Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?  (Przeczytany 503 razy)

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« dnia: Styczeń 20, 2024, 09:24:13 am »

(Trochę) retoryczne pytanie: Czy słuszne jest określanie Y-DNA R-U106 jako haplogrupy Niemców (konkretnie mieszkańców jednego kraju (dwudziestopierwszowiecznej Republiki Federalnej Niemiec), nie innych Germanów, w tym nie tylko tych Północnych, ale i nie-niemieckich ludów zachodniogermańskich, takich jak Holendrzy czy Anglicy), zwłaszcza posługujących się językami czy dialektami dotkniętymi wysokoniemiecką przesuwką spółgłoskową?

R-U106 ma TMRCA szacowane przez YFull czy FTDNA Discover na I poł. III tys. p.n.e.

Czy można powiedzieć, że R-U106 jest bardziej niemieckie niż np. angielskie, holenderskie czy duńskie?

Czy uprawnione jest stwierdzenie, że "R1a-M458 możemy nazwać haplogrupą "polską", a R1b-U106  - haplogrupą "niemiecką""?

Czy ludzie z R-U106 z III tys. p.n.e. zrozumieliby dzisiejszy literacki język niemiecki?
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 20, 2024, 01:03:55 pm »

(Trochę) retoryczne pytanie: Czy słuszne jest określanie Y-DNA R-U106 jako haplogrupy Niemców (konkretnie mieszkańców jednego kraju (dwudziestopierwszowiecznej Republiki Federalnej Niemiec), nie innych Germanów, w tym nie tylko tych Północnych, ale i nie-niemieckich ludów zachodniogermańskich, takich jak Holendrzy czy Anglicy), zwłaszcza posługujących się językami czy dialektami dotkniętymi wysokoniemiecką przesuwką spółgłoskową?

R-U106 ma TMRCA szacowane przez YFull czy FTDNA Discover na I poł. III tys. p.n.e.

Czy można powiedzieć, że R-U106 jest bardziej niemieckie niż np. angielskie, holenderskie czy duńskie?

Czy uprawnione jest stwierdzenie, że "R1a-M458 możemy nazwać haplogrupą "polską", a R1b-U106  - haplogrupą "niemiecką""?

Czy ludzie z R-U106 z III tys. p.n.e. zrozumieliby dzisiejszy literacki język niemiecki?

Czy mam podziwić tę zegarmistrzowską precyzję myslenia i mówienia?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 20, 2024, 02:54:16 pm »

Najważniejsze, aby pamiętać, że U106 to również polska, autochtoniczna linia ojcowska. Wiele polskich haplotypów należy do najstarszej warstwy U106, sięgającej ponad 2000-3000 ybp. 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 21, 2024, 07:09:52 pm »

Aby nie być gołosłownym, podaję za YFull najstarsze polskie haplotypy U106 z datami ich mutacji:

R-Z345 - 3900 ybp
R-Y264455 - 3800 ybp
R-Y291823 - 3600 ybp
R-Y165307 - 3500 ybp
R-Y45730 - 3400 ybp
R-FT147099 - 3400 ybp
R-Y413603 - 3300 ybp
R-Y245050 - 3300 ybp
R-FGC57405 - 3100 ybp
R-ZP159 - 3100 ybp
R-BY18855 - 3100 ybp
R-Y349706 - 3100 ybp
R-Z8185 - 3000 ybp
R-FGC11784 - 2900 ybp
R-BY41723 - 2800 ybp
R-Y413876 - 2700 ybp
R-FT46604 - 2700 ybp
R-A14205 - 2700 ybp
R-FGC52137 - 2700 ybp
R-Y15791 - 2600 ybp
R-S15823 - 2500 ybp
R-S12035 - 2500 ybp
R-BY105611 - 2400 ybp
R-TY22801 - 2300 ybp
R-Y55050 - 2200 ybp
R-Y61294 - 2100 ybp
R-Y132003 - 2000 ybp
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 22, 2024, 07:03:05 am »

Kiedy zacząłem szukać na drzewku YFull tych starych polskich haplotypów U106, nawet się nie spodziewałem, że mamy ich taką masę. Jest oczywiście też znaczna liczba młodszych linii, ale specjalnie wybrałem te sprzed 2000 ybp, gdyż młodsze mogły zostać przyniesione do Polski przez Germanów.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 25, 2024, 02:11:54 pm »

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Norse_language - ten język germański (pranordyjski) z okresu końca starożytności i początku średniowiecza (II w. n.e. - VIII w. n.e.), z tego, co można przeczytać w zalinkowanym artykule, jeszcze miał staroindoeuropejską końcówkę (udźwięcznioną do "-z") przynajmniej w mianowniku rzeczownika. Dzisiejszy niemiecki lub dzisiejszy angielski tego nie mają, gocki też jeszcze miał.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German - język starowysokoniemiecki to wciąż nie to samo, co dzisiejszy Standarddeutsch, język wysokoniemiecki do dziś może różnić się od dolnoniemieckiego bardziej, niż polski nie tylko od (co nie podlega dyskusji) kaszubskiego, ale i od dolnołużyckiego, a może nawet czeskiego i słowackiego, a może i języków wschodniosłowiańskich. Mimo tego użytkownicy wysokoniemieckiego i dolnoniemieckiego stanowią jedno państwo. Dolnoniemiecki jest bardziej podobny do holenderskiego niż do Standarddeutsch, holenderski czy nawet angielski nie przeszły drugiej przesuwki germańskiej, którą przeszedł wysokoniemiecki. Czy więc R1b-U106 jest zastrzeżone do użytkowników (powstałego na początku średniowiecza) języka starowysokoniemieckiego i jego potomków, zwłaszcza użytkowników Standarddeutsch z południowej części Republiki Federalnej Niemiec? Po drugiej wojnie światowej, przed zjednoczeniem Niemiec, Polska miała o kilkadziesiąt tysięcy kilometrów większą powierzchnię niż RFN (i o około trzy razy większą niż NRD), a mimo tego niektóre najbardziej wschodnie fragmenty RFN były w średniowieczu pod Słowianami (Wagria, Wendland, Bavaria Slavica). Państwo niemieckie to jakby zlepek nie tylko Germanów (najbardziej czyści genetycznie Germanie to Skandynawowie, potem Holendrzy, dopiero potem Niemcy i Anglicy), ale i ludności postceltyckiej i postrzymskiej czy (we wschodniej części kraju) Słowian.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 25, 2024, 06:10:46 pm »

Zgodnie z wynikami badania Ralpha, Niemcy dzielą więcej wspólnych przodków z Polakami, niż sami ze sobą.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 31, 2024, 06:33:50 pm »

Wydaje się, że pierwotnie R1b-U106 było związane z dorzeczem Łaby, jak dotąd nie czytałem o znalezieniu R-U106 w próbkach z Polski sprzed czasów kultury wielbarskiej. Dołęża (Tollense), miejsce bitwy z epoki brązu w północno-wschodnich Niemczech, mogło leżeć w strefie granicznej między "Trzcińczanami" (a więc Prapolakami) a ludnością zachodnią, u której było dużo Y-DNA R1b. R1a (w tym R-Z280) znajdowano w próbkach sprzed grubo ponad trzech tysięcy lat nie tylko z Polski, ale i z Czech. Obecna granica państwowa między ludźmi R1a a ludźmi R1b (w tym wypadku Germanami) - granica Polski lub Czech z Niemcami - wygląda wyraźnie kompromisowo, między Bałtykiem a górami wschodnia część przypadła Polsce, a zachodnia Niemcom, góry oddzielają Niemcy od Czech (chociaż przez granicę czesko-niemiecką przecina dolina Łaby).
Zapisane

Pan_Zbigniew

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 02, 2024, 07:33:00 am »

Dołęża lezała prawdopodobnie w strefie relatywnie niedawnego osadnictwa nordyjskiego nad Bałtykiem, które  zostało najechane przez nadłabskich Łużyczan, którzy ponieśli klęskę. Trzcinieckie I2a1, które przybyło nad Wisłę ze Wschodu to zupełnie inny klad, niż środkowoeuropejskie I2a2 poległe w bitwie pod Tollensee.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 02, 2024, 12:27:35 pm »

Nie wiem, skąd pomysł przybycia trzcinieckiego I2a, czyli L233, ze wschodu, skoro ta lnia w ogóle nie pojawia się na wschód od Polski, a występuje w środkowej i zachodniej Europie?
Zapisane

Pan_Zbigniew

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 03, 2024, 03:05:43 pm »

Przecież kierunek migracji w ramach kultury trzcineckiej wskazał dr. Chyleński, co zostało odzwierciedlone  w tym artykule popularnonaukowym: https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C97811%2Cw-epoce-brazu-na-terenach-polski-i-ukrainy-odbywaly-sie-wielkie-migracje (mapka poglądowa). A I2a-L233 było nieobecne nad Wisłą przed kulturą trzcinecką.
 Z Białorusi nie ma żadnych wyników, z zachodniej Ukrainy pojedyncze, więc nie ma dostatecznych podstaw dla twierdzenia, że I2a-L233 było tam nieobecne.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 03, 2024, 03:26:29 pm »

Przecież kierunek migracji w ramach kultury trzcineckiej wskazał dr. Chyleński, co zostało odzwierciedlone  w tym artykule popularnonaukowym: https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C97811%2Cw-epoce-brazu-na-terenach-polski-i-ukrainy-odbywaly-sie-wielkie-migracje (mapka poglądowa). A I2a-L233 było nieobecne nad Wisłą przed kulturą trzcinecką.
 Z Białorusi nie ma żadnych wyników, z zachodniej Ukrainy pojedyncze, więc nie ma dostatecznych podstaw dla twierdzenia, że I2a-L233 było tam nieobecne.
Może być prawdziwy. Abstrakty 8. Bałtyckiego Kongresu Genetyki, marzec 2023 „Ograniczone dostępne dane dla Europy Wschodniej sugerują, że procesy demograficzne tutaj mogą znacznie różnić się od lepiej zbadanej części zachodniej. Aby wypełnić istniejącą lukę w dostępnym starożytnym materiale DNA z Europy Wschodniej i przyczynić się do aby lepiej zrozumieć regionalną historię ludzkości, zsekwencjonowaliśmy aDNA od osób pochodzących z okresu około 5000 lat (od pierwszej połowy ósmego tysiąclecia p.n.e. do 2500 r. p.n.e.) z dzisiejszego terytorium Białorusi. najstarsza próbka z terytorium Białorusi miała wschodnie pochodzenie HG-podobne (EHG), natomiast pochodzenie genetyczne zmienia się na zachodnie HG-podobne (WHG) lub przybiera formę pośrednią WHG/EHG u analizowanych osobników z kolejnych okresów (do 3000 BC). Osoby datowane na lata 3000-2500 p.n.e. miały przodków typowych zarówno dla wczesnych europejskich rolników (EEF), jak i późnego neolitu w Europie. Ogólnie rzecz biorąc, nasze dane (1) rozszerzają zakres przestrzenny przodków EHG na zachód w porównaniu z tym, co było wcześniej znane, (2) wskazują albo na złożoną strukturę genetyczną populacji późnej epoki kamienia w Europie Wschodniej, albo sugerują wielokrotne fale migracji, które doprowadziły do mieszania się przodków, oraz (3) potwierdzają rozprzestrzenianie się przodków podobnych do EEF na północny wschód do dzisiejszej Białorusi. — przetłumaczone za pomocą DeepL.com
Alena Kushniarevich1*, Olga Utevska1, 2, Lehti Saag3, Helja Niinemäe1, Maxim Charniauski, Aliaksandr Vashanau, Mikalai Pamazanau, Martin Malve1, Irina Khrustaleva1, Aivar Kriiska1, Oleg Davydenko, Mait Metspalu1, Kristiina Tambets1
1 University of Tartu, Tartu, Estonia
2 V. N. Karazin Kharkiv National University, Kharkiv, Ukraine
3 University College London, London, United Kingdom
* Corresponding author. Email: alenak@ut.ee
(z Eurogenes April 2, 2024 at 4:18 AM)
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 03, 2024, 03:35:00 pm »

W Piśmie LIVEJOURNAL
andvari5
April 13 2023, 20:00
23  Древние геномы из Беларуси, Рюриковичи и Бельское городище

z Rosyjskiej publikacji rosyjski tu przetłumaczony cytat:
"13 kwietnia 2023, 20:00
23. Starożytne genomy Białorusi, fortyfikacje Rurikowicza i Belskoje
Pojawiła się zapowiedź dość ciekawego artykułu.

DYNAMIKA Przodków GENETYCZNYCH W OKRESIE PÓŹNEJ EPOKI KAMIENNEJ W ZACHODNIEJ CZĘŚCI RÓWNINY WSCHODNIE EUROPEJSKIEJ
Dynamika genetyczna przodków w późnej epoce kamienia na zachodnioeuropejskiej równinie

Alena Kushniarevich1*, Olga Utevska1, 2, Lehti Saag3, Helja Niinemäe1, Maxim Charniauski, Aliaksandr Vashanau, Mikalai Pamazanau, Martin Malve1, Irina Khrustaleva1, Aivar Kriiska1, Oleg Davydenko, Mait Metspalu1, Kristiina Tambets1
1 Uniwersytet w Tartu, Tartu, Estonia
2 Uniwersytet Narodowy im. V. N. Karazina w Charkowie, Charków, Ukraina
3 University College London, Londyn, Wielka Brytania
*Autor do korespondencji. E-mail: alenak@ut.ee
Badania starożytnego DNA (aDNA) ludzi żyjących w Europie w ciągu ostatnich dziesięciu tysięcy lat sugerują, że trzy populacje przodków – łowiecko-zbieracze z europejskiego mezolitu (HG), rolnicy z anatolijskiego neolitu (EEF) i koczownicy stepowi z epoki brązu – przyczyniły się do powstania skład genetyczny współczesnych Europejczyków. Ograniczone dane dostępne dla Europy Wschodniej sugerują, że procesy demograficzne mogą tam znacznie różnić się od lepiej zbadanej części zachodniej. Aby wypełnić istniejącą lukę w dostępnym starożytnym materiale DNA z Europy Wschodniej i przyczynić się do lepszego zrozumienia regionalnej historii ludzkości, zsekwencjonowaliśmy aDNA osób z okresu około 5000 lat (od pierwszej połowy ósmego tysiąclecia p.n.e. do 2500 r. p.n.e.) z obecnego terytorium Białorusi. Ustaliliśmy, że najstarsza próbka z Białorusi miała wschodnie pochodzenie podobne do HG (EHG), podczas gdy pochodzenie genetyczne zmienia się na zachodnie podobne do HG (WHG) lub przybiera pośrednią formę WHG/EHG u analizowanych osobników z kolejnych okresów (przed 3000 r. p.n.e. ). . Ludzie datowani na okres 3000–2500 pne BC, miał przodków typowych zarówno dla wczesnych europejskich rolników (EEF), jak i późnych neolitycznych populacji europejskich. Ogólnie rzecz biorąc, nasze dane (1) poszerzają zasięg przestrzenny przodków EHG na zachód w porównaniu z wcześniej znanymi, (2) wskazują albo na obecność złożonej struktury genetycznej w populacjach późnej epoki kamienia w Europie Wschodniej, albo sugerują obecność kilku fal migracje, które doprowadziły do ​​domieszki przodków i (3) wspierają rozprzestrzenianie się przodków podobnych do EEF na północny wschód do współczesnej Białorusi."
...
Co jest tutaj wyjątkowego? Po pierwsze, masywny starożytny materiał z terytorium Białorusi, który do niedawna pozostawał jedyną dużą białą plamą starożytnego DNA w Europie Wschodniej.
Po drugie, potwierdzenie genetycznej obecności rolników neolitycznych na terenie tego kraju.
Po trzecie, powinno to okazać się bardzo ważnym dziełem w świetle genezy dryfu bałtosłowiańskiego. Jak już pisałem, uważam, że w swojej współczesnej formie mogła ona powstać na terytorium Białorusi. Dlatego osobiście jestem ciekaw, na ile ten artykuł potwierdzi lub obali moje przypuszczenia."
/koniec cytatu/
Są tam i inne podobne wypowiedzi naukowe forowiczów.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2024, 03:48:31 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 03, 2024, 04:17:16 pm »

To może być interesujące, Kongres w Kaunas:
https://www.lmaleidykla.lt/ojs/index.php/biologija/article/view/4924/4288

BIOLOGIJA. 2023. Vol. 69. No. 1. P. 23–119
ISSN 1392-0146  eISSN 2029-0578
Abstracts of the 8th Baltic Genetics Congress
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: R1b-U106 - czy można nazwać tę haplogrupę "niemiecką"?
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 03, 2024, 07:27:14 pm »

Przecież kierunek migracji w ramach kultury trzcineckiej wskazał dr. Chyleński, co zostało odzwierciedlone  w tym artykule popularnonaukowym: https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C97811%2Cw-epoce-brazu-na-terenach-polski-i-ukrainy-odbywaly-sie-wielkie-migracje (mapka poglądowa). A I2a-L233 było nieobecne nad Wisłą przed kulturą trzcinecką.
 Z Białorusi nie ma żadnych wyników, z zachodniej Ukrainy pojedyncze, więc nie ma dostatecznych podstaw dla twierdzenia, że I2a-L233 było tam nieobecne.

W kulturze strzyżowskiej jest ancestralna dla L233 linia L1287.

FTDNA pokazuje kierunek migracji do Polski bazowej dla L233 linii P37 z południowego zachodu. Wprawdzie L233 pojawia się na Litwie ok. 4500 BCE, to nie sądzę, aby ta linia stamtąd do Polski przybyła. Raczej było odwrotnie, bo mamy próbkę polską z Książnic z ok. 6000 BCE spod innej linii P37 - FT384996. Sądzę, że L233 to linia obecna w Polsce od czasów pojawienia się jej mutacji ok. 4500 BCE.

Natomiast Maciej Chyleński zbytnio się chyba sugeruje współczesnym rozmieszczeniem WHG typu bałtosłowiańskiego. Dzisiaj jest go rzeczywiście najwięcej w krajach Bałtyckich, na Białorusi i w północnowschodniej Polsce, ale w dawnych czasach było go więcej w Kotlinie Panońskiej. Chyleński również nie zauważa, że ten typ WHG pojawia się już w polskiej populacji CWC. Prawdopodobnie więc w kulturze trzcinieckiej niektóre grupy post-CWC bardziej gremialnie asymilowały grupy bogate w bałtosłowiańskie WHG.

Miałem w tej sprawie napisać do chyleńskiego, ale ciągle brakuje mi czasu.   

 
Zapisane