Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Strony: 1 ... 4 5 [6]

Autor Wątek: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie  (Przeczytany 4593 razy)

Ingvar

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1182
  • «Sic hobbitur ad astra!» J.R.R. Tolkien
    • Zobacz profil
    • Aldrajch
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #75 dnia: Lipiec 07, 2023, 06:33:12 pm »

Zapraszam do lektury mojego nowego tekstu. Znalazłem ci ja potomków Jaćwięgów i w Natangii, i pod Łańcutem

http://tolkniety.blogspot.com/2023/07/czy-przodkowie-rodu-tolkienow-byli.html
Zapisane
Ryszard Igor Derdziński
Y-DNA: R1a-Y42738*
mtDNA: H11a*
autosomal: South Polish

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 30, 2024, 09:32:22 pm »

Prusowie mnie jakoś "dziwnie" fascynują, i to od całkiem dawna. W średniowieczu tylko co bardziej północno-wschodnia Polska, gdzie zamieszkiwali Bałtowie Zachodni, nie była pod Słowianami (nawet w bardzo wczesnym średniowieczu po Germanach z początków naszej ery mogło mało co zostać), języki zachodniobałtyjskie już wtedy nie były zrozumiałe dla Słowian.

Czy Prusowie np. z początków II tys. n.e. mogli być liczącą parę tysięcy lat "skamieliną" językową po wczesnych Bałtosłowianach sprzed około 2000 BCE? Czy Prus z 1000 r. n.e. mógłby (przynajmniej jako tako) porozumieć się w swoim języku z jakimś wczesnym posiadaczem R1a-Z280 gdzieś z przełomu III i II tys. p.n.e.? W przypadku Słowian raczej nie byłoby to możliwe - poodpadane końcówki, palatalizacje, prejotyzacje itp. Czy wcześni ludzie z R-Z280 czy nawet R-PF6155 sprzed około 4000 lat mogliby być uznani za jakąś grupę (archaicznych) Bałtów? Czy języki bałtyjskie (zwłaszcza te zachodnie czy litewski) to nie jest "dość zamrożona" wersja tego, czym mówili językowi (i często także uniparentalni) przodkowie Polaków we wczesnej epoce brązu? Rekonstruowany język prabałtosłowiański z angielskiego Wikisłownika ma być przodkiem nie tylko wczesnośredniowiecznego ogólnosłowiańskiego, ale i znacznie bardziej zbliżonych do tego dawnego rekonstruowanego satemowego języka indoeuropejskiego i niezrozumiałych dla Polaków języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich.

Teraz potomkowie Prusów żyjący w południowej części obszaru zamieszkiwanego przez ich językowych przodków w średniowieczu mają w państwie obejmującym ich ziemie całkiem odległe od rejonów na wschód od dolnej Wisły Karkonosze, Tatry i Bieszczady... Dlaczego złożyło się tak, że w tym państwie używany jest akurat język zachodniosłowiański, a nie np. zachodniobałtyjski czy wschodniogermański? Takie spore państwo w tej części Europy jest potrzebne...

Skąd w ogóle się wzięły słowa takie jak "Bałtyk" czy "Bałtowie"? Czy mają one jakiś (może "staroindoeuropejski") związek z bladością czy białością? Spółgłoski w słowie "blady" mogą się kojarzyć ze spółgłoskami w słowie "Bałt"... Czy "Bałtyk" etymologicznie oznacza zbiornik wodny, który miał jasną, białą powierzchnię (bo wskutek surowej zimy zamarzł i utworzył się lód czy też zamarzniętą powierzchnię takiego zbiornika pokrył śnieg)? Czy Prabałtosłowianie mieli ogólnie "bladą", jasną pigmentację nie tylko skóry, ale i włosów czy oczu? Ponoć osoba sprzed naszej ery z Y-DNA R-Z92>Y4459>YP617 z Litwy przy granicy z Polską miała ciemne oczy, co może być trochę zaskakujące.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2024, 09:44:26 pm wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 31, 2024, 08:01:33 am »

Mutacje w chromosomie Y nie mają chyba wpływu na fenotyp. Natomiast wcześni Słowianie, jak wynika z badań Maurycego Stanaszka, byli przeważnie rasy nordycznej.

Dla Bałtyku zaproponowano cztery etymologie - bałtycką, słowiańską, łacińską i germańską - i chyba wszystkie cztery obowiązują oficjalnie, i nie ma w tej sprawie akademickiego konsensusu.

Natomiast nazwę Bałtów ukuto dopiero w XIX wieku.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #78 dnia: Luty 02, 2024, 06:13:09 am »

Mutacje w chromosomie Y nie mają chyba wpływu na fenotyp. Natomiast wcześni Słowianie, jak wynika z badań Maurycego Stanaszka, byli przeważnie rasy nordycznej.

Dla Bałtyku zaproponowano cztery etymologie - bałtycką, słowiańską, łacińską i germańską - i chyba wszystkie cztery obowiązują oficjalnie, i nie ma w tej sprawie akademickiego konsensusu.

Natomiast nazwę Bałtów ukuto dopiero w XIX wieku.
Najbardziej roztropnie byłoby łączenie etymologii Bałtyk ze słowem błoto, błotna woda, błotna płaszczyzna, jak np. nazwa Balaton:
"W języku węgierskim jezioro jest znane jako Balaton, po łacinie jako Lacus Pelso, po niemiecku – Plattensee, po słowacku – Blatenské jazero, po serbsko-chorwacku jako Blatno Jezero, Блатно Језеро. Nazwa pochodzi od słowiańskiego rdzenia boltьno(-je ezero), które oznacza „błotne (jezioro)”. Nazwa łacińska i niemiecka oznaczają „płytkie jezioro”"
"Balaton dosłownie: błotna głębia/głębina, zwłaszcza błotna toń. Są to słowa ogólnosłowiańskie i prasłowiańskie.

Co do Bałtyku - to od Balt- z sufiksem -ik. Pamiętajmy, że w pamięciu narodów musialo pozostać, że po odejściu Lodowca Bałtyk był tytlko głębiną błota, jak do dziś  Atoka B(ł)otnicka na Bałtyku.
Balt to także imię rdzennego plemienia Gotów, którzy przecież wyszli od Bałtyku
Rdzeń Balt można łączyć też z z przymiotnikiem biały w nazwach wodnych rzek jezior i mórz.
Można je łączyć zarazem z czasownikiem bełtać: mącić wodę, plyny.

Niemiecka etymologia, kojarząca z nazwą wstążka jest hipersztuczna.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #79 dnia: Luty 02, 2024, 07:54:11 am »

Tu raczej chodzi o pragermańskie "baltijaz" w znaczeniu "cieśnina", tak jak w nazwach cieśnin duńskich. Ale ten wyraz ma być podobno w germańskim pochodzenia etruskiego, więc tutaj wracamy do problemu urn twarzowych i związku Etrusków z Pomorzem.

Niezależnie od tego, z jakiego języka pochodził apelatyw dający rdzeń, sufiks -ik jest raczej z największym prawdopodobieństwem słowiański, albowiem daje tutaj nazwy męskoosobowe o określonych cechach. A pierwszy zapis tej nazwy pochodzi z XI w. od Adama z Bremy i zostaje zapisany po łacinie już z przyrostkiem -ik jako Balticus

 
« Ostatnia zmiana: Luty 02, 2024, 07:56:31 am wysłana przez ambroziak »
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #80 dnia: Luty 02, 2024, 09:28:06 am »

Tu raczej chodzi o pragermańskie "baltijaz" w znaczeniu "cieśnina", tak jak w nazwach cieśnin duńskich. Ale ten wyraz ma być podobno w germańskim pochodzenia etruskiego, więc tutaj wracamy do problemu urn twarzowych i związku Etrusków z Pomorzem.

Niezależnie od tego, z jakiego języka pochodził apelatyw dający rdzeń, sufiks -ik jest raczej z największym prawdopodobieństwem słowiański, albowiem daje tutaj nazwy męskoosobowe o określonych cechach. A pierwszy zapis tej nazwy pochodzi z XI w. od Adama z Bremy i zostaje zapisany po łacinie już z przyrostkiem -ik jako Balticus.
Ów przyrostek -ik może być deminutywem,. a w złożonej całości  - nawą przeniesioną z jakiegoś niewielkiego błotnego jeziora lub zatoki.  Naśmiewali się "Ech, to nie wielkie morze, lecz taki błotnik/Baltyk'
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #81 dnia: Maj 22, 2024, 12:07:15 pm »

Bardzo ciekawi mnie to, jakie haplogrupy Y-DNA występowały na terenie północno-wschodniej Polski i obwodu królewieckiego około 1000 BCE czy w czasach trwania kultury trzcinieckiej. Spodziewałbym się dużej ilości R-CTS1211 i R-Z92, a więc subkladów pod R-Z280, do którego to R-Z280 należy około jedna czwarta dzisiejszych Polaków.

Wydaje się, że języki bałtyjskie (niezrozumiałe dla Polaków) są "produktem" ludności z "polską" haplogrupą Y-DNA R-Z280! R-PF6155 koreluje z Polakami nawet mocniej niż R-Z280, ale przed naszą erą R-Z280 wydaje się być bardziej rozpowszechnione i rozgałęzione, sięgając od Czech (czy może nawet od Niemiec za Łabą) po Estonię i pod Ural. Są próbki R-Z280 z Czech datowane na ponad 1500 BCE (R-Z280, Prague 11158 (2250 - 1900 BCE); R-Z280>CTS1211, Vliněves 2544, 1877 - 1689 BCE; R-Z280>S24902>FTB8418, Chleby 3, 2116 - 1900 BCE) obecne na drzewie FTDNA Discover, a rozpad języka prabałtosłowiańskiego bywa szacowany na około 1500 BCE. W jakim języku mówili ci ludzie z "polską" haplogrupą Y-DNA żyjący w Czechach ponad 3500 ybp? Czy dzisiejsi Polacy zrozumieliby ich mowę? Co ciekawe, Chleby i Vliněves leżą w dorzeczu Łaby w zlewisku Morza Północnego. Nie tylko Polacy, ale nawet i mieszkający bardziej na południowy zachód Czesi mają swoich "Paleosłowian" sprzed ponad 3500 lat.

Dobrze, że państwo sięgające Zalewu Szczecińskiego, Karkonoszy, Tatr, Bieszczad wchłonęło dużą (jeśli nie większą) część ziem zachodniobałtyjskich. Ludność pruska, galindzka czy jaćwieska jest genetycznie "polska", "bałtyck(o-karpack)a", w średniowieczu używała jakby "starszej mowy" wspólnego przodka większości polskich mężczyzn - MRCA dla R-Z280 i R-PF6155 (zapewne ciążącej ku mowie gałęzi R-Z280, choć język samego MRCA dla tych dwóch kladów mógł być jeszcze bardziej staroindoeuropejski niż rekonstruowany prabałtosłowiański), bez wielu innowacji wobec praindoeuropejskiego, jakie obecne były w mowie ogólnosłowiańskiej z początków średniowiecza, takich jak zanik "esania", pierwsza palatalizacja czy monoftongizacja.

W epoce żelaza i Bałtowie Zachodni, i Bałtowie Wschodni zostali pokaźnie zinfiltrowani przez bałto-fińską linię N-L550 (z reguły subklad N-M2783), która na ziemie na południe od Niemna mogła dostać się od strony wybrzeża łotewskiego i litewskiego (kultura kurhanów zachodniobałtyjskich (obejmująca m.in. północno-wschodnią Polskę i obwód królewiecki, datowana na VI - I w. p.n.e., a więc na kilka wieków po 1000 BCE) ma dość wąski i względnie długi "ogon" północny sięgający okolic wybrzeża południowo-zachodniej Łotwy). Późniejszych Prasłowian ta infiltracja raczej nie dotyczyła (jest przede wszystkim umiarkowanie duży subklad N-Y6075, "zachodniosłowiański"), rdzenni Litwini mogą mieć więcej N-M2783 niż całego R1a razem wziętego (wiele R1a u dzisiejszych Litwinów i Łotyszy pochodzi od Słowian z okresu średniowiecza lub nowożytności!).
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2024, 12:19:19 pm wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil
Odp: Bałtowie Zachodni, Prusowie, Jaćwingowie
« Odpowiedź #82 dnia: Maj 22, 2024, 02:41:31 pm »

Zachodniosłowiański ród N-Y6075 to rodzima polska linia ojcowska, której ostatni wspólny przodek, wg algorytmu SNP Tracker, żył w północnowschodniej Polsce w epoce żelaza, ok. 30 BCE.
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6]