Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: R-S18681  (Przeczytany 1757 razy)

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil
R-S18681
« dnia: Styczeń 20, 2024, 10:18:40 am »

Ciekawi mnie to, z jakim etnosem ta haplogrupa Y-DNA była związana u zarania swojego istnienia. Haplogrupa ta nie jest aż tak popularna wśród ludności Polski jak R-YP254, ale i tak jest dosyć częsta i  zdaje się nieźle korelować z Polakami, może też z Połabianami czy nawet Łużyczanami. TMRCA całego R-S18681 FTDNA Discover szacuje na ponad 500 BCE, a linia ma obecnie dwie gałęzie z kilkusetletnimi bottleneckami: R-Y12463 (szacowany TMRCA 127 BCE) i R-YP315 (szacowany TMRCA 43 BCE). Na terenie wschodnich Niemiec dość częstą paragrupą poniżej R-S18681 może być R-YP315>YP314xYP331, która to paragrupa może korelować raczej ze Słowianami z Zachodnich Niemiec niż z Polski.

W projekcie FTDNA dla mikroregionu etnograficznego Urzecze na południowym Mazowszu "dziwnie często" pojawia się subklad R1a>>S18681>YP315>YP314>YP331, którego TMRCA FTDNA Discover szacuje na IV w. n. e. Większość tamtejszych próbek R-YP331 należy do jeszcze młodszego subkladu R-YP1363 (szacowany TMRCA 628 CE według FTDNA Discover). Sześć z nich należy do jeszcze młodszej gałęzi pod R-YP1363 (R-BY24952) o TMRCA szacowanym na około 1033 CE.

Co ciekawe, wśród udostępnionych jak do tej pory (do 20.01.2024) na drzewie YFull próbek z projektu Genomiczna Mapa Polski dla Górnego Śląska nie ma ani jednej próbki poniżej R-S18681 (na około 200 próbek GMP z województwa śląskiego). A w rejonie Urzecza mamy aż 11 rodzin z R-S18681 (dokładniej R-YP331)...

Może R-S18681 (czy przynajmniej niektóre jego subklady) jest w jakiś szczególny sposób związane z wczesnośredniowiecznymi Mazowszanami? Może R-YP331 jest od kilkunastu wieków związane z okolicami Warszawy, a odlegle z nim spokrewniony pod R-S18681 subklad R-Y12463 był początkowo związany szczególniej z północnym Mazowszem?

Dawniej haplogrupie R-S18681 ("Northern Carpathian") odpowiadało określenie "I-Type" (od nazwiska rodziny Iwanowicz wywodzącej się z północnego Mazowsza, która, co ciekawe, mimo tego, że w ogóle nie jest pod R-M458 (lecz pod R-Z280) miała wynik na dwunastu markerach odpowiadający "polskiemu haplotypowi modalnemu" przeważnie związanemu z Y-DNA R-YP254.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2024, 10:59:48 am wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 20, 2024, 03:15:22 pm »

S18681 to moja linia ojcowska. W materiale archeologicznym pojawiła się dotąd tylko w średniowiecznym Santoku i Berlinie. Osobiście, mając na uwadze jej współczesną dystrybucję, uznałbym ją za linię Wieletów, którzy pomiędzy II a VIII w. przesunęli się od Wisły po Łabę.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 22, 2024, 03:57:52 pm »

Może ród R-S18681 ma swoje początki na Mazowszu czy w okolicach? Ród ten może być związany też ze Słowianami Połabskimi, Wieletami, Ranami. Czytałem, że w języku połabskim występowało mazurzenie - może R-S18681 ma jakiś związek z tym zjawiskiem? Inna hipoteza odnośnie początków tego rodu mogłaby kojarzyć tę haplogrupę z Galindami czy jakąś hipotetyczną ludnością mówiącą językiem pośrednim między bałtyjskimi i słowiańskim i zamieszkującą rejon (zwłaszcza północnego) Mazowsza. Kaszubi zdają się nie mieć zbyt dużo R-S18681, u Słowian z północnej części byłego NRD czy nawet północno-wschodnich krańców byłego RFN ta linia mogła występować częściej, niż u Pomorzan, przynajmniej tych ze wschodu regionu, gdzie obecnie żyją Kaszubi. Z Kaszubami wiąże się raczej linia R-YP237 (szczególnie głęboki subklad R-L365, ale też należący do innej gałęzi tuż poniżej R-YP237 głęboki subklad R-YP1018), R-YP237 ma TMRCA około 3700 ybp, jest dość rozgałęzione i może mieć (przynajmniej w sporej części) jeszcze bardziej "wschodnie" pochodzenie niż R-S18681 (kultura miłogradzka, na tereny której w (II) poł. I tys. p.n.e. napłynęła z zachodu ludność z R-Y2604(?) związana z kulturą pomorską)?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 22, 2024, 06:46:49 pm »

Główna dystrybucja S18681 wydaje się biec północną Polską, przez północne Niemcy, po Danię, Holandię i Wyspy Brytyjskie. To najbardziej pasuje do Wieletów migrujących z okolic dolnej Wisły na zachód. Oczywiście gdzieś w pobliżu dolnej Wisły byli też Galindowie i inne plemiona Pruskie. Ja i Maurycy wywodzimy się przykładowo od pruskiego przodka - Gaude, którego miano może mieć jakiś związek z jeziorem Gaudy w okolicach dolnej Wisły.   
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 22, 2024, 08:33:07 pm »

S18681 występuje głównie na niżu środkowoeuropejskim, co pasuje do rozmieszczenia plemion lechickich, zwłaszcza że występuje też na Rusi, w okolicach zamieszkanych dawniej przez Radymiczów i Wiatyczów (zaliczanych do Lachów).

Sławomir i M. Stanaszek dopatrują sie tu specyficznej haplogrupy Wieletów. Ale osobiście w to wątpię. Ich subklad jest charakterystyczny dla Mazowsza, co widać na mapie, którą kiedyś zamieściłem. 

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5693.msg103905#msg103905

A tak na marginesie, zastanawiam się dlaczego jeden z użytkowników nazwał się Redar (Redarowie to plemię wieleckie)?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 22, 2024, 08:43:17 pm wysłana przez Horus »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 23, 2024, 07:30:47 am »

Horusie, ale moja linia ojcowska pochodzi z 1200 r., a Maurycy to mój młodszy braciszek z linii z 1600 r. Natomiast wg Ptolemeusza Wieleci mieli zamieszkiwać dolną Wisłę w II w. n.e., czyli 1000 lat wcześniej.

Ci wschodni mecze mają ustalone genealogicznie polskie korzenie, więc nie są echem wędrówek Radymiczów czy Wiatyczów. Ale oczywiście S18681 to stara polska linia ojcowska, tak samo jak L260 czy L1029.

 
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 23, 2024, 06:02:41 pm »

Należy też zwrócić uwagę, że rody S18681 nie brały udziału w migracjach słowiańskich na Bałkany, nie widzimy bowiem tego haplotypu u Słowian Południowych i Greków. Chociaż jest jeden Grek S18681, ale wyjątek potwierdza regułę. Natomiast widzimy zdecydowane ciążenie S18681 na zachód, czyli tak jak migrowali Wieleci i Rugiowie.

Dla mnie największym fenomenem S18681 jest fakt, iż jest to haplotyp słynnych klanów szkockich i irlandzkich - Buchanan, Stranahan, Davidson i O'Reilly.     
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 24, 2024, 10:32:01 am »

Dla mnie największym fenomenem S18681 jest fakt, iż jest to haplotyp słynnych klanów szkockich i irlandzkich - Buchanan, Stranahan, Davidson i O'Reilly.   

Ze znanych nazwisk jest też Phelps i Tarantino.


Należy też zwrócić uwagę, że rody S18681 nie brały udziału w migracjach słowiańskich na Bałkany, nie widzimy bowiem tego haplotypu u Słowian Południowych i Greków. Chociaż jest jeden Grek S18681, ale wyjątek potwierdza regułę. Natomiast widzimy zdecydowane ciążenie S18681 na zachód, czyli tak jak migrowali Wieleci i Rugiowie.

Rzecz w tym, że nie ma tu nic specyficznie wieleckiego.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 24, 2024, 07:30:46 pm »

Może nie specyficznie, ale w przypadku Wieletów wiemy, że wędrowali z dolnej Wisły na zachód.

Znad Wisły na Wyspy Brytyjskie zawędrowali też Sasi. Jest jeden Sas z wczesnośredniowiecznej Anglii z CTS1211 (chyba bez głębszego oznaczenia) i segmentami IBD dzielonymi ze współczesnymi Polakami, z badania Adeline Morez. 
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 26, 2024, 10:42:52 am »

Nawet jeśli przyjmiemy identyfikację Weltów Ptolemeusza z Wieletami i umieścimy ich nad dolną Wisłą, to nadal nie widać w S18681 nic specyficznego dla rejonu dolnej Wisły czy dorzecza Piany (pn.-wsch. Połabie).

Dla dolnej Wisły specyfine są subklady L365 i YP951.

Natomiast Sasi oczywiście nie pochodzą znad Wisły, tylko znad dolnej Łaby.


Ci wschodni mecze mają ustalone genealogicznie polskie korzenie, więc nie są echem wędrówek Radymiczów czy Wiatyczów. Ale oczywiście S18681 to stara polska linia ojcowska, tak samo jak L260 czy L1029.

Są tam też rdzennie rosyjskie nazwiska, które na pewno nie pochodzą z Polski.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2024, 10:56:41 am wysłana przez Horus »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 26, 2024, 03:37:47 pm »

Horusie, ma mapie S18681 widzimy wyraźne skupienie tego haplotypu w środkowo-wschodniej i środkowo-północnej Polsce. Drugie takie skupienie widzimy na północnym Połabiu. Jest też niewielkie skupienie przy granicy z Holandią, no i dość liczna reprezentacja na Wyspach Brytyjskich.

No i to dość dobrze pasuje do znanych ze źródeł migracji Wieleckich znad dolnej Wisły na Połabie... i dalej na zachód:

The migration of the Wilte from the shores of the Baltic and the foundation of a colony in the country around Utrecht is certainly historical. Bede mentions it in connection with the mission of Wilbrord. He says: ‘The Venerable Wilbrord went from Frisia to Rome, where the Pope gave him the name of Clement, and sent him back to his bishopric. Pepin gave him a place for his episcopal see in his famous castle, which, in the ancient language of those people, is called Wiltaburg—i.e., the town of the Wilti—but in the French tongue Utrecht.’[18] Venantius also tells us that the Wileti or Wiltzi, between A.D. 560-600, settled near the city of Utrecht, which from them was called Wiltaburg, and the surrounding country Wiltenia.[19] Such a migration would perhaps be made by land, and some of these Wilte may have gone further. The name of the first settlers in Wiltshire has been derived by some authors from a migration of Wilte from near Wiltaburg,[20] and the name Wilsætan appears to afford some corroboration. It is certain that Wiltshire was becoming settled in the latter half of the sixth century, and such a migration may either have come direct from the Baltic or the Elbe, or from the Wilte settlement in Holland.

https://en.wikisource.org/wiki/Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race/Chapter_6     
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2024, 04:00:42 pm wysłana przez ambroziak »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 26, 2024, 06:27:53 pm »

Sławomir, skąd to masz, że CWC to WHG plus GAC? Bez Yamnaya?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 26, 2024, 07:02:16 pm »

Stanisławie, nie WHG, tylko WSH - Western Steppe Herders. WSH to właśnie taki genotyp, jak Yamnaya i wczesna CWC (przed asymilacją polskiej GAC).   
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 26, 2024, 07:14:39 pm »

Horusie, ma mapie S18681 widzimy wyraźne skupienie tego haplotypu w środkowo-wschodniej i środkowo-północnej Polsce. Drugie takie skupienie widzimy na północnym Połabiu. Jest też niewielkie skupienie przy granicy z Holandią, no i dość liczna reprezentacja na Wyspach Brytyjskich.

No i to dość dobrze pasuje do znanych ze źródeł migracji Wieleckich znad dolnej Wisły na Połabie... i dalej na zachód:

The migration of the Wilte from the shores of the Baltic and the foundation of a colony in the country around Utrecht is certainly historical. Bede mentions it in connection with the mission of Wilbrord. He says: ‘The Venerable Wilbrord went from Frisia to Rome, where the Pope gave him the name of Clement, and sent him back to his bishopric. Pepin gave him a place for his episcopal see in his famous castle, which, in the ancient language of those people, is called Wiltaburg—i.e., the town of the Wilti—but in the French tongue Utrecht.’[18] Venantius also tells us that the Wileti or Wiltzi, between A.D. 560-600, settled near the city of Utrecht, which from them was called Wiltaburg, and the surrounding country Wiltenia.[19] Such a migration would perhaps be made by land, and some of these Wilte may have gone further. The name of the first settlers in Wiltshire has been derived by some authors from a migration of Wilte from near Wiltaburg,[20] and the name Wilsætan appears to afford some corroboration. It is certain that Wiltshire was becoming settled in the latter half of the sixth century, and such a migration may either have come direct from the Baltic or the Elbe, or from the Wilte settlement in Holland.

https://en.wikisource.org/wiki/Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race/Chapter_6   

Ja mówię tylko, że S18681 nie jest specyficzny dla Wieletów. Owszem występuje na północnym Połabiu, ale to są dawne tereny Obodrytów, Wieletów, Stodoran, Łużyczan itd. Występuje też w Polsce, na terenach Polan, Pomorzan, Mazowszan itd. A to znaczy, że jest to ogólnie subklad głównie zachodniosłowiański.

Kiedyś sugerowałem, że Wieleci mogli roznieść po Brytanii subklad S24902. Może roznieśli oba (S24902 i S18681).

Ale na przykład w okolicach Utrechtu-Wiltaburga nie ma S18681.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 27, 2024, 07:37:38 am »

No i ja też nie upieram się, że S18681 to specyficzny haplotyp Wieletów. Tyle że uważam za najbardziej prawdopodobne, że z terenów środkowo-północnej Polski roznieśli go na zachód właśnie Wieleci.

Król Holandii jest S18681, tyle że to haplotyp rodu Amsbergów, który wywodzi się z Borrentin (chyba Borzęcin) z Pomorza Przedniego. Ale są jacyś Niemcy S18681 spod holenderskiej granicy.

Te wyspiarskie linie S24902 są chyba za stare na Wieletów. To raczej wygląda na sprawkę BBC. 

 
Zapisane