Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: R-S18681  (Przeczytany 1756 razy)

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 27, 2024, 01:44:51 pm »

Ja nie przeczę, że Wieleci mogli posiadać lub posiadali subklad S18681 (obok innych subkladów), ale to samo dotyczy Obodrytów, Rugian i Stodoran. Po Połabszczyźnie roznieśli go po prostu Słowianie.

Nie wiemy na pewno skąd pochodzili Wieleci. Może wywodzili się od Weltów znad Bałtyku. Ale dane archeologiczne wskazują też południową Polskę (Śląsk, zach. Małopolskę). Na przykład prototypy ceramiki typu feldberskiego (typowej dla Wieletów) wywodzi się z obszaru późnoantycznego Śląska. Może stąd bierze się ich podwójne nazewnictwo Wieleci-Lucice?

S18681 mogli zanieść na Wyspy Brytyjskie Wieleci lub Obodryci, a nawet Polacy. Wiemy, że wszystkie te grupy (w tym posiłki polskie) brały udział w wyprawach duńskich na Brytanię. Z tego okresu pochodzą skarby monet angielskich na ziemiach Obodrytów.

A co to znaczy subklad za stary na Wieletów? Wiadomo kiedy dokładnie S24902 dostał się do Brytanii?



« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2024, 01:48:18 pm wysłana przez Horus »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 27, 2024, 06:55:19 pm »

Wszystkie te wyspiarskie linie S18681 mają TMRCA 1600 ybp, tak więc musiały trafić na Wyspy Brytyjskie z Anglosasami. Na Obodrytów i Polaków są za stare. W grę mogą wchodzić jeszcze Rugiowie, bo do ich formowania się na Nizinie Szczecińskiej mieli podobno przyczynić się Goci z Pomorza Gdańskiego, a Beda Czcigodny pisał, że Rugiowie to jeden z tych ludów, które przyczyniły się do genezy narodu angielskiego.

Ostatni wspólny przodek holendersko-wyspiarskiej linii S24902 - YP566 - datowany jest przez FTDNA na 1900 BCE, a więc dokładnie na czas przybycia BBC na Wyspy Brytyjskie.   
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 28, 2024, 09:01:37 am »

Najbardziej informatywne, o czym mówią nieraz genetycy, są rzadkie haplotypy, co właśnie znakomicie potwierdza się w przypadku S24902...

Otóż SNP Tracker pokazuje jako miejsce zajścia mutacji definiującej S24902 zachodnią Polskę. Jak natomiast udowodniła Anna Linderholm, transformacja genetyczna CWC/SGC/BBC miała miejsce nie nad dolnym Renem, jak uważa Dawid Wesołowski, tylko właśnie w Polsce. No i właśnie to polskie pochodzenie genetyki BBC znakomicie potwierdza obecność w Holandii i na Wyspach Brytyjskich haplotypu YP566 linii S24902, datowanego na czas przybycia BBC na Wyspy Brytyjskie.         
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 28, 2024, 12:30:37 pm »

Wszystkie te wyspiarskie linie S18681 mają TMRCA 1600 ybp, tak więc musiały trafić na Wyspy Brytyjskie z Anglosasami. Na Obodrytów i Polaków są za stare. W grę mogą wchodzić jeszcze Rugiowie, bo do ich formowania się na Nizinie Szczecińskiej mieli podobno przyczynić się Goci z Pomorza Gdańskiego, a Beda Czcigodny pisał, że Rugiowie to jeden z tych ludów, które przyczyniły się do genezy narodu angielskiego.

Ostatni wspólny przodek holendersko-wyspiarskiej linii S24902 - YP566 - datowany jest przez FTDNA na 1900 BCE, a więc dokładnie na czas przybycia BBC na Wyspy Brytyjskie.   

Subklad Buchananów - S18681-YP1428 nie występuje na północnym Połabiu. Kilka próbek występuje w Danii, jedna w Szwecji, reszta głównie w Polsce.

Na Yfull zaznaczone są dwie próbki duńskie z TMRCA 1050 lat temu, czyli mniej więcej w okresie, gdy Mieszko I zawiązał sojusz najpierw ze Szwecją, a potem z Danią. Mieszko wydał swoją córkę za władcę Szwecji, Eryka Zwycięskiego. Po śmierci Eryka wyszła ona ponownie za Swena Widłobrodego, króla Danii. W tym czasie pojawiły się w Danii polskie garnizony wojskowe, jako siły sojusznicze, a wraz z nimi prawdopodobnie subklad S18681-YP1428. Ten następnie wraz z wyprawami Kanuta Wielkiego (Piasta po kądzieli) dostał się do Brytanii.

Tak bym to zinterpretował.

Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 28, 2024, 01:01:11 pm »

Jeszcze jedna grafika dla lepszego zobrazowania sytuacji.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 28, 2024, 02:50:00 pm »

Za najbardziej wielecko-obodrzycką można chyba uznać gałąź S18681-YP315-YP314-YP331-Y5973.2. Jest dosyć duże skupisko na północnym Połabiu. Jednak ta gałąź nie występuje ani w Anglii, ani w Holandii.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 28, 2024, 02:53:30 pm »

Z kolei gałąź S18681-YP315-YP314-FGC72173 występuje na Połabiu i w Polsce, występuje też na Wyspach Brytyjskich, ale nie występuje w Danii i Szwecji. Można zatem uznać, że to nie polskie garnizony go rozpowszechniły, tylko Połabianie (Wieleci lub Obodryci).

Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 28, 2024, 03:02:56 pm »

Czyli, ogólnie rzecz ujmując, subklad S18681 można uznać za typowy dla plemion lechickich, mieszkających na nizinie środkowoeuropejskiej.

Polskie drużyny wojskowe, stacjonujące w Danii i Szwecji za czasów Mieszka I i Bolesława Chrobrego, rozniosły subklad S18681-YP1428 do Brytanii, dając początek klanowi Buchanan.

Plemiona połabskie, Wieleci lub Obodryci, w początkach średniowiecza lub podczas wypraw Kanuta Wielkiego, zaniosły do Brytanii i Irlandii subklad S18681-YP315-YP314-FGC72173, dając początek klanom: Stranahan, O'Riley, Sanders.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2024, 03:06:45 pm wysłana przez Horus »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 28, 2024, 03:12:34 pm »

Ale większość S18681 z Połabia nie ma BigY, a więc równie dobrze mogą to być YP1428.

Jednak rzeczywiście klan Buchanan to YP1428*, a więc z jakimiś kolejnymi polimorfizmami. Twoja interpretacja nawet mi się podoba, bo zobacz:

Traditionally, the clan's origin myth traced the chiefly line back to Anselan O Kyan, who was of the Irish clan Ó Catháin, a provincial king of north Ulster (and had his seat in Limavady, County Londonderry). He is said to have landed in Argyll in 1016.[10][11] According to this tradition, for his services against the Danes he received from king Malcolm II the lands of Buchanan, which lie to the east of Loch Lomond around the village of Killearn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Buchanan

No i mamy gotową kanwę sceneriusza filnowego lub powieści historycznej...

Przykładowo prawdziwy Anselan ginie z ręki jakiegoś Polaka z drużyny Kanuta, który przejmuje jego tożsamość. W innej wersji - jakiś Polak porzuca służbę u Kanuta i przechodzi na stronę Malcolma, zaprzyjaźnia z Anselanem i nawiązuje potajemny romans z jego małżonką.   
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2024, 04:03:41 pm wysłana przez ambroziak »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 28, 2024, 03:42:43 pm »

O'Riley i Sanders nie mają pełnego testu, więc nie wiadomo, z jakiego są dokładnie subkladu. Natomiast klan Stranahan to FTD60588, czyli nieco wcześniejsza historia, bo czas narodzin ostatniego wspólnego przodka datowany jest na 600 CE.   
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 28, 2024, 04:01:37 pm »

No to z klanem Stranahan/Strachan sprawa się wyjaśnia:

As the name 'Ranulf' suggests, the baronial House of Strachan were not of Highland, or even Scottish ancestry. The Strachans, similar to the Gifford family, were of Anglo-Norman descent, and with a moderate to high probability descendants from Waltheof, Ealdorman of Bamburgh.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Strachan

Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 29, 2024, 09:21:03 am »

Najbardziej informatywne, o czym mówią nieraz genetycy, są rzadkie haplotypy, co właśnie znakomicie potwierdza się w przypadku S24902...

Otóż SNP Tracker pokazuje jako miejsce zajścia mutacji definiującej S24902 zachodnią Polskę. Jak natomiast udowodniła Anna Linderholm, transformacja genetyczna CWC/SGC/BBC miała miejsce nie nad dolnym Renem, jak uważa Dawid Wesołowski, tylko właśnie w Polsce. No i właśnie to polskie pochodzenie genetyki BBC znakomicie potwierdza obecność w Holandii i na Wyspach Brytyjskich haplotypu YP566 linii S24902, datowanego na czas przybycia BBC na Wyspy Brytyjskie.       

W Polsce miał miejsce nie tylko transfer genetyczny, ale też kulturowy CWC/SGC/BBC, albowiem polska SGC (Pomorze, Wielkopolska, Kujawy) wykazuje zarówno kulturowe cechy CWC, jak też BBC.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 30, 2024, 07:27:38 am »

Udało mi się też wytropić przodków klanu Davidson:

According to the Kinrara manuscript the Davidsons are descended from David Dubh of Clan Cumming.[5] The first chief of Clan Davidson was David, son in law of Slane Mackintosh who was wed to a daughter of the sixth chief of Clan Mackintosh, who was also chief of the Chattan Confederation.[4] David's father was Donald, the third son of Robert Comyn who in turn was a grandson of John III Comyn, Lord of Badenoch, chief of the Clan Comyn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Davidson

Like many of the families that came to power under King David I of Scotland, the Comyn clan is of Norman or Flemish origin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Cumming

Ogólnie to ciekawe, bo zawsze wydawało mi się, że szkockie klany to tacy celtyccy autochtoni z dziada pradziada. A tu się okazuję, że wiele tych klanów ma korzenie germańskie. No i słowiańskie, jak widzimy po linii S18681.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 30, 2024, 01:13:15 pm »

Zastanawiam się czy całe te klany mają S18681 czy tylko jakieś ich boczne gałęzie.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-S18681
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 30, 2024, 03:47:12 pm »

Myślę, że w przypadku klanów z germańskimi korzeniami, S18681 może należeć do głównej gałęzi.

 
Zapisane