Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy  (Przeczytany 294 razy)

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« dnia: Luty 07, 2024, 06:34:04 pm »

L664 to jedna z niewielu niesłowiańskich linii R1a, obecnie najpowszechniejsza w Skandynawii i na Wyspach Brytyjskich. Tradycyjna koncepcja mówi o jej południowej drodze wędrówki ze stepów ukraińskich do Europy Północnozachodniej:

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=UExxzJKkZsM

Otóż mutacja definiująca ten haplotyp miała mieć rzekomo miejsce gdzieś na Bałkanach, poniżej południowych stoków Karpat. Natomiast ancestralna dla L664 linia ojcowska CTS4385 miała pojawić się wcześniej rzekomo gdzieś na Podniestrzu.

Tyle tylko, że w tej chwili mamy z tą koncepcją taki problem, że CTS4385 oznaczono jako linię ojcowską osobnika z Obłaczkowa, z polskiej CWC:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS4385/tree

Wygląda więc na to, że linia L664 wędrowała niejako tradycyjnie, czyli gdzieś z Polski, wraz z migracjami populacji CWC, która narodziła się w Polsce na skutek asymilacji przez stepowych przybyszów miejscowej ludności kultury amfor kulistych.   
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2024, 06:36:51 pm wysłana przez ambroziak »
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 324
    • Zobacz profil
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 08, 2024, 07:27:25 am »

W jakim języku mówili wcześni posiadacze R-M417xZ645, wcześni posiadacze R-CTS4385, z którego wywodzi się R-L664? Co z R1a1axR1a1a1 (R-M198xM417)? Czy MRCA R-Z645 mówił już w języku satemowym, "indosłowiańskim" (potomkami R-Z645 są "wschodnie" R-Z93 i "zachodnie" R-Z283)? Haplogrupa R-Z645 zdaje się bardzo dobrze korelować z pewnym podrodzajem satemowej indoeuropejszczyzny. Czy przodkowie dzisiejszych mieszkańców zachodniej Europy z R-CTS4385 czy, tym bardziej, z "indosłowiańskim" (zachodnim) R-Z283xZ282 czy R-Z282>Y2395 kilka tysięcy lat temu mówili w jakimś satemowym języku czy dialekcie indoeuropejskim? Czy w starożytności były duże grupy satemowców na terenie Niemiec czy Skandynawii? R-CTS4385 czy nawet R-Z283 potrafiło wystąpić w Niemczech bądź Skandynawii w próbkach datowanych na kilka tysięcy lat od czasów obecnych. Ale teraz w Niemczech i w Skandynawii generalnie (nierzadko wyraźnie) dominuje R1b nad R1a, a języki germańskie są kentumowe, a nie satemowe.
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2024, 07:30:28 am wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 08, 2024, 07:48:11 am »

Satem/kentum jest na tyle małoistotną cechą językową, że akurat nad tym nie warto się zastanawiać.

 
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 08, 2024, 04:36:53 pm »

Satem/kentum jest na tyle małoistotną cechą językową, że akurat nad tym nie warto się zastanawiać.
To jakaś nowość. Nieładnie zakłócać takimi propozycjami emerytalny spokój profesorowi od języków PIE, Bednarczukowi!
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 08, 2024, 04:48:39 pm »

Ja tam co do istotności satem/kentum jako cechy językowej słucham Mańczaka.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 08, 2024, 06:32:47 pm »

Ja tam co do istotności satem/kentum jako cechy językowej słucham Mańczaka.
Ale tę różnicę widać "gołym okiem"
Np.na Zachodzie kentumowe Queer (dziwny, dziwaczny, ekscentryczny);  na Wschodzie satemowe: Świr - to samo!  :)
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2024, 06:35:15 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 09, 2024, 07:14:56 am »

No właśnie... Ten przykład znakomicie obrazuje, jak mało ważną cechą dla pokrewieństwa językowego jest satem/kentum; pomimo inaczej wymawianego nagłosu, bez trudu poznajemy jedno i to samo słowo.

A jak dowodził profesor Mańczak, dla pokrewieństwa językowego znaczenie tylko słownictwo, a nie fonetyka. I dawał przykłady, m.in. że satemowy polski jest bardziej podobny do kentumowego niemieckiego niż do satemowego albańskiego a satemowy litewski jest bardziej podobny do kentumowego irlandzkiego niż satemowego ormiańskiego. 
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 09, 2024, 08:05:07 am »

No właśnie... Ten przykład znakomicie obrazuje, jak mało ważną cechą dla pokrewieństwa językowego jest satem/kentum; pomimo inaczej wymawianego nagłosu, bez trudu poznajemy jedno i to samo słowo.
Tak, poznajemy, bo tak powinno być.Natomiast jest podstawowa cecha , zmiana k > s,ś,sz. I o to chdzi w kentum / satem, o te regułę, świadczącą o specyficznym pokrewieństwie między sastemowsymi Protosłowianami i Prodoariami R1a, a kentumowymi celto-germanami zachodnimi R1b.
Jest to zarazem potwierdzenie, że rdzennych PIE łączą nie tylko geny R1a, ale także językowe pokrewieństwo satemowe.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2024, 08:07:47 am wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 09, 2024, 08:34:50 am »

To na tyle uogólniony wniosek, że bez praktycznego znaczenia.
Zapisane

Poraj

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: L664 - też chyba z Polski, szlak południowy wątpliwy
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 15, 2024, 10:37:27 am »

różnice to także szeroko pojęta fleksja, a to jak twierdzą autorytety istotne, ponieważ to jak mówisz i formułujesz wypowiedzi wskazuje na to jak myślisz. Czy myślenie bez fleksji wielu czasów, rodzajów jest inne od tego z bardziej złożonymi czasami, osobami, itp.? Czy to nie zahacza o wpływ percepcji na język i wice wersa?
Zapisane