Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: Tu, nad przedpolach Północno-Wschodnich Karpat rodziło się PIE i proto-Polska  (Przeczytany 289 razy)

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email

Domyślałem się, gdy przed laty zagłębiałem się w tematykę kultury przedpola Połnocno-Wschodnich Karpat
Nie mogłem jednak doczekać się udostępnienia pracy Marzeny Szmyt z roku 2010.
A właściwie ona wyjaśniła (choć tego nie napisała), gdzie kultura GAC spotkała się z kulturą Jamnaja, z czego powstała CWC,
a potem znów CWC spotkała się z GAC i stała się kulturą PIE



« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2024, 05:25:45 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email

Ten archeologiczny region, gdzie wspólnota rodu R1a kończyła zapewne wielowiekową, jeśli nie co najmniej tysiącletnią, ewolucję PIE warto poznać z kolejnych artykułów w Baltic-Pontic Studies.
Ten jest chyba pierwszy z tej serii Włodarczaka (o Jampilu nad Dniestrem coś przed laty wspominałem i mapkę regiony z zaznaczeniem tego miejsca tu zamieszczałem).


Baltic-Pontic Studies
vol. 20: 2015, 406-424
PL ISSN 1231-0344
Svetlana V. Ivanova*
, Viktor I. Klochko**, Aleksander Kośko***,
Marzena Szmyt****, Gennadiy N. Toschev*****,
Piotr Włodarczak******
YAMPIL INSPIRATIONS’: A STUDY OF THE DNIESTER CULTURAL CONTACT AREA
AT THE FRONTIER OF PONTIC AND BALTIC DRAINAGE BASINS

Abstract
The article presents the present state of research on the general issue
of the Dniester Region of cultural contacts between communities
settling the Baltic and Pontic drainage basins. Some five domains of
research shall be brought to discussion in which it is possible to see
fresh opportunities for archaeological study, on the basis of ‘Yampil
studies’ on Dniester-Podolia (forest-steppe) barrow-culture ceremonial
centres from the latter half of the 4th millennium and first half of
the 3rd millennium BC. This relates to the peoples of the Eneolithic
and the Early Bronze Age. In terms of topogenesis, embracing the
Pontic-Tripolye, Yamnaya and Catacomb cultures, as well as Globular
Amphora and Corded Ware in central prehistoric Europe.
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2024, 07:20:19 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28421
    • Zobacz profil

Brzmi ciekawie. Jestem w Rzymie. Wracam w niedzielę. Jak wrócę, to przeczytam.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email

Brzmi ciekawie. Jestem w Rzymie. Wracam w niedzielę. Jak wrócę, to przeczytam.
Taką mapkę, w dwóch wersjach, tu i na Histmagu dawno cytowałem, dlatego gdy Saag opublikowała mapę dla kultury Fatjanovo i strzałkę ku niej wyprowadziła jakby z kierunku Karpat, wbijałem Michałowi, że kolebka ludności Fatjanowo jak i ojczyzna PIE, była gdzieś tam, "na przedpolach Karpat", a także tę mapkę cytowałem.
Na niej, blisko Glavanest (Z93), nad Dniestrem jest zaznaczone silne centrum Yamnaya, Yampil (mam podejrzenie, iż Yamnaya, także nad Wołgą, ma nazwę od Yampil).
 Mapka zaznacza znaleziska jamnaja i w ich pobliżu bardzo wczesne CWC oraz jakieś niezidentyfikowane, może GAC.
Osobiście dodałem tam niektóre oznaczenia (ta mapka Wlodarczaka ma już kilku poprawiaczy!)
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email

Zachodzi ważne zadanie do rozwiązania: Gdzie są korzenie Praindoeuropejczyków w rodzie R1a?

Ludzie "Eurogenesowi" sugerują, że PIE jest w całości, od początku R1a, z Europy.
Ale większość autorów (w tym z firmy FTDNA) inaczej. Najgłębsze autosomy wskazują im, że z Azji.
Na takie pochodzenie wskazuje też film Geo Nomada:


W kolejnych postach podane zostaną tu nowe i konkretne argumenty
A powyższy obraz przyda się nam na kolejne sprawy.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email

Azjatyckie pochodzenie praojców rodu R1a sygeruje genetykom fakt pochówku w miejscowości Malta nad rzeką Angarą pod jeziorem Bajkał chłopca z ojcowską haplogrupą R1b, datowana na około 24.000 lat temu. Ta jakby brat lub kuzyn dla R1a-CTS11530/M420.
Ale inny szczegół jest też ważny. Na tym, Ambroziaka, Portalu już przedstawiłem zaskakujący fakt jakiegoś pokrewieństwa Tysiąca Genomów Polskich i innych Europejczyków z Drawidami (Tamil i Telugu) z Indii Południowych, niemal na równi z indo-irańskimi Ariami (pamiętacie burzę sprzeciwu?). To pokrewieństwo ujawniło się na obrazie analizy Admixture od E.Kaja et al. 2021
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/polska-vs-swiat_small.jpg

Oto kolor czerwony "1000 polskich genomów", wspólny z Ariami i Drawidami na poziomie K2 i K3 w stopniu około 60 % autosomw (niewiele mniej niż populacje j. aryjskiego).

Usilnie pytałem o źródło i miejsce pochodzenia tego pokrewieństwa, zakończonego emigracją do Indii
Odpowiedż znalazłem na diagramnach analizy PCA od A.K. Pathaka et al. 2018 i wcześniejszym, G.Chaubeya et al. 2017, który badał pochodzenie południowo-indyjskich Drawidów i okazało się, iż z Azji Środkowej (kolor zielony na obrazie), choć ze słabym sygnałem także wśród genomów na południe od Kaukazu.


Uczeni hinduscy znaleźli jeszcze inne ślady pokrewieństwa Drawidów z przyjętymi przez naukę "rdzennymi" genomami Europy:CEU i TSI, jak i na obrazie Kai 2021.


Kolor czerwony od CEU oraz czerwony i zielony od TSI zaznaczył się na obrazach analizy domieszek populacji Tamilow (ins) i mieszanych indoeuropejskich i drawidyjskich  Gujjarati (GIH)
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2024, 07:09:26 am wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email

Ten pobyt Proto-PIE w środowisku Proto-Drawidów gdzieś w Azji Środkowej, np. stacjonarny w Kazachstanie Wschodnim lub także migracyjny na dlugin dystansie, mógł trwać nawet wiele tysiącleci i na pewno w jakimś znacznym rodowym odosobnieniu językowym, co mogło pozwolić R1a na ewolucję własnego, może z elementów znad Angary, ojcowskiego języka, pozbawionego protodrawidyjskich zapożyczeń (chociaż może być takim zapożyczeniem polski hydronim Nir).
Znalezione przez genetyków (np. O. Bałanowski) południowoazjatyckie ślady genomów na terenie Rosji i innych krajów słowiańskiej Europy, a najwyraźniej w Karelii i Finlandii, jest kolejnym potwierdzeniem możliwości wzajemnego spowinowacenia się.
Migracja Drawidów, jak wskazuje na to analiza od Moorjani et al. 2013, zaczęła się wcześniej niż IE-Ariów, więc może około 2.400 roku przed Chr. Jednak w trakcie tej migracjijakoś nie zabrakło faktów krzyżowania się genetycznego Drawidów z Ariami.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Tu, nad przedpolach Północno-Wschodnich Karpat rodziło się PIE i proto-Polska
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 04, 2024, 04:09:39 pm »

Przypuszczałem, że jakaś wspólnota genetyczna między The Thousand Polish Genomes a grupami Drawidów (Tamilów i Telugów) musiała nastąpić gdzieś w Azji Środkowej, może na terenie dzisiejszego Kazachstanu, w trakcie migracji wczesnych R1a z Azji do Europy. Nadeszła odpowiedź z samych Indii, że przodkowie protodrawidów w ze swojej kolebki sięgali jednak Stepu Pontyjsko-Kaspijskiego (MLBA), czego świadectwo znaleziono w genomach plemienia protodrawidyjskiego, Koraga.
(Praca jeszcze nie jest w pełni publikowana)
......................
Novel 4,400-year-old ancestral component in a tribe speaking a Dravidian language
Jaison Jeevan Sequeira,   Swathy Krishna,   George van Driem, 
Mohammed Shafiul Mustak,  Ranajit Das
doi: https://doi.org/10.1101/2024.03.31.587466
(Арсен said...  https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.31.587466v2  April 3, 2024 at 5:25 PM)

Abstrakt
Badania wykazały, że współczesna populacja subkontynentu indyjskiego wywodzi się od co najmniej trzech elementów utożsamianych z przedindoirańskimi rolnikami zamieszkującymi niegdyś płaskowyż irański, pasterzami wywodzącymi się ze stepu pontyjsko-kaspijskiego oraz starożytnymi łowcami-zbieraczami spokrewnionymi z wyspiarzy andamańskich. Dzisiejsza indyjska pula genów reprezentuje gradient mieszanin tych trzech źródeł.
Jednakże wraz z większą liczbą sekwencji starożytnych i współczesnych genomów oraz analizami drobnej struktury możemy spodziewać się wyłonienia bardziej złożonego obrazu przodków.
W tym badaniu skupiamy się na grupach językowych w Dravidii, aby zaproponować czwarte domniemane źródło, które mogło wywodzić się z podstawowego komponentu bliskowschodniego, który dał początek pochodzeniu związanym z irańskimi rolnikami z płaskowyżu.
Teoria Elamo-Dravidian i filogeneza językowa drzewa genealogicznego Dravidian zapewniają chronologiczne dopasowanie przedstawionych tutaj odkryć genetycznych. Nasze odkrycia pokazują korelację między liniami językowymi i genetycznymi w społecznościach językowych posługujących się językami drawidyjskimi, gdy są one wspólnie modelowane.
 Sugerujemy, że to źródło, które nazwiemy pochodzeniem „protodrawidyjskim”, pojawiło się u zarania cywilizacji doliny Indusu.
To pochodzenie różni się od wszystkich innych opisanych do tej pory źródeł, a jego prawdopodobne pochodzenie nie później niż 4400 lat temu w regionie pomiędzy płaskowyżem irańskim a doliną Indusu wspiera kolebkę Drawidów przed przybyciem języków indoeuropejskich na subkontynent indyjski.
Analiza domieszek pokazuje, że to protodrawidyjskie pochodzenie jest nadal przenoszone przez większość współczesnych mieszkańców subkontynentu indyjskiego, poza populacjami plemiennymi.
To doniosłe odkrycie podkreśla znaczenie badań struktury drobnej specyficznej dla populacji. Zalecamy również świadome strategie pobierania próbek dla biobanków i unikania nadmiernych uproszczeń rekonstrukcji przodków. Osiągnięcie tego wymaga interdyscyplinarności
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2024, 06:32:25 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2352
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Tu, nad przedpolach Północno-Wschodnich Karpat rodziło się PIE i proto-Polska
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 04, 2024, 07:44:53 pm »

W tekście pracy opisano analizę genomów grupy Koragów - Proto-Drawidów

Chociaż dostrzegalne frakcje przodków z różnych krajów na całym świecie,
u Koregów zidentyfikowano Bliski Wschód i przodków stepów pochodzących ze środkowej i późnej epoki brązu (MLBA) oraz stwierdzono, że frakcje przodków afrykańskich (Joruba) są najmniej widoczne (Tabela 2).
To stwierdzenie ponownie odrzuca jakąkolwiek możliwość afrykańskiego pochodzenia Koragów.
Nasze ustalenia pokrywają się z ostatnimi wynikami mitochondrialnego DNA (Sequeira et al. 2024), potwierdzającumi, że matczyne pochodzenie Koragi można prześledzić wstecz do Bliskiego Wschodu, z dostrzegalnymi frakcjami pochodzenia zachodnio-eurazjatyckiego w ich genomach.
Tabela 2: Frakcje przodków (%) w genomach Koragi. Koraga modelowano jako połączenie trzech populacji źródłowych, a mianowicie Önge, peryferii Indusu i trzeciej ludność z Eurazji i Afryki.
Peryferia Onge Indusu Trzecie źródło Trzecie źródło
54,3 37,2 8,5 Irańczyk
54,4 37,8 7,8 Syryjczyk
54 38,7 7,4 Libańczycy
54,2 38,4 7,3 Arabia Saudyjska
53,9 39,1 7 Beduinów
54,4 38,6 7 Druzowie
53,9 39,1 7 Jordański
54,1 39,1 6,8 Palestyńczyk
53,4 39,9 6,7 Turecki
54,5 38,8 6,7 Ormiański
53,5 39,9 6,6 Egipcjanin
51,5 47,9 0,6 Joruba
51,6 48,2 0,1 Stepowy MLBA

Choć tu Step MLBA wyszedł słabiutko, to dołączony obrazek przestawia kaukaską serię mt-U1 w środku której tkwi seria U1 seria U1 Koragów, tych widocznie stepowych. (nie wiem, czy mogę ten obrazek, chyba niepublikowany, tu zamieścić, chyba że na priva)
Zapisane