pokazały największy przepływ genów pomiędzy populacją Weklic a średniowiecznymi populacjami skandynawskim z jednej, a autochtoniczną populacją średniowiecznej Polski z drugiej strony, z czego wniosek autorki, że była to populacja zróżnicowana pod względem genetycznym.

 

 
Zapisane

LukMac

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1030
    • Zobacz profil
    • LM Genetics
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #323 dnia: Październik 11, 2023, 01:57:37 pm »

Te siedem próbek z Weklic z pracy doktorskiej mgr Borówki to pięć kobiet i dwóch mężczyzn. Haplogrupę chromosomu Y udało się oznaczyć tylko u jednego z nich - i jest to I1.

W trójwymiarowej przestrzeni IBS-UMAP cztery próbki z Weklic grupują się ze średniowiecznymi populacjami skandynawskimi, zaś trzy, w tym ten osobnik I1, z autochtoniczną populacją średniowiecznej Polski i osobnikami z kultury łużyckiej.

Natomiast statystyki f4 pokazały największy przepływ genów pomiędzy populacją Weklic a średniowiecznymi populacjami skandynawskim z jednej, a autochtoniczną populacją średniowiecznej Polski z drugiej strony, z czego wniosek autorki, że była to populacja zróżnicowana pod względem genetycznym.

Coś czuję że w G25 będzie dla tych trzech i tak w dystansach będzie najbliżej do Skandynawii. Tym bardziej że jeden to I1. Co najwyżej będzie jakieś 20-30% Latvian like.
« Ostatnia zmiana: Październik 11, 2023, 02:02:08 pm wysłana przez LukMac »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #324 dnia: Październik 11, 2023, 03:11:27 pm »

Ale 30% Latvian like to może być prawie 100% Polish like:

Polish
Halberstadt_LBA:I0099 44.6%
Latvian 33.6%
Hungary_BA:I1504 21.8%
Distance 0.1451%
« Ostatnia zmiana: Październik 11, 2023, 03:25:05 pm wysłana przez ambroziak »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #325 dnia: Październik 17, 2023, 06:31:49 pm »

Myślę, że szczególnie ciekawe są ustalenia dr Pauliny Borówki dotyczące populacji łużyckiej, reprezentowanej w jej pracy przez dwóch osobników - kobietę z Boguszewa i mężczyznę Kałdusa. Haplotyp chromosomu Y mężczyzny z Kałdusa już znamy. Jest to słowiański R-S24902, który wykazuje ciągłość genetyczną ze współczesną populacją polską.

Natomiast odnośnie wyników analizy głównych składowych, Pani Paulina pisze tak:

"W analizie uwzględniono także osobniki reprezentujące kulturę łużycką (n=2), które lokują w głównej chmurze zróżnicowania populacji polskiej, wyznaczonej przez populacje BK5 i SBKK3. Ta obserwacja, sugerująca ciągłość od późnej epoki brązu/wczesnej epoki żelaza wymaga potwierdzenia z uwzględnieniem większej liczby osobników badanych i jest aktualnie tematem oddzielnego opracowania."

Odnośnie analizy identyczności wg stanu, tak:

"W tym miejscu należy zwrócić uwagę na fakt, że osobniki reprezentujące k. łużycką mieszczą się w chmurze ogólnej zmienności populacji polskiej z okresu wczesnego średniowiecza, w prezentowanej skali (Rycina 21). Obliczone odległości euklidesowe dla reprezentantów k. łużyckiej wskazują na niewielkie odległości między nimi a populacjami z wczesnego średniowiecza i okresu rzymskiego z Polski (Tabela S4 i S5)."

"Osobniki reprezentujące kulturę łużycką, w modelu 3D-UMAP klastrują z autochtoniczną populacją polską (Rycina 23). Pod względem najmniejszych wartości średnich i median odległości euklidesowych, osobnik BOG najbardziej zbliżony jest do populacji PLO (x̅=0,34; Me=0,28) a osobnik KAL do populacji SBKK3 (x̅=0,18; Me=0,26)."

Odnośnie wyników statystyk f4, tak:

"Analiza osobnika BOG wykazała przepływ genów z populacją PLO... (...) W przypadku osobników BOG i KAL, największy przepływ genów zaobserwowano wraz z populacją SBKK3... (...) Osobnik KAL wykazuje także domieszkę genetyczną z populacją BK5... (...) Analiza populacji BK5 oraz SBKK3 wykazała brak istotnych statystycznie różnic pomiędzy populacją referencyjną a osobnikami reprezentującymi kulturę łużycką... (...) Wyniki statystyk f4 wskazały, że w obu przypadkach widoczny jest przepływ genów z polską populacją referencyjną."

Cytaty z dyskusji:

"Hipoteza 2 - Osobniki reprezentujące kulturę łużycką z Polski są na tyle odrębne genetycznie od populacji polskich z wczesnego średniowiecza, że można mówić o dyskontynuacji zaludnienia między tymi okresami.
Można odrzucić tę hipotezę."

"Warto zaznaczyć, że także osobniki zaliczane do k. łużyckiej nie odbiegają pod względem lokalizacji od chmury zróżnicowania populacji polskiej. Główny klaster zróżnicowania jest tworzony przez populacje BK5 oraz SBKK3, pochodzące z niemal tej samej lokalizacji geograficznej (okolice Brześcia Kujawskiego)."

Z wniosków końcowych:

"Przedstawiciele kultury łużyckiej mieszczą się w ogólnej zmienności populacji polskiej z okresu wczesnego średniowiecza. Przeprowadzona analiza IBS-UMAP wskazuje na mniejsze odległości biologiczne przedstawicieli tej kultury do populacji wczesnośredniowiecznych z terenu Polski niż do populacji spoza Polski. Można to intepretować jako dowód lokalnej ciągłości populacji na tym terenie od wczesnej epoki żelaza."

   
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #326 dnia: Październik 18, 2023, 07:58:39 am »

Powyższe cytaty warto zestawić z tym:

"Na tle trzech głównych komponentów ludnościowych tworzących populacje europejskie, populacje wczesnośredniowieczne z terenu Polski są głównie podobne do post-mezolitycznych łowców zbieraczy (WHG) i anatolijskich rolników (ANA), mniej do pasterzy ze Stepu Pontyjskiego (YAM)."

Wygląda więc na to, że polscy osobnicy łużyccy z Kałdusa i Boguszewa są bardzo podobni genetycznie nie tylko do średniowiecznych Kujawiaków, ale również do wielu osobników łużyckich z Pomorza Przedniego (Tollense) oraz osobników N47 i N49 z kujawskiej CWC, jak również kilku osobników z polskiej kultury trzcinieckiej. Wszystkich ich bowiem charakteryzuje nadmiar WHG+ANA w stosunku do YAM. 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #327 dnia: Luty 28, 2024, 06:47:04 am »

"Ważna teoria o Słowianach może upaść. Naukowcy zbadali jezioro kości"

"Badania DNA przeprowadzone przez antropologów z Uniwersytetu Łódzkiego na kościach datowanych na około 1000-450 lat przed naszą erą mogą podważyć obowiązującą teorię, zgodnie z którą Słowianie przybyli na obecne ziemie polskie dopiero na początku drugiej połowy pierwszego tysiąclecia naszej ery."

"Szczątki ludzkie, a także wiele artefaktów z epoki brązu, zostały odkryte we wsi Papowo Biskupie na ziemi chełmińskiej przez Kujawsko-Pomorską Grupę Poszukiwaczy Historii."

"Naukowcy ustalili, że miejsce, w którym odkryto artefakty, kiedyś było dużym, ale dość płytkim jeziorem, które było osuszane w XIX i XX wieku. Wszystko wskazuje na to, że przed pierwszym tysiącleciem przed naszą erą w tym miejscu składano ofiary z ludzi. Obrządek pogrzebowy ciałopalny był charakterystycznym rytuałem kultury łużyckiej, która występowała przez prawie 1000 lat (1300 p.n.e.–400 p.n.e.) na terenie dzisiejszej Polski, wschodnich Niemiec, Czech, Słowacji i zachodniej Ukrainy."

"W ubiegłym stuleciu przedstawicieli kultury łużyckiej uznawano za 'Prasłowian'. Dominowała wtedy autochtoniczna koncepcja genezy Słowian, która mówi o ciągłości zasiedlenia dorzecza Wisły i Odry. Dziś ta koncepcja jest odrzucana, króluje koncepcja allochtoniczna, według której Słowianie przybyli na te ziemie z zewnątrz" – zaznaczył.

Dodał, że w dyskusję na temat rozstrzygnięcia tej kwestii od samego początku włączają się antropolodzy. "Dotychczas mogliśmy badać kości tylko pod względem morfologicznym, teraz mamy do dyspozycji również analizy DNA. Antropolodzy podkreślają, że badając kości ówczesnych ludzi nie dostrzegają istotnych różnic w cechach morfologicznych szkieletu, a teraz także w analizowanych sekwencjach DNA, które mogłyby poprzeć obowiązującą obecnie koncepcję. Czyli teoria allochtoniczna zaczyna się mocno chwiać, przynajmniej w odniesieniu do przemian na poziomie populacyjnym" – podkreślił prof. Lorkiewicz.

Badacz wskazał, że już na wczesnym etapie badań można stwierdzić, że ludzie, od których pochodzą te szczątki, nie różnią się znacznie pod względem genetycznym od ludzi żyjących na terenie Polski na przykład w okresie wczesnego średniowiecza. "Te badania mogą zachwiać obecnie obowiązującą teorią, według której Słowianie przybyli na obecne ziemie polskie dopiero na początku drugiej połowy pierwszego tysiąclecia naszej ery" - dodał.

"Wyniki wstępnych badań stanowiska w Papowie Biskupim zostały opublikowane w styczniu bieżącego roku na łamach prestiżowego czasopisma naukowego Antiquity."

https://tech.wp.pl/wazna-teoria-o-slowianach-moze-upasc-naukowcy-zbadali-jezioro-kosci,7000238238157312a 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #328 dnia: Luty 28, 2024, 08:36:17 am »

Tak więc chodzi tu chyba o pracę, którą dr Borówka zapowiedziała w swojej pracy doktorskiej:

"W analizie uwzględniono także osobniki reprezentujące kulturę łużycką (n=2), które lokują w głównej chmurze zróżnicowania populacji polskiej, wyznaczonej przez populacje BK5 i SBKK3. Ta obserwacja, sugerująca ciągłość od późnej epoki brązu/wczesnej epoki żelaza wymaga potwierdzenia z uwzględnieniem większej liczby osobników badanych i jest aktualnie tematem oddzielnego opracowania."
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: ŚLADAMI PRZESZŁOŚCI… pn. GENEALOGIA GENETYCZNA I TRADYCYJNA w Chorzowie
« Odpowiedź #329 dnia: Luty 28, 2024, 09:02:33 am »

Skromny znalazł tę publikację w wyszukiwarce Cambridge:

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/sacred-lake-project-preliminary-findings-from-the-lusatian-site-of-papowo-biskupie-poland/0491CA34AAA1AC973FE78718BA574A4A

Jeszcze nie czytałem, ale podobno nie ma w niej nic o wynikach badań genetycznych. 
Zapisane
Strony: 1 ... 20 21 [22] 23