Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: R-Y2604 - "Wen(e)dowie" z Polski, I-S20602 + R-Z280 - "Słowianie właściwi"?  (Przeczytany 708 razy)

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil

Wenedami (Wendami) mogą być nazywani przede wszystkim Zachodni Słowianie, np. ci z Łużyc czy Pomorza, ale nazwa Rosji w językach: fińskim i estońskim też daje do myślenia... Na drzewie FTDNA Discover jest pięć próbek poniżej R-Y2604, głównej i bardzo popularnej gałęzi pod R-M458 (4 pod R-FGC2608>CTS11962 (z czego trzy pod R-L1029, w tym dwie z głębszego subkladu poniżej R-L1029 - R-YP6048, mającego szacowany TMRCA o kilkaset lat młodszy niż całe R-L1029), jedna poniżej R-L260>YP1337), datowanych (według informacji na tej witrynie) na około I - IV w. n.e. (od około 100 CE do około 300 CE), pochodzących z Kowalewka w Wielkopolsce (3 próbki) lub Czarnówka na Kaszubach bądź Pruszcza Gdańskiego (po jednej próbce). Nie ma próbek R-Z280 czy I-S20602 (czyli I-Y3120) z tych części Polski z podobnymi szacowaniami wieku, dla mniej więcej pierwszych trzech wieków naszej ery mamy tam 5xc R-Y2604 i 0x R-Z280 oraz 0x I-S20602. Jeżeli te próbki są właściwie wydatowane (niestety, nie znalazłem informacji o datowaniu radiowęglowym czy nawet ich kontekście archeologicznym). Co ciekawe, na drzewie FTDNA Discover jest też próbka R-L1029 z Pragi czeskiej datowana na około 400 - 200 BCE.

Se rbołużyczanie w badaniu Rębały sprzed około 12 lat mieli 70 próbek R-M458 (w ponad 60% z DYS439=10, co sugeruje R-L260>YP256(>YP254), a więc bardzo popularny w Polsce subklad) i tylko 10 próbek innego R1a niż R-M458 (stosunek R-M458 do całej reszty R1a wyniósł 7:1(!)) oraz tylko trzy próbki I-M423 (z którego wywodzi się I-S20602). A właśnie Serbołużyczan w dzisiejszych czasach mogą szczególnie często nazywać Wendami...

Czytałem w Internecie, że w grupie masłomęckiej spod granicy z Ukrainą miały być trzy próbki R-Z280 (z czego jedna R-YP343 czy może już pod R-YP340 (R-YP340, co ciekawe, znaleziono w próbkach z Estonii i Węgier ocenianych na pochodzące sprzed naszej ery, co jest, bądź co bądź, zastanawiające), jedna "bałtyjska" (R-YP4258) i jedna "zachodnia" (gdzieś głębiej pod R-FT6375, a więc należąca rzadkiego subkladu bezpośrednio poniżej R-Z280, który nie został (przynajmniej jak do tej pory) odnaleziony wśród żyjących Polaków, przynajmniej z tego, co mi wiadomo). W grupie masłomęckiej miała też być próbka należąca do jednego z dużych subkladów poniżej I-S20602, poza tym jedna próbka "skandynawskiej" ze gałęzi R-Z282 (a więc innej niż R-Z280 i R-PF6155), tylko jedna próbka R1b-U106 i dużo próbek Y-DNA I1.

Może "Słowianie właściwi" żyli w późnej starożytności na lasostepie ukraińskim i byli bogaci w Y-DNA I-S20602 oraz w niektóre subklady R-Z280 (jak R-Y2902, R-L1280, R-Y2613, R-YP343), zaś "Wenedowie" żyli na ziemiach dzisiejszej Polski i może na północ od lasostepu, na terenie kultury zarubinieckiej (która, hipotetycznie, może uformowała się pod wpływem migracji z zachodu, z ziem polskich (R-M458?) na tereny wcześniejszej kultury miłogradzkiej)? Próbki "wielbarskie" z późnej starożytności (o ile naprawdę są tak stare, jak to obecnie podaje FTDNA Discover) oraz proporcje R1a-M458, R1a bez M458 i I-M423 u Serbołużyczan w badaniu Rębały jeszcze sprzed ery BigY zdają się sugerować, że ziemie dzisiejszej (i to niekoniecznie wschodniej) Polski w późnej starożytności miały coś wspólnego z R-M458 i przodkami średniowiecznych i nowożytnych "Wendów"... Jeżeli ludzie z R-M458 rzeczywiście w sporej liczbie zamieszkiwali ziemie polskie w czasach, gdy żyli na nich przedśredniowieczni Germanie, to w jakim języku mówili ci posiadacze kojarzonej obecnie z zachodnimi Słowianami haplogrupy? Może nie był to ani "właściwy ogólnosłowiański", ani germański, tylko jakiś nieznany język indoeuropejski, zwłaszcza bałtosłowiański czy "staroprasłowiański" (który być może mógłby być podobnie archaiczny względem praindoeuropejskiego i prabałtosłowiańskiego, co staropruski i litewski, i przez to brzmieć raczej jak średniowieczne języki bałtyjskie, a nie obecna polszczyzna czy nawet wczesnośredniowieczny język ogólnosłowiański)?

Może Wenedowie to po prostu Prasłowianie strefy leśnej, a przodkowie Słowian Południowych (bogatych w I-S20602 i mających względnie mało R-M458) żyli bardziej na wschód czy bardziej na południe, w strefie lasostepu? I może język obu tych grup różnił się, przynajmniej gwarowo czy dialektalnie, znacznie wcześniej, niż się to powszechnie uważa, już przed nastaniem średniowiecza??? Może ci ludzie z R-Y2604 z kultury wielbarskiej byli wczesnymi Lechitami, a nie jakimiś "użytkownikami bałtopodobnego języka" (czy, tym bardziej, jakimiś Ilirami czy Italikami bądź innymi nie-Bałtosłowianami)? Może zmiany typowe dla języka polskiego zaczęły powstawać znacznie wcześniej, niż się uważa, jeszcze w starożytności, nawet przed zajściem wysokoniemieckiej przesuwki spółgłoskowej charakterystycznej dla literackiego języka niemieckiego i dialektów bardziej południowej części Niemiec?

Dlaczego Polacy bardzo często kończą bezokoliczniki na "ć", a Czesi na "t" (dawniej na "ti"), zaś Chorwaci do dziś na "ti"? W języku górnołużyckim bezokoliczniki też kończą się na "ć", ale w połabskim już było chyba zwykłe "t", jeśli nawet nie "ti", przynajmniej w bardziej zamierzchłych czasach? Ciekawe, jak kończyli bezokoliczniki wczesnośredniowieczni przodkowie Kaszubów - czy na "ć", czy na "c", miękkie "c" lub też na miękkie "t", "zwykłe" "t" bądź nawet na "ti"? Rosjanie i (tym bardziej) Białorusini do dziś nie kończą bezokoliczników na "ti" czy "zwykłe" "t"... Zaś Ukraińcy mają końcówki "ty", w czym bardzo różnią się od Polaków! Środkowi i Południowi Polacy, ale i Łużyczanie, na gród mieli we wczesnym średniowieczu mówić "grod", ale Kaszubi i Połabianie już "gard" (co widać w nazwach takich, jak Stargard czy Białogard w województwie zachodniopomorskim). Kaszubi i mieszkańcy Meklemburgii w badaniu Rębały mieli wyraźną przewagę R1a bez M458 nad R1a z M458, ale i Kurpiowie, i (tym bardziej) Serbołużyczanie mieli w tym badaniu przewagę R1a-M458 nad całą resztą R1a, w dodatku większość ich R-M458 miała DYS439=10, co sugeruje "polską" podgałąź subkladu R-L260 (R-CTS11962 i R-L260>YP1337 (koncentrujące się w Czechach, nie w Polsce) mają zwykle DYS439 wynoszące co najmniej 11).

Patrylinearnie (a pod pewnymi względami także językowo) Serbołużyczan można uznać za bliższych Polakom niż zaliczanych do grupy Słowian Lechickich Połabian czy nawet Pomorzan (Kaszubów). Grupa czesko-słowacka, Białorusini, Rosjanie i Ukraińcy i Słowianie Południowi - te grupy Słowian są coraz to mniej podobne do tych z grupy polsko-łużycko-południowobałtyckiej. Małopolanie, Wielkopolanie, Mazowszanie i Ślązacy są bardzo do siebie podobni pod względem języka (dialektów i gwar) oraz genetyki (zwłaszcza Y-DNA), rdzenni Pomorzanie odcinają się od Polaków z centrum i południa kraju (zwłaszcza pod względem Y-DNA, ale też i mowy) - dlaczego? Czy odrębność języka kaszubskiego na tle mów używanych przez resztę etnicznych Polaków zdaje się korelować z różnicami w Y-DNA między Pomorzanami a resztą Polaków (więcej R1axM458 niż R-M458 u Kaszubów, przewaga R-M458 z DYS439 wynoszącym co najmniej 11 nad resztą R-M458 u Kaszubów). Z kolei Serbołużyczanie w badaniu z 2012 r. wypadli... bardziej polsko niż etniczni Polacy (mnóstwo R-M458 (i to przeważnie z DYS439=10), mało R1axM458, bardzo mało także Y-DNA I-M423)! Ciekawe, dlaczego. Czy Łużyczanie to tak jakby "Polacy, którzy bardzo wcześnie, jeszcze przed czasami Piastów stracili łączność z resztą swojego pierwotnego subetnosu w ramach Słowiańszczyzny"?

Autochtonizm wydaje mi się "jakoś bardziej prawdopodobny" w świetle tych obserwacji, i w dodatku "najczystsi" Lechici mogą żyć... na terenie Niemiec, tuż za Nysą Łużycką :) W dodatku Serbołużyczanie zachowali swoją dawną mowę lepiej niż Kaszubi, Ślązacy, Górale czy Mazowszanie - poza Pomorzem czy Górnym Śląskiem polski język literacki niemalże "wykosił" dawniejsze słowiańskie etnolekty w populacjach Polaków. Czy języki łużyckie są bardziej zbliżone do polskiego języka literackiego niż język dolnoniemiecki (w którym nie ma drugiej przesuwki germańskiej) do standardowego języka niemieckiego?

"Homogeniczność genetyczna i językowa Niemców to mit"... Ariowie byli satemowcami z dużym udziałem Y-DNA R1a, a Niemcy to kentumowcy z wyraźną przewagą Y-DNA R1b nad R1a (i w dodatku duża część R1a u Niemców pochodzi od tak znienawidzonych przez niemiecki nazizm Słowian). Sam Adolf Hitler miał mieć żydowskich przodków i kojarzoną raczej z Afryką aniżeli z Indoeuropejczykami haplogrupę Y-DNA E.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 22, 2024, 12:58:18 pm wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil
Odp: R-Y2604 - "Wen(e)dowie" z Polski, I-S20602 + R-Z280 - "Słowianie właściwi"?
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 22, 2024, 03:10:10 pm »

Sprawę Kaszubów i Serbołużyczan wyjaśnił już Rębała w swoim badaniu - wywodzili się z jednej populacji, która przeszła przez boom demograficzny na przestrzeni 300 BC-300 CE, a ok. 300 CE się rozdzielili.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil

Dzisiaj pomyślałem, że może jednak przodkowie dzisiejszych posiadaczy R-L260 i R-CTS11962 (i niektórych "słowiańskich" linii głębiej poniżej R-Z280) mieli w starożytności długi okres posługiwania się językami niebałtosłowiańskimi (może italo-celtyckimi, ilirskimi, w dalszej części okresu germańskimi), co byłoby związane z bardziej "zachodnimi" kulturami, takimi jak unietycka lub przedłużycka czy łużycka, co mogło mieć związek z kręgiem kultur mogiłowych (ang. Tumulus culture) czy kręgiem kultur pól popielnicowych (ang. Urnfield culture). Sami MRCA dla linii R-Z645, R-Z283, R-Z282, może jeszcze R-PF6155 czy trochę dalej (R-M458, R-PF7521 do R-Y2604) mówiliby w indosłowiańskim satem czy po prabałtosłowiańsku (linie te mają szacowane TMRCA ponad 4000 ybp). Gdzieś na terenie (zachodniej czy środkowej) Polski(?) przodkowie R-L260 i R-CTS11962 mogli dostać się w orbitę bardziej zachodnich czy bardziej południowych wpływów i utracić nawet na grubo ponad tysiąc lat indosłowiański język. Najpierw mogli przejąć jakiś język italoceltycki, wenetyjski czy iliryjski, a po upadku kultury łużyckiej wczesny germański od przybyszów z zachodu i północy, po czym wciąż jeszcze jako językowi nie-Słowianie mogli stanowić ważny wkład w powstanie kultury zarubinieckiej w ostatnich stuleciach I tys. p.n.e. Być może ludność kultury pomorskiej czy zachodnia część kompleksu zarubiniecko-przeworskiego używała języka wczesnogermańskiego czy kentumowego "wenetyjskiego", może to zdesatemizowani czy zdeindoslawizowani w epoce brązu posiadacze R-M458 byli źródłem wpływu "kentumowego" czy "germańskiego" na język wczesnych Prasłowian (grupy Bałtosłowian, z której wykształcił się język ogólnosłowiański używany we wczesnym średniowieczu). Nie widać zbytnio dużego wpływu "zachodniego" na linie Y-DNA wczesnych Słowian, trudno znaleźć jest stare, duże, "słowiańskie" linie pod R1b-L51 czy I-M253, więc może to R-M458 jest głównym "zachodnim" elementem patrylinearnym u wczesnych Słowian?

Próbka R-YP515xYP509 z YFull (id:YF076618) była czy mogła być dawniej oznaczona jako pochodząca z Albanii, a język albański być może wywodzi się od języka starożytnych Ilirów, więc może to jest ślad (domniemanej) niebałtosłowiańskości R-M458 w późniejszej epoce brązu? Czytałem kiedyś na jakiejś witrynie ze słowem "lituanus" w adresie, jakoby język słowiański miał być "Albanoid" (czy coś w tym rodzaju) i że nie ma czegoś takiego jak bałtosłowiańska rodzina językowa, wynikałoby z tego, że autor czytanego niegdyś przeze mnie tekstu uznał bałtyjskie i słowiańskie za niespokrewnione jakoś szczególnie bliżej ze sobą rodziny języków indoeuropejskich (w Internecie znalazłem tytuł “Slavic: A Balticized Albanian?”).

R1a-Z645 w czasach kultury ceramiki sznurowej powinno być ogólnie indosłowiańskie, ale bardziej zachodnie jego gałęzie (zwłaszcza część linii poniżej R-Z283, w tym może całe czy prawie całe R-PF6155 i część R-Z280) mogły stosunkowo szybko zatracać język indosłowiański czy wczesnobałtosłowiański (bo np. już na długości geograficznej Czech czy w ich okolicach "kręciło się" równocześnie sporo Y-DNA R1b).

Na drzewie FTDNA Discover próbka "trzciniecka" R-M458 z Brodzicy z południowo-wschodniej Lubelszczyzny nie jest oznaczona jako R-M458 ani nawet R-PF6155, jest za to osiem innych starożytnych próbek R-M458 (z I tys. p.n.e. lub z czasów kultury wielbarskiej, datowanych na początek naszej ery, do około 300 r. n.e.):

1. R-M458, Singen 265, 757 - 421 BCE, środkowo-południowe Niemcy (blisko granicy z Austrią i Szwajcarią), wczesna epoka żelaza, kultura lateńska.
2. R-M458, Dunaalmás 25524, 450 - 1 BCE, środkowo-północne Węgry (na południe od Dunaju), późna epoka żelaza, kultura lateńska.
3. R-L1029, Prague 13780, 400 - 200 BCE, Praga-Jinonice, środkowe Czechy, późna epoka żelaza, kultura lateńska.
4. R-YP6048, Kowalewko 38, 80 - 260 CE, Kowalewko, Wielkopolska, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
5. R-CTS11962, Kowalewko 2, 100 - 300 CE, Kowalewko, Wielkopolska, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
6. R-YP1337, Kowalewko 54, 100 - 300 CE, Kowalewko, Wielkopolska, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
7. R-YP6048, Pruszcz Gdański 496, 100 - 300 CE, Pruszcz Gdański, Pomorze, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
8. R-L1029, Czarnówko 547, 100 - 300 CE, Czarnówko, zachodnia część województwa pomorskiego, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.

Próbki polskie i ta z Pragi u mnie budzą wątpliwości, bo nie znalazłem informacji o ich kontekście archeologicznym czy (tym bardziej) datowaniu radiowęglowym. Obawiam się (mam nadzieję, że niesłusznie!), że te próbki wielbarskie z północno-środkowej Polski to mistyfikacja mająca na celu pokazanie fałszywych dowodów na autochtoniczność rodów R-CTS11962 i R-L260 na ziemiach dzisiejszej Polski, i to na zachód od Wisły. Jeśli te próbki są (na szczęście) poprawnie wydatowane, to w jakim języku (czy w jakich językach) mówiły te osoby z głębszymi subkladami poniżej R-Y2604? Mogłyby one przemawiać raczej za słusznością ""teorii italo-celtyckich, wenetyjskich, iliryjskich czy germańskich" aniżeli za obecnością wyraźniejszych skupisk użytkowników języka prasłowiańskiego na ziemiach na zachód od Wisły w pierwszych trzech wiekach naszej ery.

Czytałem natomiast, że próbka z Węgier była datowana radiowęglowo i jej starożytne pochodzenie zostało potwierdzone. Warto podkreślić, że wszystkie osiem wymienionych w tym poście próbek pochodzi z miejsc położonych na zachód od granic Białorusi, Ukrainy, na zachód od Warszawy i południka 20°E.
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2024, 03:07:55 pm wysłana przez plz282 »
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil

Próbki polskie i ta z Pragi u mnie budzą wątpliwości, bo nie znalazłem informacji o ich kontekście archeologicznym czy (tym bardziej) datowaniu radiowęglowym. Obawiam się (mam nadzieję, że niesłusznie!), że te próbki wielbarskie z północno-środkowej Polski to mistyfikacja mająca na celu pokazanie fałszywych dowodów na autochtoniczność rodów R-CTS11962 i R-L260 na ziemiach dzisiejszej Polski, i to na zachód od Wisły.

Wiem gdzie mógłbyś się zwrócić ze swoimi dylematami.

https://www.youtube.com/watch?v=v4-GcS1UQyg
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil

A mówiąc poważnie, M458 to najbardziej słowiańska z wszystkich haplogrup.

Wszystkie dotychczas odkryte, starożytne próbki M458 pochodzą z terenów na zachód od Bugu.

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5742.msg110336#msg110336

Problem rozwiązany! :)
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil

Próbka praska to trzecia lateńska próbka M458, przy czym dwie pozostałe mają daty radiowęglowe.
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1723
    • Zobacz profil

Tutaj jest wykaz wszystkich dziesięciu starożytnych próbek M458 (w tym siedmiu z Polski):

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?PHPSESSID=a13b72f0ef277f95a9756bc80b5ab013&topic=5742.msg110060#msg110060
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email

Tutaj jest wykaz wszystkich dziesięciu starożytnych próbek M458 (w tym siedmiu z Polski):

https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?PHPSESSID=a13b72f0ef277f95a9756bc80b5ab013&topic=5742.msg110060#msg110060
Proszę pamiętać, że to istotne PIE było R1a-Z645. Stąd wszystkim jego potomkom trzeba przypisać prawdopodobny udział w dziedziczeniu jego cech etnicznych, żyjącym w kulturowych wzajemnych kontaktach  na danym terenie. Te kontakty, jak poucza analiza CWC, bywały nieraz niemal błyskawiczne i bardzo dalekodystansowe.
Wobec tego rozumnie by było podsumować, kto i w jakim zakresie wśród potomków Z645>Z283 (nie Z282!)  dzierżył prym demograficzny na terenie całej Polski; albo na większych jej areałach, tak, jak już nam genetyka nieraz sugerowała: 1) Polska ta bardziej północna i 2) Polska ta bardziej południowo-wschodnia.
Nie ma sensu ograniczać się do jakiejś jednej podgałęzi, bo i wychodzi głupio, jak to widzimy po niektórych wypowiedziach.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil

Tyle że obecnie R-Z283xZ282 w Polsce (a także w wielu innych krajach bałtosłowiańskich) nie występuje czy niemal prawie w ogóle nie występuje... R-Z93 w Polsce, u etnicznych Polaków też jest zdecydowanie rzadkie. A wśród R-Z282 w Polsce lwia część to albo R-PF6155, albo R-Z280. Same R-PF6155 i R-Z280 zdają się stanowić pod połowę puli Y-DNA etnicznych Polaków w Polsce. R1axZ645 w Polsce "występuje w ilościach śladowych", mimo tego, że oddzielenie się linii R1a od linii R1b bywa datowane na około 21500 lat temu, a TMRCA R-Z645 (R-PF6162) jest datowany przez FTDNA Discover na około 5100 ybp, a możliwe, że w czasach sznurowych i wczesnych postsznurowych w Polsce dużą część populacji R1a stanowiły osoby bez mutacji Z282, Z283 czy Z645.

Dlaczego akurat linie Y-DNA spoza R-PF6155 i R-Z280 miałyby niemal zupełnie powymierać w populacji, z której wywodzą się średniowieczni czy nowożytni polscy Słowianie? Za to żyjący gdzieś około IV w. p.n.e. pojedynczy MRCA linii R-YP254 ma w samej Polsce około dwa - trzy miliony męskich potomków (około 10 - 15% populacji męskiej) w prostej linii wśród populacji Polski żyjącej w XXI w. n.e. Skąd takie "masowe wymierania" i takie "straszne" efekty założyciela? "Płodzenie męskiego potomstwa przez mężczyzn jest jak gra na loterii" - bardzo duże jest prawdopodobieństwo, że nowonarodzony chłopiec nie będzie w ogóle miał męskiego potomka, zwłaszcza za co najmniej kilkanaście pokoleń, ale jak się dobrze powiedzie, to mężczyzna za jakieś dwa i pół tysiąca lat może zostać "milionerem", jeśli chodzi o liczbę potomków po mieczu... Kobiece linie uniparentalne są dzielone "wyraźnie bardziej równomiernie", w dodatku haplogrupę mtDNA matka przekaże i córce, i synowi, ale tylko córka będzie mogła przekazać haplogrupę mtDNA matki dalej, mężczyzna natomiast może przekazać normalnie tylko haplogrupę Y-DNA i to tylko synowi, córce nie przekaże ani Y-DNA, ani (normalnie) mtDNA (zaznaczam, że spotkałem się z takim terminem jak paternal mtDNA transmission, z tego artykułu wynikałoby chyba, że takie zjawisko zaobserwowano nawet u ludzi: Biparental Inheritance of Mitochondrial DNA in Humans). W mtDNA aż tak spektakularnych efektów założyciela na przestrzeni dwóch - trzech tysięcy lat, jakie są w przypadku Y-DNA, raczej nie ma się co spodziewać.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2024, 06:30:05 am wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28429
    • Zobacz profil

plz282

Już kiedyś Ci tłumaczyłem, że fluktuacja alleli, czyli ich przypadkowa eliminacja lub dominacja w populacji, to zjawisko czysto losowe, więc nie ma sensu się nad nim zastanawiać. 
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email

Tyle że obecnie R-Z283xZ282 w Polsce (a także w wielu innych krajach bałtosłowiańskich) nie występuje czy niemal prawie w ogóle nie występuje... R-Z93 w Polsce, u etnicznych Polaków też jest zdecydowanie rzadkie. A wśród R-Z282 w Polsce lwia część to albo R-PF6155, albo R-Z280. Same R-PF6155 i R-Z280 zdają się stanowić pod połowę puli Y-DNA etnicznych Polaków w Polsce. R1axZ645 w Polsce "występuje w ilościach śladowych", mimo tego, że oddzielenie się linii R1a od linii R1b bywa datowane na około 21500 lat temu, a TMRCA R-Z645 (R-PF6162) jest datowany przez FTDNA Discover na około 5100 ybp, a możliwe, że w czasach sznurowych i wczesnych postsznurowych w Polsce dużą część populacji R1a stanowiły osoby bez mutacji Z282, Z283 czy Z645.
W sprawie Z282 dopominałem się o niewymienianie go, bo nie jest ono szczytowe dla europejskich PIE. i nie jest parą dla azjatyckiego Z93 PIE (jak błędnie przez długie lata i to do dziś wymienia się).
Jest nim natomiast Z283.
Jeśli ktoś Wymieni Z283, może swobodnie wyliczać owe trzy wielkie haplogrupy, potomków Z282, pomijając praktycznie tego maleńkiego braciszka obok Z282.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email

Tyle że obecnie R-Z283xZ282 w Polsce (a także w wielu innych krajach bałtosłowiańskich) nie występuje czy niemal prawie w ogóle nie występuje... R-Z93 w Polsce, u etnicznych Polaków też jest zdecydowanie rzadkie. A wśród R-Z282 w Polsce lwia część to albo R-PF6155, albo R-Z280. Same R-PF6155 i R-Z280 zdają się stanowić pod połowę puli Y-DNA etnicznych Polaków w Polsce. R1axZ645 w Polsce "występuje w ilościach śladowych", mimo tego, że oddzielenie się linii R1a od linii R1b bywa datowane na około 21500 lat temu, a TMRCA R-Z645 (R-PF6162) jest datowany przez FTDNA Discover na około 5100 ybp, a możliwe, że w czasach sznurowych i wczesnych postsznurowych w Polsce dużą część populacji R1a stanowiły osoby bez mutacji Z282, Z283 czy Z645.

Dlaczego akurat linie Y-DNA spoza R-PF6155 i R-Z280 miałyby niemal zupełnie powymierać w populacji, z której wywodzą się średniowieczni czy nowożytni polscy Słowianie? Za to żyjący gdzieś około IV w. p.n.e. pojedynczy MRCA linii R-YP254 ma w samej Polsce około dwa - trzy miliony męskich potomków (około 10 - 15% populacji męskiej) w prostej linii wśród populacji Polski żyjącej w XXI w. n.e. Skąd takie "masowe wymierania" i takie "straszne" efekty założyciela? "Płodzenie męskiego potomstwa przez mężczyzn jest jak gra na loterii" - bardzo duże jest prawdopodobieństwo, że nowonarodzony chłopiec nie będzie w ogóle miał męskiego potomka, zwłaszcza za co najmniej kilkanaście pokoleń, ale jak się dobrze powiedzie, to mężczyzna za jakieś dwa i pół tysiąca lat może zostać "milionerem", jeśli chodzi o liczbę potomków po mieczu... Kobiece linie uniparentalne są dzielone "wyraźnie bardziej równomiernie", w dodatku haplogrupę mtDNA matka przekaże i córce, i synowi, ale tylko córka będzie mogła przekazać haplogrupę mtDNA matki dalej, mężczyzna natomiast może przekazać normalnie tylko haplogrupę Y-DNA i to tylko synowi, córce nie przekaże ani Y-DNA, ani (normalnie) mtDNA (zaznaczam, że spotkałem się z takim terminem jak paternal mtDNA transmission, z tego artykułu wynikałoby chyba, że takie zjawisko zaobserwowano nawet u ludzi: Biparental Inheritance of Mitochondrial DNA in Humans). W mtDNA aż tak spektakularnych efektów założyciela na przestrzeni dwóch - trzech tysięcy lat, jakie są w przypadku Y-DNA, raczej nie ma się co spodziewać.

 O zjawiskach niemal powszechnego wymierania na skutek zarazy, wieloletnich warunków atmosferycznych lub po prostu masowego zabijania znamy setki przykładów.
Eksterminacje prawie masowe, na skalę całej populacji, np. w Brytanii lub na Półwyspie Iberyjskim, relacjonowali niedawno  archeolodzy i genetycy, np Olalde at al.
A z kolei eksterminację mężczyzn w skali kontynentalnej,sugerując skalę nawet globalną też już co najmniej dwukrotnie relacjonowano. Np. wielki zespól M. Karmin w 2015, przypisując to zjawiskom kultowym w neolicie: np. śmiercionośną rywalizacje między mężczyznami o kobiety (i ziemię?).
W rezultacie, gdy kobiety powiększały swoją populację, mężczyźni przeżyli straszliwy regres, że jeden mężczyzna przypadał na blisko 20 kobiet (ale się musiał napracować!
Ściągnąłem jeden z rysunków, bo na nim okazało się, że nie wszyscy w Europie bywali jakoś eksterminowani, lecz raczej tylko etniczni R1a; widocznie byli rozpoznawalni po odrębnym języku.
Ta oto ilustracja, przeze mnie objaśniona napisami:


Proszę zwrócić uwagę na tę głęboką depresję u mężczyzn i porównać liczbę linii rodowych R1a i R1b, przecież kiedyś braci!.
PS. Pomyłka. Potrzebny jest jeszcze drugi obraz, z tymi mężczyznami tylko. Będę szukać.





« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2024, 07:29:30 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email

O, to jest obraz jakiegoś innego autora (dwóch), ale zrobiony jakby Karmin 2015
Proporcje bratnich linii ojcowskich R1a i R1b.


To z tej pracy:
Published: 25 May 2018
Cultural hitchhiking and competition between patrilineal kin groups explain the post-Neolithic Y-chromosome bottleneck
Tian Chen Zeng, Alan J. Aw,  Marcus W. Feldman
Nature Communications volume 9, Article number: 2077 (2018) Cite this article
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2024, 08:00:33 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2358
    • Zobacz profil
    • Email

Znalazłem i taki obrazek u Karmin 2015
Pierwsza populacja od prawej to R1b, druga od prawej to R1a. Porównajmy rozmiary populacji. Jakie przyczyny?
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2024, 08:29:18 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 326
    • Zobacz profil

Czytałem, że język tracki lub dacki mogły być dziwnie podobne do języków bałtyckich (konkretnie czy na przykład litewskiego). Skoro języki bałtyckie są często grupowane razem ze słowiańskimi w podrodzinę bałtosłowiańską poniżej węzła praindoeuropejskiego (i języki bałtosłowiańskie są związane z R1a-Z645>Z283, a języki indoirańskie z R1a-Z645>Z93), to czy języki dako-trackie (do których może pokrewne były języki ilirskie, dzisiejszy albański też satemowy) też miały dużo wspólnego z R1a-Z645, i to raczej R-Z283 niż R-Z93?

Czy język ogólnosłowiański powstał pod sporym wpływem mowy populacji bogatych w R-Z645>Z93 (takich jak Scytowie czy Sarmaci), a nie był do końca "produktem własnym" gałęzi R-Z645>Z283? Może języki dako-trackie i ilirskie też są (dość) wyraźnie związane z R-Z645 i należą do szerszej podgrupy języków indoeuropejskich razem z bałtosłowiańskimi i indoirańskimi? Bałtosłowiańskie byłyby związane z północno-zachodnią częścią populacji R-Z645 (zwykle pod R-Z283, raczej nie pod R-Z93), a dako-trackie i ilirskie z południowo-zachodnią częścią populacji R-Z645 (może bardziej mieszaną, jeśli chodzi o proporcje gałęzi R-Z283 i R-Z93)? Języki indoirańskie związane są ze wschodnią częścią populacji z Y-DNA R-Z645, w której bardzo wyraźnie R-Z93 dominuje nad R-Z283 (a subklad R-Z645>Z283>Z282>Y17491>YP4858(>SK2014) jest dziwnie południowowschodni, mimo bycia pod R-Z283).

Między kentumowym wenetyjskim a satemowym (jeśli naprawdę był satemowy, zdaje się, że raczej właśnie tak było) ilirskim jest "przepaść", bo wenetyjski byłby z grupy italoceltyckogermańskiej związanej z R1b-L51, a ilirski przez podobieństwo do dako-trackiego, który z kolei zdaje się być podobny do języków bałtyjskich byłby jakoś powiązany z bałtosłowiańskimi związanymi z R1a-Z283 i indosłowiańskimi związanymi z R1a-Z645.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_languages#/media/File:Indoeuropean_languages_according_to_Wolfgang_P._Schmid.gif - w jednym ("południowo-wschodnim") półkolu są kolejno: irański, słowiański, tracki, albański i ilirski. Szczególnie dużo do myślenia dają jednak wspomniane tu już podobieństwa między trackim a bałtyjskim...

I-S20602 (myślę, że oczywiście nie tylko ja) podejrzewam o pochodzenie dako-trackie, ale dako-trackie (czy nawet ilirskie) zapewne były satem, podobnie jak istniejące do dziś irańskie czy bałtyjskie... Język ogólnosłowiański mógł przybrać swój ostateczny kształt pod wpływem kilku różnych gałęzi satemowej indoeuropejszczyzny: nie tylko bałtyjskiej, ale i irańskiej oraz dako-trackiej. Wczesny prasłowiański zapewne był najbardziej podobny do języków bałtyjskich (takich jak pruski czy litewski), nie do irańskich czy dako-trackich (porównując trzy rodziny językowe: bałtyjską, irańską i dako-tracką), ale kiedyś (kiedy dokładnie?) zatracił staroindoeuropejskie (neologizm) "esanie" (mówienie końcówki "-s" na końcu wielu form rzeczownika i przymiotnika), przeszedł słowiańską palatalizację, w dawnym prasłowiańskim prawdopodobnie, tak jak w średniowiecznych bałtyjskich, były dyftongi, których we wczesnośredniowiecznym słowiańskim nie było, bo kiedyś wcześniej zaszła monoftongizacja. Mówi się o językach bałtosłowiańskich, nie o iranosłowiańskich czy trakosłowiańskich.
Zapisane