Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?  (Przeczytany 2070 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 25, 2023, 06:55:55 pm »

Jak widzę, że to Radek musi Ci podrzucać te bzdety, bo to w jego stylu.

Radek bawi się zabawkami, których działania nie rozumie. To, że jakiś Wilamowianin ma najkrótsze odległości genetyczne do kilkudziesięciu współczesnych Polaków, nie oznacza, że nie ma domieszki nordycznej, zawleczonej z średniowiecznej Fryzji czy Flandrii.

Analizy G25 wykonuję codziennie - są dla mnie jak poranna kawa :) Musisz ściągnąć aktualny dataset od Davidskiego, Sławku.

Wśród iberyjskich próbek nie ma genetycznych Słowian.

Co do współczesnego Y-DNA z Sardynii, to jest tam kilka wyraźnie słowiańskich linii. Na obecna chwile ciężko powiedzieć, kiedy się tam pojawiły.

https://www.yfull.com/tree/R-YP1703/
https://www.yfull.com/tree/R-BY105638/
https://www.yfull.com/tree/R-FTB55485/
https://www.yfull.com/tree/R-Y1396/
https://www.yfull.com/tree/I-FT277965/

O genetycznych Słowianach w Iberii nic nie mówiłem. Napisałem tak:

"Obstawiam, że będą też osobnicy z dużą domieszką bałtosłowiańską, jak ci Wizygoci:"
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 25, 2023, 07:06:14 pm »

Sławku, dopóki tu jestem ja i Łukasz, nie ma szans, żebyś naciągnął dane pod swoją słowianofilię. Odnieś się do G25 próbek z Hiszpanii. Udowodniłem, że nie mają związku z dzisiejszymi Słowianami.

Słowianie (Polacy) na Sardynii mogli się pojawić choćby w czasach napoleońskich.

Ja udowodniłem, że mają dużą (ok. 20%) domieszkę Słowiańską; Ty tylko pokazałeś, że mają najbliższy dystans genetyczny do Belgów i Francuzów.
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 25, 2023, 07:08:35 pm »

Sławku, dopóki tu jestem ja i Łukasz, nie ma szans, żebyś naciągnął dane pod swoją słowianofilię. Odnieś się do G25 próbek z Hiszpanii. Udowodniłem, że nie mają związku z dzisiejszymi Słowianami.

Słowianie (Polacy) na Sardynii mogli się pojawić choćby w czasach napoleońskich.

Ja udowodniłem, że mają dużą (ok. 20%) domieszkę Słowiańską; Ty tylko pokazałeś, że mają najbliższy dystans genetyczny do Belgów i Francuzów.

Przepraszam, że ingvarzę, ale "20 procent domieszki słowiańskiej" w tych próbkach to bzdura na resorach. Znowu fałszujesz dane i wprowadzasz ludzi w błąd.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 25, 2023, 07:18:08 pm »

Sławku, dopóki tu jestem ja i Łukasz, nie ma szans, żebyś naciągnął dane pod swoją słowianofilię. Odnieś się do G25 próbek z Hiszpanii. Udowodniłem, że nie mają związku z dzisiejszymi Słowianami.

Słowianie (Polacy) na Sardynii mogli się pojawić choćby w czasach napoleońskich.

Ja udowodniłem, że mają dużą (ok. 20%) domieszkę Słowiańską; Ty tylko pokazałeś, że mają najbliższy dystans genetyczny do Belgów i Francuzów.

Przepraszam, że ingvarzę, ale "20 procent domieszki słowiańskiej" w tych próbkach to bzdura na resorach. Znowu fałszujesz dane i wprowadzasz ludzi w błąd.

Dane są 100% prawdziwe. Próbki składające się na komponent słowiański są podane we wpisie.

Natomiast Ty upowszechniasz, wprowadzając ludzi w błąd, fałszywe dane z wywiadu Górewicza ze Stanaszkiem, i migasz się od ich sprostowania. 
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 25, 2023, 07:56:18 pm »

Natomiast Ty upowszechniasz, wprowadzając ludzi w błąd, fałszywe dane z wywiadu Górewicza ze Stanaszkiem, i migasz się od ich sprostowania.

Jak będzie trzeba, uznasz i R1b-U106 za rdzenną słowiańską haplogrupę, Sławomirze. Masz zafiksowany umysł, widzisz wszędzie Słowian :D

A propos mojego bloga:

Naprawdę przeoczyłeś mój wpis?

Cytuj
Ad meritum:

"Są jeszcze dwa pominięte (intencjonalnie lub przez pomyłkę) słowiańskie haplotypy R1a - R-YP4258"

R-YP4258 zostało znalezione w grobie z Gródka przypisanym archeologicznie do Bałta. Co ciekawe, mamy już aDNA z R-YP4258 (próbka R10840 z Bailuliai na Litwie datowana na 262-415 r. co tym bardziej potwierdza bałtyjskie pochodzenie tego osobnika): https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP4258/ancient

Jeszcze przypomnę co napisał Michał o próbce z Gródka z R-YP428 (co ciekawe, nie widział on jeszcze wtedy próbki R10840 z Litwy potwierdzającej te przypuszczenia):

"One of the two Z280>CTS1211 males was classified as R-YP4258 (https://www.yfull.com/live/tree/R-YP4258/) (Z280>CTS1211>YP1034>YP4258). This subclade seems to be most common among people originating from the Baltic countries, and this is consistent with the fact that the R-YP4258 "Goth" was found in a grave from Gródek that showed some unusual features indicating Baltic origin.

Distance to: Baltic_LTU_Bailuliai:R10840 (R-YP4258)
0.02498899 Latvian
0.02654102 Lithuanian_SZ
0.03127710 Lithuanian_PZ
0.03327984 Lithuanian_RA
0.03644774 Lithuanian_VZ
0.03952243 Lithuanian_VA
0.04381212 Lithuanian_PA
0.04383454 Estonian
0.04586450 Russian_Pskov
0.05224683 Belarusian
0.05722723 Russian_Kaluga
0.05764537 Russian_Smolensk
0.05949879 Russian_Yaroslavl
0.05982774 Russian_Tver
0.06011422 Russian_Kursk
0.06080111 Ukrainian_Chernihiv
0.06165936 Russian_Voronez
0.06285954 Ukrainian_Rivne
0.06353334 Ukrainian_Zhytomyr
0.06354655 Russian_Orel
0.06522579 Ukrainian_Dnipro
0.06557331 Ukrainian_Sumy
0.06563540 Russian_Belgorod
0.06576168 Polish_Kashubian
0.06588026 Russian_Ryazan

Baltic_LTU_Bailuliai:R10840,0.132035,0.131003,0.092772,0.102714,0.048624,0.036256,0.011281,0.017076,-0.008181,-0.043919,-0.000974,-0.017085,0.031367,0.036057,-0.014386,0.010475,0.007562,0.000127,0.005531,0.004752,-0.00262,-0.008161,0.008504,-0.011688,0.000359


"prawdopodobnie proto-bałtosłowiańską (?) R1a-YP6213"

Wśród współczesnych próbek R-YP6213 (wczesne odgałęzienie R-Z280) w projekcie FTDNA mamy dwóch Anglików i żadnego Bałto-Slowianina. Widać, ze jest to bardzo rzadka linia wśród współczesnych populacji.

Na obecna chwile zaledwie 1/18 próbek męskich z grupy masłomęckiej może należeć do osobnika słowiańskiego, czyli próbka z R-YP340. Szkoda, ze nie udało się znaleźć żadnych mutacji poniżej, ponieważ R-YP340 jest niezwykle starą gałezią (formed 4000 ybp, TMRCA 3200 ybp). Być może to jakaś wymarła linia R-YP340? Bez analizy auDNA ciężko również potwierdzić, ze był to Słowianin.

Dodam, że moje kontakty mówią, że niedługo poznamy auDNA z Masłomęcza. Jeden z kontaktów zgadza się, że możemy tam mieć ślad tego, co Jordanes opisał, jako zmieszanie się Gotów z czarownicami scytyjskimi ("Wędrujący król Gotów Filimer po wejściu na tereny żyznej krainy Oium zauważył, że pośród jego ludu znajdowały się wiedźmy zwane w języku gockim Haliurunnae. Mając owe czarownice w podejrzeniu, Filimer wypędził je ze swego ludu. Te zaś, błąkając się po pustkowiu, zostały owładnięte przez siły nieczyste i parząc się z nimi, zrodziły lud Hunów").

Wiem, że Maurycy uważa Twoje uwagi za takie bzdety, że nie wiadomo od czego zacząć aby trafić w Twój tok myślenia. A i tak nikt i nic chyba Cię nie przekona. On olewa wszelkie te Wasze pseudonaukowe wynurzenia, szkoda mu na to czasu i zdrowia 🙂 Sugeruję poczekać troszkę na nadchodzącą pracę zespołu poznańskiego ;) Będzie dużo ciekawych rzeczy.
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 25, 2023, 10:45:47 pm »

Za Godłowskim ( "Przemiany osadnicze i kulturowe w południowej i środkowej Polsce w młodszym okresie przedrzymskim i okresie rzymskim". Godłowski, rok 1984).

"Natomiast w okresie wojen markomańskich pojawiły się po raz pierwszy w bezpośrednim p o l u rzymskiego widzenia, a w szczególności na pograniczu D a c j i , plemiona wandalskie. Zbiega się z t y m występowanie u schyłku fazy B 2 i w fazie C1 w górnym dorzeczu Cisy stanowisk kultury przeworskiej. Wszystko przemawia za tym, że zbieżność ta nie jest przypadkowa i że m a m y do czynienia z archeologicznym odbiciem poświadczonego przez źródła pisane przybycia na ten teren plemion wandalskich, które wobec tego musiały wywodzić się z obszarów zajmowanych przez kulturę przeworską. N a to samo wskazują odnoszące się do początku I I I w. w z m i a n k i Kassjusza D i o n a o sąsiedztwie W a n d a l ó w z M a r k o m a n a m i i o tym, że Ł a b a wypływa z „ G ó r W a n dalskich""
Zapisane

Redar

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 327
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 25, 2023, 10:57:43 pm »

Raczej myślałem o jakimś ciekawym igreku, jak ten M458 z Sardynii, przypisywany przez niektórych Wandalom:

https://www.yfull.com/tree/R-PF6188/
Byłbym z tym ostrożny. Równie dobrze to M458 może pochodzić od Mujāhida al-ʿĀmirī, słowiańskiego władcy Walencji, Denii i Balearów, który podbił Sardynię w 1015, albo któregoś ze słowiańskich żołnierzy z jego gwardii. Jak również może być od dalmatyńskich piratów, chorwackich najemników, którzy w średniowiecznej i późniejszej Italii byli częstymi gośćmi, nie  zapominajmy też że Sardynia była głównym miejscem osiedlania się po 2 WŚ włoskich wysiedleńców z jugosławiańskiej Istrii (niewątpliwie w jakimś stopniu zmieszanymi ze Słowianami). Trudno tu dochodzić na podstawie współczesnego DNA.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 26, 2023, 08:02:19 am »

No przecież właśnie dlatego sugeruję, że dyskusję rozstrzygnęłoby znalezienie tego sardyńskiego haplotypu M458 u Wandalów.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 26, 2023, 08:20:38 am »

Ingvar:

"Jak będzie trzeba, uznasz i R1b-U106 za rdzenną słowiańską haplogrupę, Sławomirze."

Niczego nie trzeba; wystarczą fakty.

Powiedz Polakom z mutacjami spod U106, że nie są Słowianami czy Polakami. Sądzę, że nie przychylą się do Twojej opinii. Tym bardziej, że tych Polaków jest więc, niż z mutacjami spod haplotypu S18681, których Maurycy uznaje za rdzennych Słowian i Polaków. I polskie mutacje to jedne z najstarszych polimorfizmów U106 w Europie. Jedna z najstarszych próbek U106 pochodzi z Czech. Zgodnie z geograficznym rozkładem polimorfizmów, wskazywanym przez SNP Tracker, mutacja definiująca haplotyp U106 miała miejsce gdzieś na granicy polsko-czeskiej.

Nic nie przemawia więc za tym, aby linia ojcowska U106 nie mogła być rdzennie słowiańska i polska.   
Zapisane

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 26, 2023, 08:27:30 am »

Ingvar:

"Jak będzie trzeba, uznasz i R1b-U106 za rdzenną słowiańską haplogrupę, Sławomirze."

Niczego nie trzeba; wystarczą fakty.

Powiedz Polakom z mutacjami spod U106, że nie są Słowianami czy Polakami. Sądzę, że nie przychylą się do Twojej opinii. Tym bardziej, że tych Polaków jest więc, niż z mutacjami spod haplotypu S18681, których Maurycy uznaje za rdzennych Słowian i Polaków. I polskie mutacje to jedne z najstarszych polimorfizmów U106 w Europie. Jedna z najstarszych próbek U106 pochodzi z Czech. Zgodnie z geograficznym rozkładem polimorfizmów, wskazywanym przez SNP Tracker, mutacja definiująca haplotyp U106 miała miejsce gdzieś na granicy polsko-czeskiej.

Nic nie przemawia więc za tym, aby linia ojcowska U106 nie mogła być rdzennie słowiańska i polska.

Ja wiedziałem, że tak będzie :D

P. S. SNP Tracker nie może być geograficzną wyrocznią.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2023, 08:40:10 am wysłana przez Ingvar »
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 26, 2023, 01:17:30 pm »

Za Godłowskim ( "Przemiany osadnicze i kulturowe w południowej i środkowej Polsce w młodszym okresie przedrzymskim i okresie rzymskim". Godłowski, rok 1984).

"Natomiast w okresie wojen markomańskich pojawiły się po raz pierwszy w bezpośrednim p o l u rzymskiego widzenia, a w szczególności na pograniczu D a c j i , plemiona wandalskie. Zbiega się z t y m występowanie u schyłku fazy B 2 i w fazie C1 w górnym dorzeczu Cisy stanowisk kultury przeworskiej. Wszystko przemawia za tym, że zbieżność ta nie jest przypadkowa i że m a m y do czynienia z archeologicznym odbiciem poświadczonego przez źródła pisane przybycia na ten teren plemion wandalskich, które wobec tego musiały wywodzić się z obszarów zajmowanych przez kulturę przeworską. N a to samo wskazują odnoszące się do początku I I I w. w z m i a n k i Kassjusza D i o n a o sąsiedztwie W a n d a l ó w z M a r k o m a n a m i i o tym, że Ł a b a wypływa z „ G ó r W a n dalskich""

To jest kolejna (błędna) przesłanka, albo raczej interpretacja, na której opierają się allochtoniści, a do której miałem zamiar się odnieść.

Godłowski błędnie przypuszczał, że pojawienie się kultury przeworskiej na Zakarpaciu miało związek z rzekomym wyparciem Wandalów przez Gotów ze wschodniej części kultury przeworskiej, głównie z prawobrzeżnego Mazowsza, pod koniec II w. n.e.

Po pierwsze, w rzeczywistości, badania archeologiczne wykazały, że ludność prawobrzeżnego Mazowsza, pod naporem kultury wielbarskiej, migrowała albo w górę Narwi, albo w stronę Polski środkowej, a nie na Zakarpacie.

Po drugie, ślady przeworskie na Zakarpaciu zostały typologicznie powiązane z zabytkami z zachodniego lub środkowego obszaru kultury przeworskiej (czyli obszaru przypisywanego Lugiom), a chronologicznie ich pojawienie się datowane jest na przełom I i II w. n.e. czyli okres, w którym zostali tam (na Zakarpaciu) odnotowani Lugiowie, walczący (przy wsparciu Rzymian) ze Swebami i Sarmatami.

Po trzecie, Wandalowie odnotowani zostali nad rzeką Maruszą, a nie na Zakarpaciu (we wschodniej Słowacji), gdzie pojawiła się kultura przeworska (i Lugiowie).

Po czwarte, według Jordanesa, Wandalowie przybyli do Dacji bezpośrednio znad oceanu/morza, a ich wędrówka trwała tylko 1 rok, a więc nie mogli pochodzić z obszaru kultury przeworskiej (ta nie sięgała morza).

Po piąte, Kasjusz Dion i Tabula Peutingeriana odnotowują Wandalów na południe od Markomanów, czyli gdzieś w okolicach południowej Kotliny Czeskiej i nad Dunajem (północna Austria).

Po szóste, ze źródeł pisanych jasno wynika, że źródła Łaby utożsamiano wówczas ze źródłami Wełtawy, a więc Góry Wandalskie to dzisiejsza Szumawa, co zgadza się w lokalizacją Wandalów na południe od Markomanów.

Podsumowując, Godłowski pomylił czas, miejsce i lud i wszystko pomieszał.


« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2023, 01:33:35 pm wysłana przez Horus »
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1720
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 26, 2023, 01:36:44 pm »

Szereg badaczy czeskich i polskich uważało, że Słowianie przybywali na obszar Czech i Słowacji z ziem polskich w kilku falach pomiędzy II i VI w. n.e.

Na obszarze wschodniej Słowacji, na Zakarpaciu, wyodrębniono tzw. grupę preszowską, którą archeolodzy łączą z kulturą przeworską, a potem praską i przypisują ludności słowiańskiej.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28371
    • Zobacz profil
Odp: Dowody na wandalskość kultury przeworskiej?
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 26, 2023, 04:07:12 pm »

Ingvar:

"P. S. SNP Tracker nie może być geograficzną wyrocznią."

A YFull może...? Pytam, bo Maurycy posługuje się głównie YFull.

A wg YFull data mutacji definiującej haplotyp U106 to 4800 ybp. Przy czym najstarsze, wykryte u Polaków mutacje poniżej U106, których jest kilka niezależnych, czyli odgałęziających równoległe ojcowskie linie rodowe, datowane są przez YFull na 3400 ybp. Natomiast data mutacji definiującej uznawany przez Maurycego za typowo słowiański haplotyp S18681 wg YFull to też 3400 ybp. Przy czym dzisiaj Polaków z mutacjami poniżej U106 jest więcej, niż z mutacjami poniżej S18681.

Nie widzę więc nic, co miałoby przemawiać za tym, że S18681 jest bardziej rdzennym rodem polskim, niż U106.   
Zapisane