Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: Indosłowiańskie satem -> "bałtoidalny" wczesnoprasłowiański -> "nowosłowiański"  (Przeczytany 962 razy)

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil

Jest praktycznie pewne, że przodkowie genetyczni i językowi Polaków, nawet ci z Y-DNA R-Z280 czy R-M458 (czy tym bardziej jeszcze wcześniejszymi gałęziami R1a, jak R-M420, R-M198 czy R-Z645), kilka tysięcy lat temu nie mówili po staropolsku ani nawet w jakiejś formie istniejącego jeszcze we wczesnym średniowieczu języka ogólnosłowiańskiego, czyli de facto nie byli jeszcze Polakami ani nawet Słowianami "właściwymi".

Język praindoeuropejski jest ogólnie niezrozumiały dla przeciętnego Polaka, a wczesne gałęzie rodu R1a, takie jak R-Z645 się nim posługiwały, język ostatniego wspólnego przodka subkladu R-Z645, z którego wywodzą się "wschodnie" R-Z93 i "zachodnie" R-Z283 zapewne był już satemowy, nie "oryginalnie" praindoeuropejski, skoro satemowe są języki wschodnioindosłowiańskie (indoirańskie) związane z jego potomkiem R-Z93 i północnozachodnioindosłowiańskie (bałtosłowiańskie) związane z innym potomkiem R-Z645, R-Z283.

W epoce brązu przodek językowy języka polskiego zapewne wciąż był całkiem archaiczny względem satemowej indoeuropejszczyzny i języka prabałtosłowiańskiego, podobnie jak archaiczny był średniowieczny język staropruski czy archaiczny jest dzisiejszy język litewski. Wydaje się, że wczesna fraza rozwoju języka słowiańskiego była "bałtoidalna" ze względu na to, że nie dokonało się jeszcze wiele obecnych w języku "nowosłowiańskim" innowacji wobec starszej indoeuropejszczyzny, jak odpadnięcie staroindoeuropejskiego "-s" na końcu wielu form odmiany rzeczownika czy przymiotnika; nie zaszła też jeszcze pierwsza palatalizacja słowiańska, wciąż jeszcze obecne były występujące w praindoeuropejskim dyftongi.

Co sprawiło, że język prasłowiański oddalił się od praindoeuropejskich przodków i przestał być "bałtoidalny"? Czy wpływ innych języków, zwłaszcza satemowych, jak irańskie czy dako-trackie, z którymi to mogli być związani wcześniejsi przodkowie obecnie bardzo rozpowszechnionego wśród (zwłaszcza niektórych, jak ci z Bałkanów) Słowian młodego subkladu Y-DNA I-S20602?

Czy jakaś grupa Prasłowian sama z siebie "wpadła" na to, żeby uprościć swoją mowę przez jej dearchaizację? Jeśli tak, to kiedy tego dokonała? Czy może już w epoce brązu albo przed naszą erą? Jeśli tak było, to czy ta grupa Prasłowian niosła w sporej części swojej męskiej populacji bardzo popularny wśród dzisiejszych Polaków subklad Y-DNA R-M458?

Dzisiejsze języki słowiańskie, mimo wspólnego przodka na początku średniowiecza, względnie wyraźnie różnią się między sobą i przeciętny Polak będzie mieć mniejsze czy większe trudności ze zrozumieniem niepolskiego Słowianina mówiącego w swoim rodzimym języku, czy to będzie bułgarski, chorwacki, słoweński, ukraiński, rosyjski czy nawet czeski lub wręcz dolnołużycki.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email

Jest praktycznie pewne, że przodkowie genetyczni i językowi Polaków, nawet ci z Y-DNA R-Z280 czy R-M458 (czy tym bardziej jeszcze wcześniejszymi gałęziami R1a, jak R-M420, R-M198 czy R-Z645), kilka tysięcy lat temu nie mówili po staropolsku ani nawet w jakiejś formie istniejącego jeszcze we wczesnym średniowieczu języka ogólnosłowiańskiego, czyli de facto nie byli jeszcze Polakami ani nawet Słowianami "właściwymi".
Ty naprawdę nigdy nie zaglądasz do współczesnych słowników etymologicznych?
Przecież właśnie one pokazują następstwa naszych, polskich słów od czasów praindoeuropejskich PIE, jeszcze dalszego - sanskrytu, starohinduskiego i najdalszego - dzisiejszych języków Indii, Pakistanu czy Iranu! Związek naszych elementów językowych z ich przebiega prawie wyłącznie przez PIE, co oznacza wiele tysięcy lat rozwoju języka.
Językoznawczy niemal bezbłędnie rozpoznają sanskryckie odpowiedniki naszych głosek i słów. W fonetyce - trudniej, zwłaszcza nieosłuchanemu laikowi, ale nie językoznawczy!
Zaglądnij do słowników, czytaj!
O, np. na literę B mamy w PIE odniesienia słów:
bać się, bagno, barszcz, baśń, bez, biały, biegać, biedzić się, blask, bliski, blizna, bluzgać, błogi, błoto, błyszczeć, bogaty, boleć, bosy, bób, Bóg, bór, bóść, brać, brat, brona, broń, bruzda, bryła, brzoza, budzić, burzyć, być, bżdzić! i inne.
Zapisane

Poraj

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 28
    • Zobacz profil
    • Email

Jak trudno wielu osobom zrozumieć, że język PIE jest TYLKO bytem teoretycznym. Więc twierdzenie, ze nie był staro czy presłowiański to nieuzasadniona naukowo nadinterpretacja. Ale manierą (dobrze widziana) jest traktowanie wymyślonych za biurkiem teorii jako faktów, taki nawyk bycia serwilo-studentem.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email

Jak trudno wielu osobom zrozumieć, że język PIE jest TYLKO bytem teoretycznym. Więc twierdzenie, ze nie był staro czy presłowiański to nieuzasadniona naukowo nadinterpretacja. Ale manierą (dobrze widziana) jest traktowanie wymyślonych za biurkiem teorii jako faktów, taki nawyk bycia serwilo-studentem.
Czy możesz sobie ustalić istnienie i stan genetyczny swojego przed Twoim urodzeniem zmarłego już ojca na podstawie genów Twoich i Twojego brata?
Możesz!
To tak samo ustalamy realny język, język wspólnego rodu (PIE) dla dzisiejszych języków indoeuropejskich (oczywiście odpowiednią metodą). Język Pie to realny język realnych ludzi, choć rekonstruowany z niepełną dokładnością.
Zostaw ten temat językoznawcom.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email

Cytuj
Sławomir: Polesie już dawno zostało przez językoznawców wykluczone jako ojczyzna Słowian, ze względu na panującą tam staro-bałtycką hydronimię. Zostawmy więc rozważania językowe i skupmy się na genetyce Polaków.
Kilka faktów:
Dryf bałtosłowiański wywodzi się z WHG, więc pierwotnie nie był związany z liniami R1a, ale I2a.

Sławomir, dlaczego tak bardzo związałeś się  ideologią jakiegoś mitycznego dryfu bałtoslowiańskiego jako naszej praojczyzny genetycznej i językowo-etnicznej?
Dlaczego odstręcza Cię nasze pochodzenie praindoeuropejskie w tym nasze przez ród R1a-CWC-PIE, pokrewieństwo genetycznei językowo-etniczne z narodami słowiańskimi i indo-irańskimi, z nawet, choć dalekie,  z drawidyjskimi Tamilami i Telugami jak to wyszło na diagramie Admixture "Thausend polish genomes" od Kai et al. 2021?
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil

Dlaczego miałoby mnie odstręczać? Zarówno stepowi pasterze, jak też miejscowi, polscy łowcy-zbieracze, to nasze dziedzictwo genetyczne. Tyle, że ci drudzy są pokoleniem naszych starszych, autochtonicznych przodków.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email

Sławomir
Cytuj
Gałąź słowiańska nie jest przodkiem gałęzi bałtyckiej, więc tam, gdzie znajdują się najstarsze hydronimy bałtyckie, przed Bałtami nie było Słowian.
Bałtyckie DNA i słowiańskie DNA to te same, potomkowie ojcowskiego PIE.
Przed PIE nie było tam językowych Bałtów, ani gdziekolwiek językowych Słowian, lecz jakieś inne populacje i rody.
Wiemy już, że na terenie Polski napływowe PIE w znacznej mierze nawarstwiło się na substrat wcześniejszy, matczyny, autosomalny, podejrzewam  jednak, że dokonała się jakaś "wymiana" autosomów (co widać nad Wisłą) i jak stało się to na Słowacji po przybyciu tam rodów R1a z Polski (CWC) i R1b (BBC), niepublikowane.
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email

Sławomir, Hakkinen prawidłowo Ci odpowiedział.
To tylko niejasne:
Ambron:
„Mutacja na chromosomie Y to zdarzenie losowe, które występuje z większym prawdopodobieństwem w większej populacji niż w mniejszej. Zatem prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji u dziesięciu potomków płci męskiej jest wielokrotnie większe niż u jednego.”
Jak powiedział Jaakko Häkkinen…
„Absolutnie prawdziwe.”

Trochę nie rozumiem, o jaką większą populację chodzi? Czy z wieloma tymi samymi snipami jako ojcami?
One nie powstają wielokrotnie jako te same czy takie same, o ile nie przekaże jeden ojciec od siebie raz powstały SNP.!
W odniesieniu do np. PIE Z283.
Ten SNP wydał 6 mutacji synowskich, nowych linii, z których mamy do dziś potomków. Ojciec przekazał im swój snip, ale oni różnia się już odrębnymi sześcioma synowskimi snipami.
W zasadzie każdy snip wydaje jednego lub dwóch potomków bez nowej mutacji na igreku.
Z283 ma sześć, ale może okaże się kiedyś że między nimi a ojcem znajdą się jakieś SNP i wtedy cała szóstka synów podzieli się na połowę lub więcej części.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil

Stanisławie, to proste - SNP jest zjawiskiem całkowicie losowym. Jeżeli więc ojciec ma tylko jednego syna, to prawdopodobieństwo pojawienia się u niego kolejnego SNP w jego linii ojcowskiej jest bardzo małe. Jeżeli jednak ma 10-ciu synów, prawdopodobieństwo to wzrasta wielokrotnie.

Koledze Ethanowi z EG tłumaczyłem to na przykładzie kostki do gry: w jednym rzucie kostką prawdopodobieństwo wyrzucenie przykładowo jedynki jest bardzo małe, ale w dziesięciu rzutach już bardzo duże.

Dlatego im większa populacja danej haplogrupy - tym większa różnorodność jej haplotypów potomnych. Dlatego zaproponowałem Ethanowi porównanie ogromnej różnorodność R1b gęsto zaludnionej Europy Zachodniej z relatywnie małą różnorodnością R1a rzadko zaludnionej Europy Wschodniej.
 
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2406
    • Zobacz profil
    • Email

Stanisławie, to proste - SNP jest zjawiskiem całkowicie losowym. Jeżeli więc ojciec ma tylko jednego syna, to prawdopodobieństwo pojawienia się u niego kolejnego SNP w jego linii ojcowskiej jest bardzo małe. Jeżeli jednak ma 10-ciu synów, prawdopodobieństwo to wzrasta wielokrotnie.

Koledze Ethanowi z EG tłumaczyłem to na przykładzie kostki do gry: w jednym rzucie kostką prawdopodobieństwo wyrzucenie przykładowo jedynki jest bardzo małe, ale w dziesięciu rzutach już bardzo duże.

Dlatego im większa populacja danej haplogrupy - tym większa różnorodność jej haplotypów potomnych. Dlatego zaproponowałem Ethanowi porównanie ogromnej różnorodność R1b gęsto zaludnionej Europy Zachodniej z relatywnie małą różnorodnością R1a rzadko zaludnionej Europy Wschodniej.

Nie ma to nic wspólnego z tematem.  Jeżeli  jakiś ojciec ma więcej synów to każdy z nich tworzy nową linie rodową i może osobnio tworzyć nowa populację, jeśli osobno gdzieś wyemigruje.. Populacje też są losowe. Potomkowie jakiegoś ojca zrobią więcej, pozostaną razem, a jeśli będą migrować w różne strony świata, jak R1b od początku, to każda gałąź liczy się jako oddzielna niewielka populacja. A o genezie PIE nie decydowała wielka populacja, lecz mała ojczyzna, wspólnota rodowa i kontaktowa, żyjąca lub migrująca oddzielnie, w separacji od innych (innowacje wymaga oddzielności i wewnątrz populacyjnych rozbudowanych kontaktów) . Domyślamy się, że była trasa migracji od Azji Środkowej przez Środkowy Don (który można uważać za tę małą ojczyznę językowa) ku Karpatom. Tego znanego archeologom przykarpackiego JEDYNEGO w Europie wczesnego konwentu trzech kultur i populacji: jamowej, amforowej i sznurowej, nie wolno lekceważyć.. Myślę, że ta jamowa, migrująca od Donu ku Karpatom to była językowo już pre-PIE, a kulturowo już pre-CWC.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2024, 04:07:24 pm wysłana przez stanp »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil

Ma to znaczenie w kontekście prowadzonej na EG dyskusji. Chodziło a wyjaśnienie, dlaczego w populacji prasłowiańskiej kultury trzcinieckiej linie I2a dominowały nad R1a i dlaczego boom demograficznych z lat 300 BC-300 CE odwrócił tę sytuację.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil

https://genarchivist.com/showthread.php?tid=53&pid=19714#pid19714 - według fragmentu tego tekstu "około 250 r. n.e. (presłowiański) brzmiałby bardzo podobnie do litewskiego; w rzeczywistości byłby on zaklasyfikowany jako dialekt bałtyjski, jeżeli wtedy byliby lingwiści; wtedy byłoby bardzo niewiele dźwięków š, č i ž, ponieważ pierwsza palatalizacja [jeszcze] nie nastąpiła"; fraza oznaczająca "cztery kobiety" brzmiałaby jakoś w rodzaju "ketuuri genai", a nie jak "četyri ženi" czy coś podobnego, jak to było [w późniejszym słowiańskim]":

Cytuj
A certain Emil P. wrote on Quora 6 yeras ago:

Around 250 AD, (Pre-Slavic) would have sounded very close to Lithuanian. In fact, it would be classified as a Baltic dialect if there were linguists at that time. There would be very few š, č and ž sounds, because the 1st palatalization hadn’t taken place. “Four women” would sound something like “ketuuri genai” and nor “četyri ženi” or similar as later.

As you move further in time, around 450 AD you hear those folks use a lot of Germanic words that the 250 AD folks didn’t know: vino, akitu, gardu, kōpītej, kajsārju (wine, vinegar, fortress,  , ceasar) and many more that they learned during the co-living with the Goths who (the Goths) served as transmitters of the Greko-Roman culture and terminology for them, like the above examples.

Almost at the same time you would notice that they start merging their diphthongs into single, slightly modified vowels. You stop hearing long and short vowels and diphtongs, like “au”, “eu”, “ie”. So Kajsarj starts to sound like Keesarj. The “k” and “g” sounds before soft vowels again change their qualitiy, this time not to “č” but to “c” (something like “ts” said together) and “z”. This is scientifically called “2nd palatalization”.

“Ceasar” now sounds not kajsārju but cěsarь and the vinegar becomes not akitu but ocьtъ. Probably this way of talking was established around 500–550 AD

So for a period of about 200–250 years, this tongue transformed half of it “k” and “g” sounds into “č”, “ ž”, “š”, “c” and “z” sounds, which is characteristic for how the Slavic languages sound until today.

There were no major changes for the next 300 years, when the language was codified around 850 AD as what is called “Old Church Slavonic” and from that moment on, we have fairly good understanding how the language developed and split into separate dialects/languages.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2024, 06:00:36 am wysłana przez plz282 »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28539
    • Zobacz profil

No tak, widzisz, to jest przestroga dla tych, którzy próbują przypisywać R1b do kentum, a R1a do satem.

Wygląda to podobnie w przypadku języków romańskich... łacina była kentum, a włoski jest satem.

Ogólnie klasyfikacja kentum/satem nie ma żadnego znaczenia dla współczesnej indoeuropeistyki.
Zapisane

plz282

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil

W jakim języku, według Was, mówił ostatni wspólny przodek linii R-Z280 i R-PF6155? Czy według Was był to język zrozumiały dla współczesnego Polaka czy nawet wczesnośredniowiecznego Słowianina?

https://en.wikipedia.org/wiki/Centum_and_satem_languages#cite_note-40 - w tabeli w dolnej części artykułu jest podane, że praindoeuropejskie *ḱ w bałtyjskim dało š, a w słowiańskim s, zaś praindoeuropejskie *ǵ i *ǵʰ w bałtyjskim dało ž, a w słowiańskim z; z kolei i w słowiańskim, i w irańskim, i w trackim PIE *ḱ dało s (ale w bałtyjskim š), zaś PIE *ǵ i *ǵʰ i w słowiańskim, i w irańskim, i w trackim dały z (ale w bałtyjskim ž). Czy zatem wczesnośredniowieczny ogólnosłowiański nie pochodzi od jakiegoś dialektu bałtoidalnego będącego pod wpływem irańskim i trackim? Wtedy wydaje się, że ogólnosłowiański powinien się wytworzyć w rejonie, gdzie Bałtowie czy Bałtoidzi sąsiadowali z Irańczykami i Trakami, co sugeruje, niestety, tereny na wschód od Polski, gdzieś w rejonie Dniepru, Bohu i Dniestru (np. lasostep zachodnioukraiński i jego okolice). Słowianie nie byliby archaicznym ludem sięgającym III tys. p.n.e., tylko potomkami części Bałtoidów, którzy znaleźli się pod językowymi wpływami Irańczyków czy Traków.

I-CTS10228 pierwotnie mogła być związana z Proto-Trakami, którzy później mogli zostać ziranizowani, żeby w II poł. I tys. p.n.e. przyjąć język bałtoidalny, dokonać w nim pewnych zmian "iranopodobnych" i szerzyć swoje innowacje wśród okolicznych ludów, np. Bałtoidów, ale też i Irańczyków lub Traków. Może R-PH2147 pod R1b-Z2103 pochodzi od jakiegoś ludu irańskiego, wcześnie zeslawizowanego, a pojawianie się części E-V13 u Słowian ma związek z asymilacją niektórych Traków czy Daków. Polacy mają wyraźnie więcej R1b-Z2103 ("wschodniego" R1b) niż R1a-Z93 ("wschodniego" R1a, które wśród próbek z Polski (ale też Ukrainy i Białorusi) na FTDNA Discover przeważnie należy do bardzo młodego subkladu lewitów aszkenazyjskich (R-Y2619)), w dużej części właśnie dzięki młodej linii R-PH2147 - po odliczeniu właśnie tego R-Y2619 z puli R-Z93. Może akurat ci Irańczycy, którzy zostali wcześnie zeslawizowani, mieli R-Z2103 zamiast R-Z93 i stąd tak mało R-Z93 wśród Słowian?

Może I-CTS10228 z Werteby ma związek z podobieństwami między językami bałtyjskimi a (dako-)trackimi? Może w etnogenezie Traków uczestniczył jakiś stary składnik bałtosłowiański, bałtoidalny (na który wskazywałyby autosomy z próbki z Werteby) i stąd te podobieństwa językowe? Może kontakt z ludnością pochodzenia dako-trackiego (językowo ziranizowaną bądź nie) spowodował odsunięcie się Słowian od populacji bałtyjskich pod względem autosomalnym?

Genetycznie (patrylinearnie, matrylinearnie, autosomalnie) "Presłowianie" byli w Polsce (czy nawet w Czechach, przynajmniej patrylinearnie - tamtejsze próbki R-Z280 sprzed ponad 3500 lat) w epoce brązu, ale wówczas najwyraźniej mówili językiem bałtoidalnym (i taki był wówczas językowy przodek średniowiecznej słowiańszczyzny), niezrozumiałym dla Słowian z czasów chrztu Polski. Przodkowie Słowian w czasach trzcinieckiego kręgu kulturowego najwyraźniej nie porzucili jeszcze archaizmów indoeuropejskich (i stąd ich bałtoidalność), które do średniowiecza i nowożytności zachowali Bałtowie, a językowi przodkowie Słowian przynajmniej część z nich mogli zarzucić dopiero na początku naszej ery.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2024, 09:54:51 am wysłana przez plz282 »
Zapisane

Horus

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1731
    • Zobacz profil

Bałtowie rzeczywiście sąsiadowali z Trakami i Irańczykami - wskazuje na to hydronimia Podnieprza. Natomiast hydronimia słowiańska koncentruje się nad Wisłą.
Zapisane