Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

SMF - Just Installed!

Autor Wątek: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?  (Przeczytany 1909 razy)

sirdaniel

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 10
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 18, 2024, 07:35:04 am »

Musze się ugryźć w język. Według diagramu na str22 pracy o germanach, Wschodni Skandynawowie w czasie 5000 - 2800 ybp oznaczeni są na kawałku płd Szwecji. Z czasem dopiero przesuwają się na południe wypierając "południowych" Skandynawów z wysp duńskich na półwysep duński. Ostatecznie idą jeszcze bardziej na wschód.

A nastepnie: we can now reject the Danish Isles and Sweden as a source area for the Anglo-Saxons in Britain, as these were dominated by Eastern Scandinavian ancestry prior to the Viking Age.


Czyli autorzy odrzucają migrację z wysp duńskich do Anglii, ale z obrazka widać migracje z samego wschodniego półwyspu Jutlandzkiego. Jeśli dobrze czytam, to ci "południowi" Skandynawowie przyszli ze Szwecji i mogli wypierać Wschodnich na połwysep duński i stąd te migracje Algo-Saxonów, którzy się nie mieścili. Lub odwrotnie, Anglosaxonowie zrobili miejsce na wyspach duńskich dla innych skandynawów.
Zapisane

sirdaniel

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 10
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 12, 2024, 09:31:26 am »

Próbuje się mierzyć całościowo z tematem, to będą moje wybrane tłumaczenia najważniejszych kwestii plus moje interpretacje.
Jeśli ktoś uważa, że są błędy, proszę o wytknięcie. Swoje wnioski będę pisał kursywą.

Poniższa praca to abstrakt, więc zaakceptowanej wersji możemy spodziewać się za może mniej niż rok wraz z próbkami.

Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the Germanic Languages
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1

Praca próbuje łączyć informacje genetyczne, lingwistyczne, archeologiczne, itp w jedno aby ustalić jak rozprzestrzeniał się język germański.
Aby zrozumieć co mają na myśli autorzy, trzeba wstępnie określić co oznaczają ich główne określenia dotyczące klastrów,  bo mogą być mylące. Ich wstępne położenie to:
- wschodnioskandynawski klaster to określenie południa dzisiejszej Szwecji,
- zachodnioskandynawski klaster to określenie dzisiejszej Norwegii, pewnie również idąc bardziej na północ,
- południowoskandynawski klaster to określenie dzisiejszej Danii, i dzieli się on w trakcie trwania na półwysep jutlandzki i wyspy przyległe tuż na wschodzie, które w historii odgrywają trochę inną rolę.


Warto zacząć od rysunku 4 https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/03/14/2024.03.13.584607/F10.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
Postanowiono sprawdzić jakie były populacje w Skandynawii przed 2 800 ybp. Do porównania użyto tylko próbek starszych od tej daty. Wg autorów pracy, pewne społeczności (klastry) maja pewne odzwierciedlenie w haplogrupach Y. Wyszły trzy klastry:
a) wczesnoskandynawski klaster ale zawierający późne próbki Battle Axe Culture ze Szwecji, Danii, a także prawie wszystkich Norwegów,
b) późniejszy klaster na południowoskandynawski, obejmujący tylko Danię i południową Szwecję,
c) drugi późniejszy wschodnioskandynawski klaster, rozrzucony po Szwecji, ale nakładający się na klaster b)
Co ciekawe we wszystkich trzech klastrach mamy korelację pomiędzy odcinkami IBD a haplogrupami.
I tak dla a) Battle Axe culture dominującą (jak nie jedyną) haplogrupą była R1a, czyli germańska Y2395>>Z284. Co więcej, według dzisiejszego rozkładu na FTDNA, procentowo udział ma ona właśnie u Norwegów (18%) a u Szwedów "tylko" 10%. Warto dodać b. wysokie stężenie tej haplo na wyspie Man bo aż 45%. Warto to zbadać. Wiemy, że ten subkład jest ekskluzywny tylko dla Skandynawów. Jak to możliwe? Otóż patrząc na rysunek i rozkład próbek wraz ich datacją, musiał przodek wejść na Skandynawię od południa, lub południowego wschodu, gdzie są najstarsze próbki, szedł później do Norwegii. Więc musiała ta społeczność aż zajść tam daleko, i nie wrócić się i nie pozostawić śladu w innych miejscach. To właśnie przedstawia rozkład tej haplogrupy na FTDNA! Co więcej, Z racji, że do nadrzędnej haplogrupy Z282 jest bardzo blisko, zaledwie 100 lat wg FTDNA, to mamy dodatkowo sugestie, gdzie mogły się rozrodzić dzieci tegoż Z282, np. pozostałe bratnie kłady słowiańskie.. A trzeba tu nadmienić, że BAC ma być odłamem CWC.
W klastrze b) dominującą haplogrupa jest R1b-U106.
W klastrze c) dominuje I1-DF29
Wg autorów wszystkie trzy haplogrupy są silnie powiązane z dziedzictwem Skandynawii. Choć FTDNA umiejscawia narodzenia dwóch ostatnich kładów poza Skandynawią.
Autorzy widzą, że od 4000 ybp prawie wszyscy Skandynawowie są dobrze modelowani jako kombinacje wschodnich, zachodnich i południowych przodków z epoki brązu. W połączeniu wyniki sugerują ustrukturyzowaną populację w Skandynawii obecną od ∼4600 do 4000 ybp.


Odpowiednie proporcje południowego i wschodniego skandynawskiego pochodzenia z epoki brązu utrzymują się przez całą epokę żelaza (2800-1575 ybp) w Jutlandii, na Wyspach Duńskich i w południowej Szwecji. W Jutlandii w epoce żelaza osobnicy zwykle należą do klastra południowoskandynawskiego (rysunek 6) https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/03/14/2024.03.13.584607/F6.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
i są modelowani z ∼55% południowym i ∼45% wschodnim skandynawskim BA (rysunek 5). Dalej na wschód, osobniki należą do klastra wschodnioskandynawskiego; na Wyspach Duńskich osobniki są modelowane jako ∼20% południowe i ∼80% wschodnioskandynawskie BA, a w Szwecji większość osobników jest modelowana jako ∼100% wschodnioskandynawskie BA (rysunek 5).

Okres między 2800 a 1575 rokiem ybp jest opisywany w literaturze archeologicznej i historycznej jako czas migracji germańskich na południe Europy kontynentalnej (ref). Brak próbek z tego okresu, zwłaszcza z Niemiec, ogranicza naszą zdolność do określenia, kiedy te migracje mogły mieć miejsce. Mimo to jesteśmy w stanie zauważyć, że ekspansje miały miejsce przynajmniej pod koniec epoki żelaza i na początku okresu migracji, kiedy gęstość pobierania próbek uległa poprawie (rysunek 6 danych rozszerzonych) https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/03/14/2024.03.13.584607/F12.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
W późniejszym okresie epoki żelaza, około 1700 lat ybp, zaobserwowano przesunięcie się na południe mieszanych wschodnich i południowych Skandynawów na obszary obejmujące Niemcy i Holandię, wcześniej związane z celtyckimi mówcami, mieszającymi się z lokalnymi populacjami ze wschodniego wybrzeża Morza Północnego.

Korzystając ze źródeł z epoki żelaza dla zachodnich, południowych i wschodnich Skandynawów (zestaw 6, rysunek 6 danych rozszerzonych), jesteśmy w stanie ustalić bardziej szczegółowe populacje źródłowe i regiony migracji opisanych wcześniej szerzej w Europie Północnej (Gretzinger, Langobardowie, Stolarek). Na południe od regionu nordyckiego, jutlandzkie źródło z epoki żelaza jest głównym skandynawskim przodkiem na zachodzie (dzisiejsze Niemcy, Holandia i Anglia). Dalej na wschód, populacje dzisiejszej Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Olandii i Finlandii są przede wszystkim mieszanką wschodnich Skandynawów i bałtyckich przodków z epoki brązu.

Czas migracji Anglo-Saxońskich
Tutaj okazuje się, że prawie wszystkie próbki z Anglii należą do klastrów południowoskandynawskich, ograniczając zasięg od Holandii do Jutlandii (rysunek 7 danych rozszerzonych) https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/03/14/2024.03.13.584607/F13.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1  Z rysunku widać, że migracje następywały chyba z samego wschodniego półwyspu Jutlandzkiego.
Możemy teraz odrzucić Wyspy Duńskie i Szwecję jako obszar źródłowy dla Anglosasów w Wielkiej Brytanii, ponieważ były one zdominowane przez przodków ze wschodniej Skandynawii przed epoką wikingów.
 

Czas migracji w Europie środkowej w okresie romańskim i późnoromańskim
Znajdujemy inną populację zachodnio-germańską, Langobardów z Czech, Węgier i Włoch, która jest modelowana głównie jako południowa Skandynawia IA (rysunek S6.9.6.1), a zatem przenosi kilka linii haplogrup Y ograniczonych do Skandynawii. W przeciwieństwie do tego, stwierdzamy, że (rzekomo wschodniogermańskojęzyczni) polscy osobnicy z Wielbarka są modelowani głównie jako wschodnioskandynawscy. Najwcześniejsze osobniki z Wielbarka w Polsce (∼ 1900 ybp) mają przede wszystkim pochodzenie ze wschodniej Skandynawii, co potwierdza migrację populacji z regionu i populacji odmiennej od populacji zachodnio- i północnogermańskiej, scenariusz potencjalnie zgodny z gocką historią ustną.
Jednak większość późniejszych osobników związanych z pierwotnie wschodnimi grupami germańskojęzycznymi, ukraińskimi Ostrogotami i Wizygotami z Iberii, wydaje się być miejscowa. Oznacza to, że potwierdza się kolejna zasada migracji plemion. Idąc coraz głębiej w ląd, plemiona tracą swoich ludzi, czy to w walkach czy z trudów podróży a zabieraja po drodze lokalsów, lub łączą się z lokalnymi kobietami. Dlatego po jakims czasie, ich autosomy tracą pierwotny skład ludu z którego się wywodzili. Tak więc Wizygoci to już autosomalni południowcy, a Goci na terenach dzisiejszej Ukrainy jak pisał Kokowski już byli nawet zamiennie nazywani ze Scytami. Natomiast we Włoszech na stanowiskach Lombardzkich, można trafić w pochówkach na egzotyczne haplogrupy, nie związane wcale ze Skandynawią 


Na Wyspach Duńskich widzimy brak ciągłości genetycznej od około 1600 ybp. Jest to wbrew dotychczasowym sądom opartych na danych historycznych i archeologicznych. Między 1600 ybp a 1230 ybp ograniczona liczba próbek ogranicza naszą zdolność do genetycznego określenia dokładnego czasu i charakteru tego przejścia. Gęstość próbkowania poprawia się od 1230 ybp, w ciągu 100 lat poprzedzających epokę wikingów, do tego momentu widzimy wyraźne przejście. Następnie zmiany te są uzupełniane przez skromne przybycie wschodniego pochodzenia związanego z populacjami słowiańskimi, które migrowały na obszary na południe od Morza Bałtyckiego, wcześniej zasiedlone przez osoby mówiące językami wschodniogermańskimi i odnotowane jako składnik próbek skandynawskich po 1200 ybp.
Z drugiej strony na podstawie obecnych dowodów archeologicznych i historycznych możemy stwierdzić, że główna zmiana populacji w południowej Skandynawii między okresem rzymskim a okresem wikingów nie była spowodowana wyłącznie wydarzeniami klimatycznymi lub plagą w latach 1450-1350 ybp, ale zamiast tego prawdopodobnie miała miejsce między 1550 a 1450 ybp i była związana z ustanowieniem i późniejszą ekspansją tego, co stało się późniejszym etnosem duńskim. W okresie migracji wykryliśmy nieznaną wcześniej migrację na północ z powrotem do południowej Skandynawii, częściowo zastępując wcześniejszych mieszkańców i tworząc północnogermańskojęzyczne populacje z epoki wikingów w Danii i południowej Szwecji, odpowiadające historycznie poświadczonym Duńczykom. Jednak pochodzenie i charakter tych głównych zmian w Skandynawii przed epoką wikingów pozostają kwestionowane.


Czas wikingów i po
W Wielkiej Brytanii i na jej wyspach wykrywamy również przodków ze wschodniej i zachodniej Skandynawii, reprezentujących migracje wikingów ze Szwecji i Norwegii.
Od 1230 ybp do 800 ybp, w tym w epoce wikingów, widzimy, że większość osobników jest modelowana głównie z niewielkimi proporcjami przodków, które przed 1575 ybp występowały tylko na południe od Skandynawii. Na Zelandii i Wyspach Bałtyckich wykrywamy również pewną liczbę osób z bałtyckim (estońskim z epoki brązu) pochodzeniem, podobnym do populacji związanych ze Słowianami. Oprócz tych nielokalnych przodków, wiele z tych osób jest modelowanych z niewielkimi proporcjami przodków ze wschodniej, zachodniej i południowej Skandynawii, występujących głównie w Skandynawii w epoce żelaza.

Koniec
Warto dodać, że w okresie bezpośrednio następującym po aktywności wulkanicznej (1414 i 1411 ybp) i Pladze Justyniana (1409 ybp), Skandynawia odnotowała spadek populacji, który nie został w pełni odbudowany aż do około 1300 ybp.



 





« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2024, 07:28:35 pm wysłana przez sirdaniel »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 12, 2024, 10:18:46 am »

No, nieźle zapodałeś tekstu. Podziwiam za kawał dobrej roboty! Teraz trochę szkoda mi pogody, więc wczytam się w to wieczorkiem.
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 13, 2024, 07:23:42 am »

Do pracy McColla mam to główne zastrzeżenie, że nie uwzględnia Gotów wielbarskich w analizie domieszek, tak jak iberyjskich i krymskich. Na jednej z mapek z materiałów dodatkowych pokazuje tylko, że dzielą oni całkiem sporo segmentów IBD z Baltic BA.

Zawężając sprawę do naszego podwórka, dla mnie najciekawsza w pacy McColla jest duża domieszka słowiańska u Burgundów i powszechność domieszki słowiańskiej u Celtów.   
Zapisane

stanp

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2417
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 13, 2024, 07:36:09 am »

Zawężając sprawę do naszego podwórka, dla mnie najciekawsza w pacy McColla jest duża domieszka słowiańska u Burgundów i powszechność domieszki słowiańskiej u Celtów.
Ale jaka dla nas pociecha z tego, że ci niby Słowianie kiedyś poszli sobie - i to na stałe - w siną dal? ;)
Zapisane

sirdaniel

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 10
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 13, 2024, 08:40:43 am »

Autorzy w supplemencie jednak zwracają uwagę na znaczenie haplogrup Y:

Zgodnie z odkryciem, że te cztery główne skupiska są genetycznie powiązane, badając linie chromosomu Y starszych członków tych grup, stwierdzamy, że są one zdominowane przez blisko spokrewnione, ale wyraźnie odrębne linie. Można to zaobserwować porównując osobniki najbardziej związane z wczesnymi klastrami Bell Beakers (0_2_1_3 BellBeaker) i Yamnaya (0_2_3_3 Steppe). Podczas gdy obie są zdominowane przez linie R1b1a1b (R1b-M269), dominująca linia wśród Yamnaya - R1b1a1b1b (R1b-Z2103), znaleziona u 29 mężczyzn - jest znacznie bardziej powszechna na Kaukazie i w Europie Wschodniej i jest siostrzaną linią (a zatem nie jest bezpośrednim źródłem) dominującej obecnie zachodnioeuropejskiej linii R1b1a1b1a (R1b-L11) (rysunek S1 i S2). Zamiast tego prawie wszyscy mężczyźni w klastrze Bell Beaker (70 z 83) znajdują się poniżej tej haplogrupy, w R1b1a1b1a1a2 (R1b-P312), zgadzając się z wynikami modelowania Bell Beakers jako lepszego źródła dla współczesnych populacji niż Yamnaya.

Co prawda to badanie jest jednak zachodniocentryczne, ale jednak, troche upada mit dominanty Yamnaya na zachodzie.



Wrzucenie R1a i R1b do jednego klastra. Odległe haplogrupy ale autosomalnie podobne?

Europejczycy po 5000 BP zostali skupieni w czterech odrębnych grupach, z większością osób ze Skandynawii należących do klastra związanego z północnym pochodzeniem Corded Ware (0_1 CordedWareNorth), ale piętnaście osób datowanych na okres od 4600 do 3700 BP zostało umieszczonych wraz z innymi osobami w podobnym wieku w bardziej wschodniej grupie (0_2_3_2 CordedWareEast). Częstotliwości haplogrup w tych grupach są podobne do głównego klastra, z R1a1a1 (R1a-M417) i R1b1a1b1a (R1b-L11) reprezentującymi łącznie dwie trzecie linii męskich w obu przypadkach (66/99 dla 0_2_3_2_CordedWareEast i 10/15 dla osobników skandynawskich).
Warto w tym kontekscie zanalizować ten rysunek nr 2 https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/03/14/2024.03.13.584607/F2.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

WG FTDNA globetrokker, R1b-L11 w pewnym momencie zaczyna ekspandować na wschód.
« Ostatnia zmiana: Maj 13, 2024, 08:57:35 am wysłana przez sirdaniel »
Zapisane

ambroziak

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 28592
    • Zobacz profil
Odp: Co się wydarzyło ok. 2500 BCE?
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 13, 2024, 03:08:12 pm »

sirdaniel:

"Co prawda to badanie jest jednak zachodniocentryczne, ale jednak, troche upada mit dominanty Yamnaya na zachodzie."

Należy pamiętać, że Ymanaya reprezentuje genotyp WSH, czyli EHG plus CHG, charakterystyczny dla stepowych pasterzy. Ymanaya nie jest bezpośrednim źródłem przodków współczesnych nacji indoeuropejskich. Bezpośrednim źródłem jest dopiero CWC, czyli WSH plus GAC. W pewnym momencie historii odbył się transfer genów pomiędzy CWC/SGC/BBC - i dalej na zachód genetyka CWC została poniesiona już przez BBC. Ten transfer musiał mieć miejsce gdzieś w Polsce i bliskiej jej okolicy, jak wynika z badań Linderholm i Ringbauera.
Zapisane